Εμφάνιση Πλήρους Έκδοσης : Zeitgeist
Να πω την αλήθεια, δεν νομίζω πως έχω το κουράγιο (ή και το χρόνο ίσως) για τέτοια συζήτηση. Άλλωστε υπάρχουν πράγματα πολύ βαθιά ριζωμένα, που δεν ξεριζώνονται. Ακόμα και πρόσωπο με πρόσωπο, όχι μέσω φόρουμ.
million_voices
30-08-2009, 14:29
αν δεν υπηρχαν ονειροπολοι-επαναστατες παρα μονο κυνικοι-ρεαλιστες ο κοσμος θα ηταν πολυ ποιο ασχημος
Praetorianos
30-08-2009, 14:59
αν δεν υπηρχαν ονειροπολοι-επαναστατες παρα μονο κυνικοι-ρεαλιστες ο κοσμος θα ηταν πολυ ποιο ασχημος
Σύμφωνοι, αλλά και ο ανάποδος κόσμος δεν θα ήταν και πολύ καλύτερος..
antreas18
30-08-2009, 15:18
Μια κοινωνία, δεν γίνεται να στηριχθεί σε ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ εκτός από την ισότητα.
Και φέρε στο μυαλό σου ότι όλες οι κοινωνίες μέχρι τώρα (δηλαδή τα διάφορα συστήματα διακυβέρνησης, οι αυτοκρατορίες κτλ), κατέρρευσαν και μάλιστα πάντα με τον χειρότερο δυνατό τρόπο, δηλαδή μέσα στο αίμα.
Οταν λεω δεν γινεται..εννοω οτι εχω την εντυπωση οτι δεν θα γινει ποτε...οχι οτι δεν ΠΡΕΠΕΙ να γινει.
Στα αλλα τωρα..σκεψου ποσο ηλιθιους μας κανει αυτο που μας θυμισες.Στα "τοσα συστηματα διακυβερνησης" ζουμε ακομα (απλα μας το πλασαρουν ωραια) αλλα δεν βλεπω καποιον να κανει κατι...Τεσπα οπως ειπες ειναι τεραστια κουβεντα..
Street-Fighter
30-08-2009, 15:21
Οταν λεω δεν γινεται..εννοω οτι εχω την εντυπωση οτι δεν θα γινει ποτε...οχι οτι δεν ΠΡΕΠΕΙ να γινει.
Στα αλλα τωρα..σκεψου ποσο ηλιθιους μας κανει αυτο που μας θυμισες.Στα "τοσα συστηματα διακυβερνησης" ζουμε ακομα (απλα μας το πλασαρουν ωραια) αλλα δεν βλεπω καποιον να κανει κατι...Τεσπα οπως ειπες ειναι τεραστια κουβεντα..
Όπως και κάποιοι είχαν την εντύπωση οτι δεν θα γινόταν ο β παγκόσμιος πόλεμος.
;)
antreas18
30-08-2009, 15:31
Ναι μονο που η διαφορα ειναι χαοτικη.Μιλας για κατι που ειχε διαρκεια 6 χρονια (στην Ευρωπη) και γω σου λεω για κατι που γινεται επι χιλιαδες χρονια και το καλυτερο ειναι οτι τοχεις αποδεχτει.Simple
pournaras
30-08-2009, 16:04
Όπως και κάποιοι είχαν την εντύπωση οτι δεν θα γινόταν ο β παγκόσμιος πόλεμος.
;)
Για να γινει ο β' παγκοσμιος, κατ' αρχην ειχαμε τη γνωση του πρωτου, αλλα επιπλεον υπηρχαν τα μεσα, και στρατιωτες υπηρχαν, και οπλα, και σχεδια, και τα παντα, και στην πορεια αναπτυχθηκαν και νεα. Για σκεψου εναν που να μην τα εχει ολα αυτα, και απλα να ξυπνησει ενα πρωι και να πει στο λαο του οτι με βαση οχι την σημερινη τεχνολογια, αλλα καποια στο μελλον, οταν γινουν ολα οπως πρεπει, θα κανει ενα παγκοσμιο πολεμο.
Street-Fighter
30-08-2009, 16:12
Δεν διαφωνώ αλλά το δεν πιστεύω οτι θα γίνει πότε πρέπει να σε ανησυχεί δεν νομίζεις?
Απο την έννοια οτι αύριο δεν θα εχεις ουτε δικαιοσύνη και οτι θα είσαι τρομοκράτης μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο..και οχι είσαι αθωος μέχρι...;)
Και χίλια δυο που μας φαντάζουν ματριξ και ιστορίες φαντασίας αλλα προκύπτουν.
Το να κάθεσαι με σταυρωμένα χεριά ειναι ακόμα χειρότερο & ποσο μάλλον οταν δεν εχεις καν προσπαθήσει για το πιστεύω σου να προσπαθείς να σκοτώσεις τα όνειρα κάποιον αλλον ανθρώπων που προσπαθούν και συμβάλουν σε κάτι τέτοιο...
Σκέψου οτι έχουμε φτάσει στο σημείο να μην είμαστε τίποτα άλλο παρά ένας αριθμός στα πάντα ;)
---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 16:12 ----------
Για να γινει ο β' παγκοσμιος, κατ' αρχην ειχαμε τη γνωση του πρωτου, αλλα επιπλεον υπηρχαν τα μεσα, και στρατιωτες υπηρχαν, και οπλα, και σχεδια, και τα παντα, και στην πορεια αναπτυχθηκαν και νεα. Για σκεψου εναν που να μην τα εχει ολα αυτα, και απλα να ξυπνησει ενα πρωι και να πει στο λαο του οτι με βαση οχι την σημερινη τεχνολογια, αλλα καποια στο μελλον, οταν γινουν ολα οπως πρεπει, θα κανει ενα παγκοσμιο πολεμο.
ποια ειναι το μέλλον?
Είδες οχήματος να κάνουν εναέριες μανούβρες?
Τίποτα απο το venus project τεχνολογικά δεν ειναι μελλοντικό με την σημερινή τεχνολογία μπορούν να γίνουν όσα λέει.
Αυτονομία & αυτοματισμός υπάρχουν εδω και χρόνια.
Και απο την αλλη το zeitgeist δεν ειναι το venus project ή τουλάχιστον δεν ειναι τα θεμέλια του.
Στα θεμέλια του βρίσκετε η Αυτονομία και ο αυτοματισμός που μπορουν να μας βγαλουν απο το μαρτύριο της καθημερινότητας μας η ισότητα και ενας καλύτερος τρόπος ζωής.
pournaras
30-08-2009, 16:50
Δεν διαφωνώ αλλά το δεν πιστεύω οτι θα γίνει πότε πρέπει να σε ανησυχεί δεν νομίζεις?
Απο την έννοια οτι αύριο δεν θα εχεις ουτε δικαιοσύνη και οτι θα είσαι τρομοκράτης μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο..και οχι είσαι αθωος μέχρι...;)
Και χίλια δυο που μας φαντάζουν ματριξ και ιστορίες φαντασίας αλλα προκύπτουν.
Απο τη μια δεν θα υπαρχει δικαιοσυνη, αλλα απο την αλλη με καποιο τροπο, αν αποδειχτω εγω αντιθετος του αθωου, καποια δικαιοσυνη δεν θα πρεπει να με συνετισει; Δεν εχεις καταλαβει οτι το ολο συστημα μιλα για ναθρωπους που θα ειναι εκ φυσεως αθωοι και χαρουμενοι, και στο μυαλο τους δεν θα κυκλοφορει ουτε ιχνος κακης σκεψης; Αυτο σημαινει οταν σου λεει "αλλαξε μεσα σου". Κι αν εγω δεν αλλαξω, καπως θα πρεπει να "αλλαξω".
Το να κάθεσαι με σταυρωμένα χεριά ειναι ακόμα χειρότερο & ποσο μάλλον οταν δεν εχεις καν προσπαθήσει για το πιστεύω σου να προσπαθείς να σκοτώσεις τα όνειρα κάποιον αλλον ανθρώπων που προσπαθούν και συμβάλουν σε κάτι τέτοιο...
Σκέψου οτι έχουμε φτάσει στο σημείο να μην είμαστε τίποτα άλλο παρά ένας αριθμός στα πάντα ;)
---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 16:12 ----------
ποια ειναι το μέλλον?
Είδες οχήματος να κάνουν εναέριες μανούβρες?
Τίποτα απο το venus project τεχνολογικά δεν ειναι μελλοντικό με την σημερινή τεχνολογία μπορούν να γίνουν όσα λέει.
Αυτονομία & αυτοματισμός υπάρχουν εδω και χρόνια.
Και απο την αλλη το zeitgeist δεν ειναι το venus project ή τουλάχιστον δεν ειναι τα θεμέλια του.
Στα θεμέλια του βρίσκετε η Αυτονομία και ο αυτοματισμός που μπορουν να μας βγαλουν απο το μαρτύριο της καθημερινότητας μας η ισότητα και ενας καλύτερος τρόπος ζωής.
Με τη σημερινη τεχνολογια;
Μηπως θα ηθελες να γινεις λιγο πιο συγκεκριμενος;
million_voices
30-08-2009, 17:51
Σύμφωνοι, αλλά και ο ανάποδος κόσμος δεν θα ήταν και πολύ καλύτερος..
εγω νομιζω οτι θα ηταν πολυ καλυτερος
και btw οταν βλεπω νεους (μιλωντας γενικα) να σκεφτονται ποιο συντηρητικα και τελειωμενα απο γερους απελπιζομαι,ποιος θα αλλαξει τον κοσμο η τουλαχιστον ποιος θα προσπαθησει?
slygeo87
30-08-2009, 19:20
Όχι πάντως αυτός που ονειρεύεται αυτοματισμούς και ταξίδια στο χωροχρόνο. Λέω λοιπόν με το φτωχό μου το μυαλό απ' το να κάθεσαι και να ονειροπολείς ''το καλύτερο αύριο'' και την ''αλλαγή που θες γίνει στο κόσμο'' γιατί να μη πας στην Αφρική να ταϊσεις τους απογόνους του Bob Marley; Πραγματικά όταν ακούω ηλιθιότητες τέτοιου τύπου νιώθω πολύ περήφανος που είμαι τις περισσότερες φορές σταρχιδιστής. Τουλάχιστον είμαι αληθινός.
Λέω λοιπόν με το φτωχό μου το μυαλό γιατί να μη πας στην Αφρική να ταϊσεις τους απογόνους του Bob Marley; Τουλάχιστον είμαι αληθινός.
'Νοugh said
washcloud
30-08-2009, 19:52
Kατ' αρχάς μια διευκρίνηση προς Praetorianos :
Πήρες στραβά τη λέξη "θεωρία" : εννοούσα την τεχνογνωσία, κι όχι κάποιο πολιτικο-κοινωνικό θεωρητικό σύστημα management. Αλλέως πως, κατέχουμε τα φυσικομαθηματικοχημικομηχανικά (και δεν ξέρω και 'γω τί άλλο), για να
α) φτιάξουμε μηχανές οι οποίες θα φτιάχνουν παπάδες (πχ συλλέκτες ηλιακής ακτινοβολίας, τρένα να κινούνται σε ράγες που δεν τις αγγίζουν, αγροτοβιομηχανικές μονάδες πλήρως αυτοματοποιημένες - οι γελάδες θα πατάνε μόνες τους το κουμπί για να σφαχτούν κτλ)
β) διαχειριστούμε στο βέλτιστο/έπακρο τους πλανητικούς πόρους.
Και τα παραπάνω ήταν βέβαια κάποτε αδύνατα. Όχι πολύ πριν, μισό αιώνα.
Αλλά από τη στιγμή που οι υπολογιστές μνήμης και χωρητικότητας κάποιων ΚΒ που πιάνανε ένα δωμάτιο, συνεχίζουν σήμερα να πιάνουν το ίδιο δωμάτιο, με ασύλληπτα πολλαπλάσιες δυνατότητες όμως, όλα ξεφύγανε αλματωδώς.
Κι ο Νταβίντσης είχε γαμάτες ιδέες, αλλά ζώντας σε λάθος εποχές, δεν ήταν δυνατό να υλοποιηθούν διάφορες απ' αυτές. Ο Φρέσκος πάλι (άκου "Φρέσκο", 90 χρονώ άτομο) του Venus, σχεδιάζει πράμματα που τεχνολογικά είναι εφικτά σήμερα.
To πρόβλημα σήμερα δεν είναι ότι αυτά που ευαγγελίζεται είναι τεχνολογική επιστημονική φαντασία, αλλά δεν γίνονται γιατί δεν φέρνουν λεφτά.
...Και πάμε σε pournaras :
Nαι, αυτά λέμε, και 'γω έχω ξαναπεί παρόμοια στο θρεντ παλιότερα (αλλά καμμιά φορά η επανάληψη κτλ κτλ). Αν και την είχα και 'γω την αίσθηση που λες, που αφού πόσταρα χθες απάντηση στο συγκεκριμένο μήνυμα που πήρε το μάτι μου, διάβασα τις τελευταίες 6-7 σελίδες του θρεντ : δεν λέω τελικά κάτι που δεν έχει ειπωθεί κι από άλλους. Όμως κάποιοι φαίνεται να μην έχουν εμπεδώσει το "τί παίζεται". Έχουν ακόμη αμφιβολίες. Και μάλλον είναι στο γενικό πλαίσιο του "κοιτάμε το Zeitgeist με μισό μάτι αρχικά, και...βλέπουμε". Και το Venus Project με το μισό του μισού του άλλου ματιού.
Κακώς όμως, διότι άσχετα των "κινήτρων" των Τζαϊτοδημιουργών, μια χαρά τα λέει. Και δε νομίζω πως χρειάζεται κανείς "ιδιαίτερες" γνώσεις οικονομικών για να καταλάβει την ουσία. Προσωπικά ποτέ δεν κατάλαβα πως λειτουργούν τα οικονομικά μοντέλα, ούτε και μπορώ να δώσω ικανοποιητικές περιγραφές για όρους όπως "πληθωρισμός" και το πώς ακριβώς λειτουργεί στην παγκόσμια αγορά, παρ' όλες τις αναγνώσεις που έκανα, και παρ' όλες τις εξηγήσεις που μου προσφέρθηκαν - έχω όμως καταλάβει ότι στη φύση του το υπάρχον οικονομικό σύστημα που εφαρμόζεται σε πλανητικό επίπεδο, είναι
α) βασισμένο σε αέρα κοπανιστό ( = "χρέος")
β) είναι χαοτικό
γ) άδικο
Έχουν βέβαια βγει και κάτι σπουδαγμένα αστέρια -και 'συ το είπες- ακόμα και στο παρόν φόρουμ πρότινος, και διατείνονται τις επιμέρους μπούρδες και τα μισόλογα που λένε οι Τζαϊτγκαϊστιανοί, και δε γίνεται αλλιώς, το σύστημα που υπάρχει είναι το πιο βιώσιμο, και η απαλλαγή από το χρήμα είναι ουτοπία και άλλες τρίχες κατσαρές.
Μπορεί οι μάγκες αυτοί να κολλάνε την πλειοψηφία από 'μας εδώ στον τοίχο, κουωτάροντας την τάδε οικονομική θεωρία, ή τα φωτισμένα λόγια του τάδε οικονομολόγου, ή κάνοντας οικονομικές αναλύσεις/προβλέψεις με τους ισχύοντες οικονομικούς όρους στην επιστήμη αυτή,,,,,,,,ξεχνάς κάτι όμως : το γήπεδο στο οποίο παίζουν. Και ναι, χαίρω πολύ, ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΥΠΑΡΧΟΝ ΣΥΣΤΗΜΑ, ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ Ν' ΑΛΛΑΞΕΙ. Πόσο μάλλον που έχει η εφαρμογή του και φιλοσοφικές πτυχές, καθώς προχωράει και ριζώνει πουλώντας παραμύθια του τύπου "Ελεύθερη Αγορά". Ασ' το λέγανε "Η Σφαγή", να βλέπαμε τί απήχηση θα είχε. Σου βγαίνει το τάδε καρτέλ σουπερμάρκετ, τραβάει ένα μεγαθήριο μερικών στρεμμάτων σε μια περιοχή, κι ο Κυρ-Προκόπης με το μπακάλικο παύει να βλέπει προκοπή, το κλείνει, και άμα λάχει πιάνει και δουλειά στο μαγαζί τους. "Μα δε σε υποχρέωσε κανείς να κλείσεις", του λένε κι όλας (αστειάκια...), κι αυτός φτάνει σαν άλλος Σπύρος Παπαδόπουλος ν' αναρωτιέται, "τί έγινε ρε παιδιά;!"...
Μ' άλλα λόγια, ο Φρέσκος πχ, που μοστράρεται για "social engineer", λέει "ΑΛΛΑΖΟΥΜΕ ΓΗΠΕΔΟ". Διότι στον παρόν σφυρίζουν πάντα έδρα. Πότε λες εσύ; Την άλλη Κυριακή; Του χρόνου ίσως; ΟΥΕΦΑ, θα βγούμε, ή...http://img34.imageshack.us/img34/2149/trpu6jucadmtsboxami5jlc.gif ;
...Κι εδώ να σου πω πώς το βλέπω εγώ :
Κατ' αρχάς, ΟΥΤΕ γι' αστείο δεν το συζητάω "αν θα προλάβω έναν κόσμο στα πρότυπα του Venus Project". Xέστηκα κι όλας. Εσύ δηλαδή, άμα σου δώσουν σχεδισμό με πολύ σοβαρές μάλιστα προοπτικές (μέσω αναλύσεων κτλ) και σου πουν, "η ανθρωπότητα θα ζει και θα ευημερεί έτσι ακριβώς μετά από 1000 χρόνια", θα τους μουτζώσεις α-λα ThReSh (με χέρια και με πόδια) ; Αν ναι, δεν έχουμε τίποτ' άλλο να κουβεντιάσουμε. Αν όχι, ας συνειδητοποιήσουμε όλοι ότι αυτό που έχει σημασία, ΔΕΝ είναι να το δούμε με χρονικές δεσμεύσεις. ΕΚΤΟΣ κι αν κάποιος σου λέει "δωσ' μου τον οβολό σου για να πάμε παρακάτω" (και μιλάμε για τον οβολό του καθημερινού "μεροκαματιάρη", ε). Αν συνειδητοποιήσεις πως έτσι ακριβώς λειτουργεί το "πρότζεκτ", μπες στο ινσόμνια και ξεβράκωσέ τους. Ή μάλλον, ανέβα στην ταράτσα και ούρλιαζε. Και ξέρεις, στον κόσμο του σήμερα (η μετάδοση πληροφορίας είναι πιο γρήγορη κι από το φως...τί φως...πιό γρήγορη κι από κλείδωμα θρεντ με τίτλο "η γκόμενά μου με άφησε έγκυο...τί να κάνω;" είναι), τίποτα δεν μπορεί να στεριώσει για πολύ καιρό, αν είναι μούφα. Αν τα κίνητρα των Venusάδων είναι -ή καταντήσουν- δλδ ιδιοτελή, δε νομίζω ότι θα μείνει για πολύ κρυφό, και ας κανονίσει ο καθ' ένας την πορεία του. Η λογική μου μου λέει για την ώρα, τί κίνητρο μπορεί να έχει ο Fresco όμως, που έχει ξεχάσει να πεθάνει; Κανένα άλλο μάλλον, από τον ουμανισμό που φαίνεται να τον διακατέχει. ΕΤΣΙ σκέφτεται ο άνθρωπος, έτσι λέει, κι έτσι προσπαθεί να κάνει. Και τί αλήθεια "προσπαθεί να κάνει";
Δε νομίζω τίποτα παραπάνω από το να βάλει το λιθαράκι του. Ίσως βέβαια να έχει σκάψει και τα θεμέλια. Δεν παύει όμως είτε αυτός, είτε οι του Zeitgeist, είτε όσοι (πόσοι άραγε), "στηρίζουν" ΠΑΡΟΜΟΙΕΣ ιδέες. Διότι ΔΕΝ είναι το θέμα το Venus Project στους βάλτους της Φλόριντας. Ο Δημόκριτος μίλησε κάποτε για την πίστη του πως η ύλη αποτελείται από "άπειρα" μικρότερα τμήματα, και η σκάλα πάει πιο κάτω απ' το "φωτιά, γη, νερό κι αέρας". Τί ήταν; Ένας οραματιστής ήταν, αφού το ηλεκτρονικό μικροσκόπιο δεν είχε τύχει ν' ανακαλυφθεί στις μέρες του, για ν' αποδείξει τις πίπες του.
Ένας ΠΟΛΥ εύστοχος οραματιστής όμως. Και προσωπικά δεν βλέπω ούτε τον Φρέσκο, ούτε τπτ άλλους μπαγιάτικους, ως κάτι διαφορετικό ΟΡΑΜΑΤΙΣΤΕΣ είναι. ΟΧΙ ουτοπιστές όμως. Διότι η οπτική τους για έναν μελλοντικό κόσμο, βασίζεται σε πραγματικότητες. Στην πραγματικότητα πχ ότι όντως ΣΗΜΕΡΑ, ΕΧΟΥΜΕ την τεχνογνωσία για να μιλήσουμε για μια τέτοια κοινωνία. Και πρακτικά, ΜΠΟΡΟΥΜΕ να έχουμε ότι χρειάζεται για να τη στήσουμε. Ουτοπικό είναι να μιλάμε ΣΗΜΕΡΑ για διαγαλαξιακά ταξίδια, τη στιγμή που ούτε θεωρία δεν έχουμε καν φτιάξει σχετική, και ούτε καν, όλος ο πλανήτης μ' αυτό να καταπιανότανε, δεν είναι εφικτό να κατασκευάσουμε ανάλογες "μηχανές", ακόμα και την θεωρία να είχαμε. Δεν είναι όμως ουτοπικό να μιλάμε για μια παγκόσμια κοινωνία που θα λειτουργεί συλλογικά, κι ΟΧΙ ανταγωνιστικά, διαχειριζόμενη τους πλανητικούς πόρους ΣΟΦΑ. Ουτοπικό είναι επίσης να ΝΟΜΙΖΕΙ κανείς, πως μπορούμε από τη μια στιγμή στην άλλη, να καταλυθούν τείχη χιλιετηρίδων, να συγχωνευτούν γλώσσες, ήθη, έθιμα, αντιλήψεις κοινωνικοπολιτικοφιλοσοφικές κ.α. Δε νομίζω δλδ πως είναι εφικτό να κάνεις τον μέσο γιατρό να σκέφτεται πως το κυριότερό του κίνητρο να σπουδάσει/να εφαρμόσει αυτό το επάγγελμα, ΔΕΝ είναι ο "πλουτισμός", ή αλλιώς "μια ευδαιμονέστερη προσωπική ζωή", ΟΥΤΕ να διδάξει/κατευθύνει ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥ προς κάτι "οικουμενικότερο". Μάλλον σε κότερο θα τα κατευθύνει. Ε αυτά όμως, θέλουν γενεές επί γενεών για ν' αλλάξουν. Και σίγουρα δεν θ' αλλάξουν (ΑΝ αλλάξουν), από όσους τη βρίσκουν με την υπάρχουσα κατάσταση. Κι όμως ενίοτε γεννιούνται και παιδιά γιατρών, που αντί να βολευτούν με την πελατεία του μπαμπά, κάνουν την "επανάστασή τους", και γράφονται στους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα, πχ. Ε από κάτι τέτοιους "τρελλούς", θα γίνουν σιγά-σιγά οι απαραίτητοι πυρήνες. Από γιατρούς, μηχανικούς, φυσικούς, χημικούς, μαθηματικούς και πάει λέγοντας. Που θα είναι αρκετά οραματιστές, για να συνεχίσουν πάνω στο Venus του Fresco, και του ΚΑΘΕ Fresco. Διότι δεν είναι ο μόνος που τη βλέπει έτσι. O σπόρος έχει πέσει νομίζω. Πολλοί άνθρωποι καταλαβαίνουν ότι :
α) δεν πάει άλλο με την ζωή "έτσι", παγκοσμίως.
β) δεν ΜΠΟΡΕΙ να πάει για πολύ ακόμα "έτσι", γιατί θα στεγνώσουμε τον ίδιο τον πλανήτη.
Και έχουν αλλάξει οι εποχές - απ' τη μια έχουμε παιδάκια με αυτόματα ανά τον κόσμο να καθαρίζουν συμμαθητές τους, απ' την άλλη έχουμε επιστήμονες να φτιάχνουν προσθετικά μέλη για ανάπηρους ελέφαντες, μ' άλλα λόγια όσο έχει αποζωοποιηθεί τμήμα του πληθυσμού, άλλο τόσο έχει εκπολιτιστεί ένα άλλο.
Πριν από κάτι αιώνες ήταν αδιανόητο να συνυπάρχουν άλλες φυλές - ενώ σήμερα στο ΝΒΑ παίζουν όλα τα χρώματα :p. Αναλόγως σήμερα μας φαίνεται αδιανότητη η κατάλυση του εμπορίου και η εξάλειψη του χρήματος ως μέσου και της έννοιας του κέρδους ως κίνητρο, υπάρχουν όμως άνθρωποι που σκέφτονται ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΒΩΣ. Ε ό,τι στήσουν αυτοί οι άνθρωποι κάποια στιγμή, δε θα μπορεί παρά να βασίζεται στην "παραγωγή" παιδιών που ΔΕΝ θα μεγαλώνουν κάτω από τις "σημερινές αξίες" και πρακτικές. Αν μεγαλώσεις ένα τερατάκι που θα το "μάθεις" πως "πρέπει να πηδήξει πριν το πηδήξουν, διότι έτσι ειν' η ζωή", λίγο δύσκολα θα παράξεις effectively "οραματιστές", όπως του τύπου που λέγαμε.
Θεωρητικά λοιπόν, αυτό που "βλέπω" εγώ να γίνει, αν γίνει, που θα γίνει, τον κώλο τους να βαράνε μερικοί, θα είναι η σταδιακή συσπείρωση κατά βάση "σπουδαγμένων" ανθρώπων, για να αρχίσουν να δημιουργούν μικρές κοινωνίες βασισμένες στα πρότυπα του "Venus". Oι οποίες θα βιώνουν με στόχο την αυτοσυντήρηση, την τεχνολογική εξέλιξη, την επέκταση τεχνογνωσίας, την παροχή των "καλών" όλων αυτών στην "τοπική" κοινωνία, θα παρέχουν εκπαίδευση η οποία καμμία σχέση δε θα έχει με το "γράψε καλά να φας τη Μαιρούλα, γιατί δεν έχει πολλές θέσεις στο πανεπιστήμιο". ΑΥΤΟ καταλαβαίνω εγώ να έχουν απώτερο στόχο, οι "τρελλοί". Και να μεγαλώνουν εις το διηνεκές, ΤΕΤΟΙΕΣ κοινωνίες, και καλώς εχόντων των πραγμάτων να προσελκύουν κόσμο που θα θέλει να τη δει αλλιώς μέσα σ' αυτές, και να προσφέρει όπως θα μπορεί να προσφέρει. Το θέμα είναι να γίνει η αρχή. Διότι εσένα και 'μενα δε μας παίρνει να βγούμε στο δρόμο και να φωνάζουμε "ελάτε στο κοινόβιό μας, ανοίξαμε και σας περιμένουμε". Εμείς (στην καλύτερη), θ' ακολουθήσουμε. Και την αρχή την κάνουν "τρελλάρες" σαν τον Fresco. Tον οποίο μπορείς να τον δεις και ολίγον σαν "Μεσσία". Με τη διαφορά ότι ο άλλος, ο παλιός, ευαγγελιζόταν "τον ερχομό του Κυρίου", και "την άλλη ζωή". Ε αυτός ευαγγελίζεται κάτι πιο χειροπιαστό, την ανθρώπινη γνώση και την τεχνολογία, και το ότι απ' τα σκατά μας θα βγούμε μόνο μόνοι μας, και μιλάει για το "εδώ και τώρα". Δηλαδή εμείς θα ψοφήσουμε 15 φορές μέχρι να γίνει κάτι, αλλά θα βάλουμε το λιθαράκι μας για το μέλλον. ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ. Κι αυτή είναι ακόμη μια διαφορά αυτής της θεώρησης : οι θρησκείες κατά βάση σου πουλάνε την ιδέα να σώσεις το τομάρι σου (και πατάνε και στον φόβο σου του θανάτου). Ε εγώ μια "Venusο-κοινωνία", την φαντάζομαι λιγότερο "εγωιστική", και να σου λέει "ό,τι κάνεις ΤΩΡΑ. Άμα ψοφήσεις, πάει, τέλειωσε". Θα μου πεις και ποιός χέστηκε για τα μεταπαλιτρισδισσέγγονα του γείτονα ; Ε έτσι έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε. Διότι όταν βγαίνουμε απ' το σπίτι, φοράμε τσίγκινο σώβρακο. Γιατί θέλει να μας πηδήξει ο άγνωστος, ο γείτονας, ο συνάδερφος, ο φίλος, ο αδερφός. "Οπότε μαλάκας ειμ' εγώ να νοιαστώ για τους άλλους;". Ρώτα και τον slygeo, θα μ' επιβεβαιώσει. Δε νομίζω όμως να έχουν στόχο να βγάζουν τέτοια παιδιά οι "οραματιστές". Γι' αυτό και θα ΦΡΟΝΤΙΣΟΥΝ η εκπαίδευση να είναι εκπαίδευση, κι όχι να βγάζουν πετυχημένους ή αποτυχημένους μικρούς καπιταλιστές. Και δεν τα λέω "ιδανικά". Και συμφωνώ πως παίζει ρόλο ΚΑΙ η "ανθρώπινη φύση". Κάποιοι διατείνονται πως μόνο ό,τι μάθεις του παιδιού, είναι. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι πως και γενετικές τάσεις υπάρχουν (αν θα σου βγει κωλόπαιδο και σαμποτέρ το άλλο δλδ). Γι' αυτό και ΔΕΝ θα είναι ΟΥΤΕ εύκολο, ΟΥΤΕ θα γίνει απ' τη μια γενιά στην άλλη.
Άλλωστε υπάρχουν πιο πρακτικά προβλήματα - την δημιουργία και τη συνέχιση ΤΕΤΟΙΩΝ κοινωνιών (για να καταλήξουν μια μέρα να γίνει ΜΙΑ παγκοσμιοποιημένη, χωρίς χρήμα κτλ), ΘΑ ΤΗΝ ΑΦΗΣΟΥΝ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ; Ξέρετε "ποιοί". Τεσπα θα δείξει.
Στη βάση του πάντως, δε βλέπω να μην είναι "εφικτό". Ούτε ουτοπία το βλέπω.
Θα ήταν αν λέγανε ότι θ' αρχίσει να παίρνει ο Παναθηναϊκός πρωταθλήματα.
Κατά τ' άλλα αυτά. Κουράστηκα.
* Και κάτι με αφορμή ποστ του Manuel : φίλε, μου θύμισες περίπτωση Ουκρανής που μου είχε πει το επίσης σοφότατο προ ετών (το παραθέτω ακριβώς, μια και δεν το ξεχνάω με τίποτα) : "Άμα η γυναίκα έχει πολύ μυαλό - αυτό κακό πράμμα...".
Βρε λες να μην ήταν τυχαίο; Αστέρια (γενικώς) αυτές οι Ουκρανές...
Tilemaxx
30-08-2009, 19:53
Ρε wash χαρά στο κουράγιο σου.
washcloud
30-08-2009, 19:56
Το δικό μου; Τί να πουν κι αυτοί που θα το διαβάσουν....
Tilemaxx
30-08-2009, 19:58
Το δικό μου; Τί να πουν κι αυτοί που θα το διαβάσουν....
Τα πόστ σου είναι για σχολική εργασία: Κάντε περίληψη το post του washcloud.
Praetorianos
30-08-2009, 20:34
εγω νομιζω οτι θα ηταν πολυ καλυτερος
και btw οταν βλεπω νεους (μιλωντας γενικα) να σκεφτονται ποιο συντηρητικα και τελειωμενα απο γερους απελπιζομαι,ποιος θα αλλαξει τον κοσμο η τουλαχιστον ποιος θα προσπαθησει?
Μπα καλύτερος είναι ο συνδυασμός. Δεν λέω, ένας κόσμος που θα ακούς 20άρηδες να λένε "δεν βαρίεσαι, καλά είμαστε κι έτσι" είναι τρομακτικός, από την άλλη όμως το να προσπαθείς να μιλήσεις με κάποιον νέο για το πως θα αλλάξει τον κόσμο και να σου λέει καταρχάς θα επιβάλλουμε παγκόσμια ειρήνη από αύριο και κατά δεύτερον θα εξαφανίσουμε το χρήμα πως θα σου φαινόταν?
Συμφωνώ με τον washcloud ότι χρειαζόμαστε οραματιστές και όχι ονειροπόλους.
@washcloud
Το σημερινό σύστημα τουλάχιστον έτσι όπως το βλέπω εγώ επικρατεί για ένα κυρίως λόγο. Επειδή μπορεί να έχουμε σήμερα την πληθώρα αγαθών που λες, μπορεί η τεχνολογία να έχει φτάσει σε τρελά επίπεδα αλλά δεν έχουμε τον τρόπο να τα διαχειριστούμε.
Αν δεν αλλάξει ριζικά η νοοτροπία, (ριζικά όμως, δηλαδή να σταματήσουν να αυξάνονται οι ανάγκες μας και να υιοθετήσουμε μια πιο αλτρουιστική στάση ζωής), και 100 δις ανθρώπους να μπορεί να θρέψει ο πλανήτης μας, κάποιοι θα συνεχίσουν να πεθαίνουν από την πείνα.
Αν αύριο παρουσιαζόταν μια φόρμουλα που θα μοίραζε δίκαια τους πόρους του πλανήτη μας, το καπιταλιστικό μοντέλο δεν θα επιβίωνε ούτε μια μέρα παραπάνω. Δεν είναι βλάκας ο κόσμος, ούτε "βολεύεται" με το σημερινό σύστημα.
million_voices
30-08-2009, 22:38
Όχι πάντως αυτός που ονειρεύεται αυτοματισμούς και ταξίδια στο χωροχρόνο.
ελα?
Λέω λοιπόν με το φτωχό μου το μυαλό
καλα το πας
απ' το να κάθεσαι και να ονειροπολείς ''το καλύτερο αύριο'' και την ''αλλαγή που θες γίνει στο κόσμο''
ε ναι πρεπει να μπορεις κιολας
γιατί να μη πας στην Αφρική να ταϊσεις τους απογόνους του Bob Marley;
αμα τους βρεις τους ταιζω
Πραγματικά όταν ακούω ηλιθιότητες τέτοιου τύπου νιώθω πολύ περήφανος που είμαι τις περισσότερες φορές σταρχιδιστής. Τουλάχιστον είμαι αληθινός.
ε ναι καπως πρεπει να παραμυθιαστεις
---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 22:38 ----------
Μπα καλύτερος είναι ο συνδυασμός. Δεν λέω, ένας κόσμος που θα ακούς 20άρηδες να λένε "δεν βαρίεσαι, καλά είμαστε κι έτσι" είναι τρομακτικός, από την άλλη όμως το να προσπαθείς να μιλήσεις με κάποιον νέο για το πως θα αλλάξει τον κόσμο και να σου λέει καταρχάς θα επιβάλλουμε παγκόσμια ειρήνη από αύριο και κατά δεύτερον θα εξαφανίσουμε το χρήμα πως θα σου φαινόταν?
απλοικη βλακεια
Συμφωνώ με τον washcloud ότι χρειαζόμαστε οραματιστές και όχι ονειροπόλους.
οι οποιοι οραματιστες θα βρουν πχ μιας καποιας μορφης κοινωνικη ισορροπια? θα σκεφτουν καποιο νεο τροπο κοινωνικοικονομικης οργανωσης οπου ολοι θα ειναι ευχαριστημενοι? ολα αυτα εχουν εξερευνηθει και σκονταφτουν στον ιδιο τον ανθρωπο
washcloud
Το σημερινό σύστημα τουλάχιστον έτσι όπως το βλέπω εγώ επικρατεί για ένα κυρίως λόγο. Επειδή μπορεί να έχουμε σήμερα την πληθώρα αγαθών που λες, μπορεί η τεχνολογία να έχει φτάσει σε τρελά επίπεδα αλλά δεν έχουμε τον τρόπο να τα διαχειριστούμε.
δεν εχει σχεση με τα αγαθα,την επαρκεια η την διαχειρηση τους,ειναι θεμα εγωισμου και ματαιοδοξιας,ολα γινονται για την ψευδαισθηση παντοδυναμιας που σου δινει το πολυ χρημα
Αν δεν αλλάξει ριζικά η νοοτροπία, (ριζικά όμως, δηλαδή να σταματήσουν να αυξάνονται οι ανάγκες μας και να υιοθετήσουμε μια πιο αλτρουιστική στάση ζωής), και 100 δις ανθρώπους να μπορεί να θρέψει ο πλανήτης μας, κάποιοι θα συνεχίσουν να πεθαίνουν από την πείνα.
ετσι σε μεγαλωνουν,ετσι σε μαθαινουν οτι ειναι το σωστο (οχι τυχαια),αγορασε και be happy be μουρη μονο που πολυ αργα και αν συνειδητοποιεις οτι οχι μονο δεν αλλα και το συγκεκριμμενο lifestyle ειναι η αιτια για τις απειρες νευρωσεις-ψυχασθενειες και εν τελει για την δυστηχια σου
Αν αύριο παρουσιαζόταν μια φόρμουλα που θα μοίραζε δίκαια τους πόρους του πλανήτη μας, το καπιταλιστικό μοντέλο δεν θα επιβίωνε ούτε μια μέρα παραπάνω. Δεν είναι βλάκας ο κόσμος, ούτε "βολεύεται" με το σημερινό σύστημα.
ο κοσμος και βλακας ειναι και στα @@ του ειναι και ευκολα μανιπιουλαρεται και το παιχνιδι οχι μονο ειναι στημενο πανεξυπνα αλλα και ετσι που δεν υπαρχει περιπτωση να ξεφυγεις
το δικαια δεν παιζει δεν ειναι στην φυση μας
οπως το βλεπω εγω πρεπει να πιασουμε πατο μηπως και συνειδητοποιησουμε καποια πραγματακια
wash πολύ καλό το post σου αλλά έλεος, κάνε ένα ρεζουμέ γιατί εκτός του ότι είναι μεγάλο, είναι και γραμμένο ομιλιτικά. ρε φίλε καλύτερα να σε άκουγα παρά να σε διάβαζα ;)
pournaras
30-08-2009, 23:23
ελα?
καλα το πας
ε ναι πρεπει να μπορεις κιολας
αμα τους βρεις τους ταιζω
ε ναι καπως πρεπει να παραμυθιαστεις
---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 22:38 ----------
απλοικη βλακεια
οι οποιοι οραματιστες θα βρουν πχ μιας καποιας μορφης κοινωνικη ισορροπια? θα σκεφτουν καποιο νεο τροπο κοινωνικοικονομικης οργανωσης οπου ολοι θα ειναι ευχαριστημενοι? ολα αυτα εχουν εξερευνηθει και σκονταφτουν στον ιδιο τον ανθρωπο
δεν εχει σχεση με τα αγαθα,την επαρκεια η την διαχειρηση τους,ειναι θεμα εγωισμου και ματαιοδοξιας,ολα γινονται για την ψευδαισθηση παντοδυναμιας που σου δινει το πολυ χρημα
ετσι σε μεγαλωνουν,ετσι σε μαθαινουν οτι ειναι το σωστο (οχι τυχαια),αγορασε και be happy be μουρη μονο που πολυ αργα και αν συνειδητοποιεις οτι οχι μονο δεν αλλα και το συγκεκριμμενο lifestyle ειναι η αιτια για τις απειρες νευρωσεις-ψυχασθενειες και εν τελει για την δυστηχια σου
ο κοσμος και βλακας ειναι και στα @@ του ειναι και ευκολα μανιπιουλαρεται και το παιχνιδι οχι μονο ειναι στημενο πανεξυπνα αλλα και ετσι που δεν υπαρχει περιπτωση να ξεφυγεις
το δικαια δεν παιζει δεν ειναι στην φυση μας
οπως το βλεπω εγω πρεπει να πιασουμε πατο μηπως και συνειδητοποιησουμε καποια πραγματακια
Μισο λεπτο, αν "το δικαια δεν ειναι στη φυση μας", τοτε αναιρουμε ολα οσα προσπαθει το project να μας δειξει, μιας και υποστηριζει οτι κανουμε λαθος να πιστευουμε "στη φυση" μας και οτι "η φυση" μπορει να αλλαξει.
slygeo87
31-08-2009, 01:24
Έχω όλη τη καλή διάθεση να πειστώ ότι είμαι ηλίθιος. Σας παρακαλώ βοηθήστε με, αλήθεια. Έχω προτείνει εδώ και 2-3 σελίδες επιγραμματικά, πράγματα που θα βελτιώσουν πρώτα το επίπεδο διαβίωσης ολόκληρης της ανθρωπότητας. Φαγητό, ρουχισμό, σπίτι, φάρμακα. Δεν βοηθάω, το παραδέχομαι. Γιατί να μην αρχίσουμε πρώτα απο εκεί και μετά να προχωρήσουμε στις 3d μακέτες του venus project; Αδυνατώ να καταλάβω, πείτε μου κάποιος, έχω όρεξη να μάθω.
Επίσης ρώτησα τι στο καλό κάνετε εσείς οι ''δήθεν'' οραματιστές για να καλυτερέψετε αυτό το κωλό κόσμο που ζείτε; ΤΙ; ...
ο κοσμος και βλακας ειναι και στα @@ του ειναι και ευκολα μανιπιουλαρεται και το παιχνιδι οχι μονο ειναι στημενο πανεξυπνα αλλα και ετσι που δεν υπαρχει περιπτωση να ξεφυγεις
το δικαια δεν παιζει δεν ειναι στην φυση μας
οπως το βλεπω εγω πρεπει να πιασουμε πατο μηπως και συνειδητοποιησουμε καποια πραγματακια
Oh, my boy...here we go again...
Αν και ειδικα αρχικα με ειχε εντυπωσιασει το Zeitgeist - και ακόμα και τώρα σίγουρα πιστεύω ότι είναι εφικτό να περάσουμε σε μοντελά χωρίς χρήμα, καθώς και ότι υπάρχει η δυνατότητα αξιοπρεπής ζωής για κάθε άνθρωπο στον πλανήτη - μου κακοφαίνεται πολύ αυτό που κάνει ο Street Fighter: Δεν έχει αφήσει ποστ για ποστ το οποίο είναι αντίθετο ή έστω αρνητικό ή επιφυλακτικό προς το Zeitgeist ή το Venus Project. Απολογητής?! Διάδοση της αλήθειας?!!? Αφύπνιση? Τι?
slygeo, πιστεύω (και νόμιζω το ίδιο και οι δημιουργοί) ότι αυτή η μετάβαση μόνο σταδιακή μπορεί να είναι.
slygeo87
31-08-2009, 01:41
Ναι ρε μαν δεν είπα το αντίθετο. Θα φτιάξουμε μια λίστα με τα στάδια τέλος πάντων; Άμα είναι να αρχίσουμε να τα υλοποιούμε ένα-ένα σιγά-σιγά καρέτα-καρέτα. Τώρα παπαραλογίες του στυλ, ''Ναι ρε μπορούμε να αλλάξουμε, αλλά σταδιακά!'' ε όχι δεν το δέχομαι. Είμαι ηλίθιος.
Στο σχετικό σαιτ κοίταξες?
Τεσπα ρωτώντας εμένα : Περισσότερη έρευνα σε θέματα καθαρής ενέργειας.
Στροφή της τεχνολογίας σε πιο ανθρωπιστικούς σκοπούς.
Το χρημα δεν ειναι το προβλημα...αλλωστε δημιουργηθηκε ετσι ωστε να διευκολυνει το εμποριο(την συνδιαλλαγη αγαθων μεταξυ των ανθρωπων). Διαφωνω ριζικα το οτι η τεχνολογια μπορει να λυσει το προβλημα και αυτο διοτι οπως και με το χρημα, αυτοι οι οποιοι θα εχουν προσβαση σε αυτη ουσιαστικα θα ελεγχουν και θα κινουν τα νηματα.
Η μονη λυση κατεμε προερχεται μονο μεσα απο μια ανθρωποκεντρικη παιδεια.
Διαφωνώ ριζικα το οτι η τεχνολογια μπορει να λυσει το προβλημα και αυτο διοτι όπως και με το χρημα, αυτοί οι οποιοι θα εχουν προσβαση σε αυτη ουσιαστικά θα ελέγχουν και θα κινουν τα νήματα.
Η λογική του VenusProject είναι να υπάρχει πρόσβαση τεχνολογίας και αγαθών σε όλους, έτσι ώστε να μην δημιουργούνται ανισότητες συνεπώς και αυτή η ασταμάτητη αναζήτηση για χρήμα και ότι συνεπάγεται αυτό κλπ. κλπ.Είναι λογικό, όταν κάτι υπάρχει σε αφθονία να μην το κάνεις θέμα για να το αποκτήσεις!
Ας μην μαλώνουμε για μια πρόταση, η οποία μπορεί μεν να μην είναι τέλεια, σίγουρα δε, φαίνεται καλύτερη από το νομισματικό σύστημα που επικρατεί σήμερα. Ας είμαστε θετικοί που μπόρεσαν κάποια μυαλά να ξεκολλήσουν από την κατάσταση αυτή και να προβάλλουν αυτή την εκδοχή, κιας έχει τα όποια προβληματάκια της. :-) Ας είμαστε λίγο πιο ελαστικοί, όχι τόσο αφοριστικοί κι ας θυμηθούμε πάντα την αντιμετώπιση που είχαν οι νέες ιδέες/προτάσεις (η γη γυρίζει κλπ)!
Πολύ φοβάμαι όμως πως αυτή η διαμάχη αναμεταξύ μας, έστω κ στο thread αυτό, είναι μια αναπαράσταση της διαμάχης που θα μπορεί να γίνει σε μεγαλύτερη κλίμακα,όταν θα ξεκινάει το στάδιο της μετάβασης, αυτό θα είναι κ το πιό κρίσιμο και έτσι όπως έχουμε μάθει (στο σύστημα αυτό) όλα γίνονται πολύ δύσκολα κ θα χρειάζονται ιδιαίτεροι χειρισμοί!
Πάντως πολύ θα ήθελα να ακούσω τη πρόταση του Φρέσκο στο κομμάτι αυτό, που είσαι ρε Φρέσκο;
million_voices
31-08-2009, 08:46
edit
ηξγηξγξηγξ
Street-Fighter
31-08-2009, 12:51
nick[;2878687']Αν και ειδικα αρχικα με ειχε εντυπωσιασει το Zeitgeist - και ακόμα και τώρα σίγουρα πιστεύω ότι είναι εφικτό να περάσουμε σε μοντελά χωρίς χρήμα, καθώς και ότι υπάρχει η δυνατότητα αξιοπρεπής ζωής για κάθε άνθρωπο στον πλανήτη - μου κακοφαίνεται πολύ αυτό που κάνει ο Street Fighter: Δεν έχει αφήσει ποστ για ποστ το οποίο είναι αντίθετο ή έστω αρνητικό ή επιφυλακτικό προς το Zeitgeist ή το Venus Project. Απολογητής?! Διάδοση της αλήθειας?!!? Αφύπνιση? Τι?
slygeo, πιστεύω (και νόμιζω το ίδιο και οι δημιουργοί) ότι αυτή η μετάβαση μόνο σταδιακή μπορεί να είναι.
Πλάκα κάνεις?
Να προσθέσω κάτι που πολλοί φαίνεται πως αγνοούν:
Ο κόσμος θα αλλάξει.
Έτσι κι αλλιώς.
Είναι αναπόφευκτο.
Το θέμα είναι αν θα αλλάξει προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο. Και για όλους τους απαισιόδοξους, να τους θυμίσω ότι υπήρξαν πολύ χειρότερες εποχές της ιστορίας (σκλάβοι, Μεσαίωνας κτλ κτλ). Προφανώς και τότε θα υπήρχαν άνθρωποι που ούτε θα μπορούσαν να φανταστούν τον κόσμο που ζούμε σήμερα και θα τον θεωρούσαν ουτοπία.
Για μένα οι κουβέντες σε στυλ "ε, δε βαριέσαι. Δεν αλλάζει τίποτα" είναι οι πιο ουτοπικές. Σίγουρα θα αλλάξουν τα πράγματα. Απλά βρείτε με ποιούς είστε.
Street-Fighter
31-08-2009, 13:27
http://www.youtube.com/watch?v=mtGD6t75HS8
LYRICS
"Man In The Mirror"
I'm Gonna Make A Change,
For Once In My Life
It's Gonna Feel Real Good,
Gonna Make A Difference
Gonna Make It Right . . .
As I, Turn Up The Collar On My
Favourite Winter Coat
This Wind Is Blowin' My Mind
I See The Kids In The Street,
With Not Enough To Eat
Who Am I, To Be Blind?
Pretending Not To See
Their Needs
A Summer's Disregard,
A Broken Bottle Top
And A One Man's Soul
They Follow Each Other On
The Wind Ya' Know
'Cause They Got Nowhere
To Go
That's Why I Want You To
Know
I'm Starting With The Man In
The Mirror
I'm Asking Him To Change
His Ways
And No Message Could Have
Been Any Clearer
If You Wanna Make The World
A Better Place
(If You Wanna Make The
World A Better Place)
Take A Look At Yourself, And
Then Make A Change
(Take A Look At Yourself, And
Then Make A Change)
(Na Na Na, Na Na Na, Na Na,
Na Nah)
I've Been A Victim Of A Selfish
Kind Of Love
It's Time That I Realize
That There Are Some With No
Home, Not A Nickel To Loan
Could It Be Really Me,
Pretending That They're Not
Alone?
A Willow Deeply Scarred,
Somebody's Broken Heart
And A Washed-Out Dream
(Washed-Out Dream)
They Follow The Pattern Of
The Wind, Ya' See
Cause They Got No Place
To Be
That's Why I'm Starting With
Me
(Starting With Me!)
I'm Starting With The Man In
The Mirror
(Ooh!)
I'm Asking Him To Change
His Ways
(Ooh!)
And No Message Could Have
Been Any Clearer
If You Wanna Make The World
A Better Place
(If You Wanna Make The
World A Better Place)
Take A Look At Yourself And
Then Make A Change
(Take A Look At Yourself And
Then Make A Change)
I'm Starting With The Man In
The Mirror
(Ooh!)
I'm Asking Him To Change His
Ways
(Change His Ways-Ooh!)
And No Message Could've
Been Any Clearer
If You Wanna Make The World
A Better Place
(If You Wanna Make The
World A Better Place)
Take A Look At Yourself And
Then Make That . . .
(Take A Look At Yourself And
Then Make That . . .)
Change!
I'm Starting With The Man In
The Mirror,
(Man In The Mirror-Oh
Yeah!)
I'm Asking Him To Change
His Ways
(Better Change!)
No Message Could Have
Been Any Clearer
(If You Wanna Make The
World A Better Place)
(Take A Look At Yourself And
Then Make The Change)
(You Gotta Get It Right, While
You Got The Time)
('Cause When You Close Your
Heart)
You Can't Close Your . . .Your
Mind!
(Then You Close Your . . .
Mind!)
That Man, That Man, That
Man, That Man
With That Man In The Mirror
(Man In The Mirror, Oh Yeah!)
That Man, That Man, That Man
I'm Asking Him To Change
His Ways
(Better Change!)
You Know . . .That Man
No Message Could Have
Been Any Clearer
If You Wanna Make The World
A Better Place
(If You Wanna Make The
World A Better Place)
Take A Look At Yourself And
Then Make A Change
(Take A Look At Yourself And
Then Make A Change)
Hoo! Hoo! Hoo! Hoo! Hoo!
Na Na Na, Na Na Na, Na Na,
Na Nah
(Oh Yeah!)
Gonna Feel Real Good Now!
Yeah Yeah! Yeah Yeah!
Yeah Yeah!
Na Na Na, Na Na Na, Na Na,
Na Nah
(Ooooh . . .)
Oh No, No No . . .
I'm Gonna Make A Change
It's Gonna Feel Real Good!
Come On!
(Change . . .)
Just Lift Yourself
You Know
You've Got To Stop It.
Yourself!
(Yeah!-Make That Change!)
I've Got To Make That Change,
Today!
Hoo!
(Man In The Mirror)
You Got To
You Got To Not Let Yourself . . .
Brother . . .
Hoo!
(Yeah!-Make That Change!)
You Know-I've Got To Get
That Man, That Man . . .
(Man In The Mirror)
You've Got To
You've Got To Move! Come
On! Come On!
You Got To . . .
Stand Up! Stand Up!
Stand Up!
(Yeah-Make That Change)
Stand Up And Lift
Yourself, Now!
(Man In The Mirror)
Hoo! Hoo! Hoo!
Aaow!
(Yeah-Make That Change)
Gonna Make That Change . . .
Come On!
(Man In The Mirror)
You Know It!
You Know It!
You Know It!
You Know . . .
(Change . . .)
Make That Change.
million_voices
31-08-2009, 13:32
Να προσθέσω κάτι που πολλοί φαίνεται πως αγνοούν:
Ο κόσμος θα αλλάξει.
Έτσι κι αλλιώς.
Είναι αναπόφευκτο.
Το θέμα είναι αν θα αλλάξει προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο. Και για όλους τους απαισιόδοξους, να τους θυμίσω ότι υπήρξαν πολύ χειρότερες εποχές της ιστορίας (σκλάβοι, Μεσαίωνας κτλ κτλ). Προφανώς και τότε θα υπήρχαν άνθρωποι που ούτε θα μπορούσαν να φανταστούν τον κόσμο που ζούμε σήμερα και θα τον θεωρούσαν ουτοπία.
Για μένα οι κουβέντες σε στυλ "ε, δε βαριέσαι. Δεν αλλάζει τίποτα" είναι οι πιο ουτοπικές. Σίγουρα θα αλλάξουν τα πράγματα. Απλά βρείτε με ποιούς είστε.
κοιτα μαν δικιο εχεις αλλα αν περιμενουμε να αλλαξουν προς το καλυτερο ενω εμεις απαθεστατοι και στα @@ μας περιμενουμε τον σωτηρα η τον οραματιστη ε τοτε πολυ φοβαμαι οτι θα ερθουν χειροτερες μα πολυ χειροτερες μερες
βασικα ειναι μεγαλη κουβεντα που δεν μπορει να γινει σε ενα φορουμ
Το θέμα είναι αν θα αλλάξει προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο. Και για όλους τους απαισιόδοξους, να τους θυμίσω ότι υπήρξαν πολύ χειρότερες εποχές της ιστορίας (σκλάβοι, Μεσαίωνας κτλ κτλ).
Συμφωνώ σε ότι δεν παρέθεσα, αλλά νομίζω πως η ζωή έχει μικρότερη αξία σήμερα. Η σκλαβιά είναι συγκαλυμμένη, η πρόοδος αγοράζεται και μπαίνει σε συρτάρια μέχρι να βρεθεί εμπορική εφαρμογή, οι οραματιστές αντί να σημαδεύονται ως αιρετικοί βαπτίζονται γραφικοί, οι θρησκείες διαχωρίζουν περισσότερο από ποτέ, ο πλανήτης κινδυνεύει, η πείνα είναι μεγαλύτερη από ποτέ, τα στρατά (και κατ' επέκτασιν η βία) είναι δυνατότερα από ποτέ και πάει λέγοντας. Παρ' όλα αυτά όπως είπα στην αρχή συμφωνώ μαζί σου, αυτοσυντήρηση>all.
Praetorianos
31-08-2009, 14:33
Συμφωνώ σε ότι δεν παρέθεσα, αλλά νομίζω πως η ζωή έχει μικρότερη αξία σήμερα. Η σκλαβιά είναι συγκαλυμμένη, η πρόοδος αγοράζεται και μπαίνει σε συρτάρια μέχρι να βρεθεί εμπορική εφαρμογή, οι οραματιστές αντί να σημαδεύονται ως αιρετικοί βαπτίζονται γραφικοί, οι θρησκείες διαχωρίζουν περισσότερο από ποτέ, ο πλανήτης κινδυνεύει, η πείνα είναι μεγαλύτερη από ποτέ, τα στρατά (και κατ' επέκτασιν η βία) είναι δυνατότερα από ποτέ και πάει λέγοντας. Παρ' όλα αυτά όπως είπα στην αρχή συμφωνώ μαζί σου, αυτοσυντήρηση>all.
Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Οι οραματιστές σήμερα έχουν μεγαλύτερη ελευθερία λόγου και καλύτερα μέσα (internet, blogs) για να προβάλλουν μια αλλαγή στον κόσμο και να βρουν υποστηρικτές. Στο παρελθόν οποιοσδήποτε αμφισβητούσε την εκάστοτε εκλεκτή τάξη και σύστημα "φιμωνόταν" πριν προλάβει να το ξανασκεφτεί.
Ο κόσμος έχει αρχίσει να αμφισβητεί θρησκείες και ουρανόσταλτες εντολές, τουλάχιστον όσο τον αφήνουν και αν εξαιρέσεις ασιατικές θρησκείες τουλάχιστον οι δυτικές δεν σκοτώνουν (άμεσα) κόσμο όπως παλιά (σταυροφορίες).
Η πείνα έχει μειωθεί σε σχέση με το παρελθόν και παρόλο που φαίνεται απίστευτο πεθαίνουν λιγότεροι άνθρωποι σήμερα απ' ότι στο παρελθόν από πείνα.
Στα υπόλοιπα έχεις δίκιο αλλά όπως είπε Manuel και million_voices στο χέρι μας είναι να συνεχίσουμε αυτή την πρόοδο ή να την οδηγήσουμε σε λάθος κατεύθυνση προς τα πίσω (νόμος της ζούγκλας, Μεσαίωνας). Κι ο σταρχιδισμός δεν βοηθάει.
million_voices
31-08-2009, 14:40
εγω θα ηθελα να ακουσω απο ολους μια οσο το δυνατον συνοπτικη αναλυση του γιατι νομιζουν οτι δεν παμε καλα
πιστευω θα εχει φοβερο ενδιαφερον
Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Οι οραματιστές σήμερα έχουν μεγαλύτερη ελευθερία λόγου και καλύτερα μέσα (internet, blogs) για να προβάλλουν μια αλλαγή στον κόσμο και να βρουν υποστηρικτές. Στο παρελθόν οποιοσδήποτε αμφισβητούσε την εκάστοτε εκλεκτή τάξη και σύστημα "φιμωνόταν" πριν προλάβει να το ξανασκεφτεί.
Ο κόσμος έχει αρχίσει να αμφισβητεί θρησκείες και ουρανόσταλτες εντολές, τουλάχιστον όσο τον αφήνουν και αν εξαιρέσεις ασιατικές θρησκείες τουλάχιστον οι δυτικές δεν σκοτώνουν (άμεσα) κόσμο όπως παλιά (σταυροφορίες).
Η πείνα έχει μειωθεί σε σχέση με το παρελθόν και παρόλο που φαίνεται απίστευτο πεθαίνουν λιγότεροι άνθρωποι σήμερα απ' ότι στο παρελθόν από πείνα.
Στα υπόλοιπα έχεις δίκιο αλλά όπως είπε Manuel και million_voices στο χέρι μας είναι να συνεχίσουμε αυτή την πρόοδο ή να την οδηγήσουμε σε λάθος κατεύθυνση προς τα πίσω (νόμος της ζούγκλας, Μεσαίωνας). Κι ο σταρχιδισμός δεν βοηθάει.
φοβάμαι ότι όλα αυτά είναι ελεγχόμενα ημίμετρα ώστε να βολευόμαστε στο κουτσά στραβά και να μην πολύ ζητάμε ,αφού κάπως προχωράμε...η κατάσταση άπλα χειρίζεται πιο έξυπνα άλλα δεν πιστεύω ότι πότε έχει ξεφύγει από το αρχικό πρότυπο ελέγχου.
σαν να λέμε ένταξή μωρέ κάποτε είχαμε δικτατορία...ε τώρα με την υπάρχουσα δημοκρατία καλά ήμαστε!
μην είναι όμως και χειρότερα όταν έχεις έναν καμουφλαρισμένο εχθρό;
κάποτε ξέραμε τι μας βαραίνει! ο "εχθρός" ήταν μπροστά ακαμουφλάριστος. η τωρινή κατάσταση είναι δίκοπο μαχαίρι και με την ελπίδα της αργής και σταθερής προόδου γινόμαστε όλο και πιο οκνηροί και δεκτικοί σε ύποπτες αλλαγές "για το καλό μας" με κίνδυνο να βρεθούμε σε μη αναστρέψιμες καταστάσεις.
δε μας νοιάζει το ένα, δε μας νοιάζει το άλλο...
δεν ήμαστε εμείς το ένα, δεν ήμαστε το άλλο...
Καλά ήμαστε!
...ε άμα καμιά μέρα ξυπνήσουμε και ο κόσμος μοιάζει με τάφος
ας μη σκάσουμε και πολύ...ένταξή δεν θα ήμαστε και νεκροί! :o
Υ.Γ απαντάω κάπως και στον million_voices
Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Οι οραματιστές σήμερα έχουν μεγαλύτερη ελευθερία λόγου και καλύτερα μέσα (internet, blogs) για να προβάλλουν μια αλλαγή στον κόσμο και να βρουν υποστηρικτές.
Ναι αλλά υποτιμάς την υποτιμητική δύναμη της κατακλυσμικής πληροφορίας. Το ίντερνετ έχει ήδη απαξιωθεί ως μέσο ενημέρωσης. Και δεν έχει απαξιωθεί από την ποιότητα των πληροφοριών, αλλά από το πλήθος τους. Πόσοι από αυτούς που είδαν το zeitgeist στο παρόν τόπικ διάβασαν το modern money mechanics ή έψαξαν να δουν ποιοι βρίσκονται ως χορηγοί πίσω από την πράσινη έρευνα στα μεγάλα πανεπιστήμια; Οι πληροφορίες υπάρχουν αλλά κανείς δεν τις κοιτάζει. Και όπως είπα ο Φρέσκο έχει ήδη καταχωρηθεί ως γραφικός σε πολλούς από τους συμμετέχοντες.
Ο κόσμος έχει αρχίσει να αμφισβητεί θρησκείες και ουρανόσταλτες εντολές, τουλάχιστον όσο τον αφήνουν και αν εξαιρέσεις ασιατικές θρησκείες τουλάχιστον οι δυτικές δεν σκοτώνουν (άμεσα) κόσμο όπως παλιά (σταυροφορίες). Μιλάς για την μειοψηφία της δύσης που είναι ήδη μειοψηφία. Ο φόνος δεν είναι το μοναδικό έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Εξ'ίσου σημαντικός είναι και ο ρατσισμός λόγω θρησκείας, και ο έλεγχος μέσω αυτής. Δεν θα αναλύσω τα προφανή.
Η πείνα έχει μειωθεί σε σχέση με το παρελθόν και παρόλο που φαίνεται απίστευτο πεθαίνουν λιγότεροι άνθρωποι σήμερα απ' ότι στο παρελθόν από πείνα.
Όχι πεθαίνει μικρότερο ποσοστό. Σε πλήθος όμως είναι περισσότεροι. Εδώ επιλέγεις να δεις το ποτήρι μισογεμάτο ή μισοάδειο.
[/QUOTE]
Ο όρος θετικές ψευδαισθήσεις ταιριάζει απόλυτα στα σημεία των καιρών. Πόσες φορές στο ποστ σου αποφάσισες να αγνοήσεις στοιχεία που δεν ταίριαζαν με την πεποίθησή σου πως τα πράγματα έχουν καλυτερεύσει;
1)Τα blogs είναι η λιγότερο αξιόπιστη μορφή ενημέρωσης.
2)Η αυθαίρετη "εξαίρεση" των ασιατών
3) Η μέτρηση με ποσοστά έναντι πραγματικών αριθμών
4) Μετράς την ελευθερία του λόγου μονάχα στη Δύση. Μέτρα και αυτήν του υπόλοιπου κόσμου.
5)Το "(άμεσα)" στο δεύτερο quote.
Δεν υπερασπίζομαι τον Φρέσκο, σίγουρα δεν υπερασπίζομαι το σύστημα, αλλά η πραγματικότητα έχει καταντήσει δύσκολο σπορ.
Ο σταρχιδισμός σίγουρα δεν βοηθάει, μάλλον χειροτερεύει τα πράγματα, αλλά κατά τη γνώμη μου και οι θετικές ψευδαισθήσεις έχουν αρχίσει να μου γίνονται βραχνάς. Λες και θα πεθάνουμε αν παραδεχτούμε πως δεν πάμε καλά και πρέπει να αλλάξουμε άμεσα.
εγω θα ηθελα να ακουσω απο ολους μια οσο το δυνατον συνοπτικη αναλυση του γιατι νομιζουν οτι δεν παμε καλα
Κάνε εσύ την αρχή.
Πλάκα κάνεις?
Όχι .. Ξαναδιάβασε το θρεντ και δες τα ποστ σου.
Praetorianos
31-08-2009, 18:22
Το ίντερνετ έχει ήδη απαξιωθεί ως μέσο ενημέρωσης. Και δεν έχει απαξιωθεί από την ποιότητα των πληροφοριών, αλλά από το πλήθος τους. Πόσοι από αυτούς που είδαν το zeitgeist στο παρόν τόπικ διάβασαν το modern money mechanics ή έψαξαν να δουν ποιοι βρίσκονται ως χορηγοί πίσω από την πράσινη έρευνα στα μεγάλα πανεπιστήμια; Οι πληροφορίες υπάρχουν αλλά κανείς δεν τις κοιτάζει. Και όπως είπα ο Φρέσκο έχει ήδη καταχωρηθεί ως γραφικός σε πολλούς από τους συμμετέχοντες.
Άρα δεν φταίει το σύστημα, φταίνε οι άνθρωποι. Και προσωπικά το "μας αναγκάζουν, προπαγανδίζουν κτλ κτλ" δεν το θεωρώ επαρκή δικαιολογία γιατί τότε ούτε ένας δεν θα έπρεπε να σκεφτεί κάτι διαφορετικό. Από την στιγμή που υπάρχουν μερικοί που οραματίζονται κάτι καλύτερο, στους άλλους δεν μπορώ να πω κάτι άλλο παρά καλά να πάθουν.
Δηλαδή αν ούτε όταν μας τα φέρνουν στο πιάτο δεν κάνουμε τα ελάχιστα (να διαβάσουμε κάτι παραπάνω που δίνεται έτοιμο), τότε παρακάτω που θα χρειαστεί κάτι περισσότερο, όπως να αλλάξουν νοοτροπία πχ και πάλι θα πούμε "δεν βαριέσαι". Ε τότε τι σκατά αλλαγή στο σύστημα θέλουμε?
Μιλάς για την μειοψηφία της δύσης που είναι ήδη μειοψηφία. Ο φόνος δεν είναι το μοναδικό έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Εξ'ίσου σημαντικός είναι και ο ρατσισμός λόγω θρησκείας, και ο έλεγχος μέσω αυτής. Δεν θα αναλύσω τα προφανή.
Δεν είπα ότι η θρησκεία είναι τέλεια. Αλλά σε σχέση με το παρελθόν έχουν γίνει βήματα. Το να τις καταργήσουμε από αύριο αν και για μένα θα ήταν ονειρικό, θα θεωρούταν φασιστικό από κάποιους που έχουν αυτή την ανάγκη. Εφόσον όμως αρχίσουν όλο και περισσότεροι να μην πιστεύουν, είναι θέμα χρόνου να πείσουν και τους υπόλοιπους ότι δεν έχουν ανάγκη κάποιο θεό.
Όχι πεθαίνει μικρότερο ποσοστό. Σε πλήθος όμως είναι περισσότεροι. Εδώ επιλέγεις να δεις το ποτήρι μισογεμάτο ή μισοάδειο.
Δεν είναι μισογεμάτο ή μισοάδειο. Εφόσον ποσοστιαία μειώνεται αυτό είναι κάτι καλό. Αν μειωνόταν σε απόλυτους αριθμούς μόνο θα έπρεπε να ήμασταν απαισιόδοξοι.
Κάτι άλλο, εφόσον
α) ο πληθυσμός αυξάνεται συνεχώς
β) αυτοί που πεθαίνουν από πείνα ποσοστιαία μειώνονται
τότε αν το ποσοστό μείωσης θανάτων είναι μεγαλύτερο από το ποσοστό αύξησης του πληθυσμού, τότε και σε απόλυτους αριθμούς έχουμε μείωση.
Αντιγράφω από άλλο μου post:
The last century saw significant gains in the fight against hunger. In the past decade alone, 19 countries saw the number of hungry people decline by 80 million. These successes include more prosperous countries like Brazil and China, as well as smaller and poorer countries like Chad, Guinea, Namibia and Sri Lanka.
Though this achievement can be traced to many factors, the role of anti-hunger advocates and the wider advocacy community cannot be overemphasized. Indeed, the world today has a better understanding of hunger and poverty and is more focused on economic growth and investments in rural and agricultural development - all necessary to helping people escape hunger - but the key to fighting hunger has been and will continue to be building the political will necessary to bring about change.
In 1963, President Kennedy told delegates to the First World Food Congress, "We have the means, we have the capacity to eliminate hunger from the face of the earth in our lifetime. We need only the will."
Ο όρος θετικές ψευδαισθήσεις ταιριάζει απόλυτα στα σημεία των καιρών. Πόσες φορές στο ποστ σου αποφάσισες να αγνοήσεις στοιχεία που δεν ταίριαζαν με την πεποίθησή σου πως τα πράγματα έχουν καλυτερεύσει;
1)Τα blogs είναι η λιγότερο αξιόπιστη μορφή ενημέρωσης.
Το μέσο που διαδίδεται μια πληροφορία δεν είναι λιγότερο ή περισσότερο αξιόπιστο από την πηγή της. Αν το blog το γράφει κάποιος σοβαρός επιστήμονας και αποδεικνύει αυτά που λέει, δεν βλέπω για ποιο λόγο θεωρείται εκ των προτέρων αναξιόπιστο το blog του.
Και γενικά εφόσον παλιά δεν μπορούσε να εκφραστεί καθόλου, σήμερα που του δίνεται αυτή η δυνατότητα δεν είναι καλύτερο?
2)Η αυθαίρετη "εξαίρεση" των ασιατών
Δεν μίλησα για τους Ασιάτες γενικά. Οκ έπρεπε να γίνω πιο συγκεκριμένος, αλλά νομίζω ότι το νόημα έβγαινε. Συγκεκριμένα σήμερα ο μουσουλμανισμός που λέει σκότωσε τον αλλόθρησκο σε αντίθεση με τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό που έχει αρκετά χρόνια να γίνει πόλεμος στο όνομα του.
Κι εγώ θα ήθελα να εξαφανιστούν οι θρησκείες αλλά εφόσον αυτό δεν μπορεί να γίνει αύριο, τουλάχιστον είναι θετικό που λιγοστεύουν τα περιστατικά βίας.
3) Η μέτρηση με ποσοστά έναντι πραγματικών αριθμών
Απάντησα
4) Μετράς την ελευθερία του λόγου μονάχα στη Δύση. Μέτρα και αυτήν του υπόλοιπου κόσμου.
Παλιά δεν είχαμε ελευθερία πουθενά. Τώρα έχουμε τουλάχιστον στην Δύση. Εγώ το μετράω σαν βήμα μπροστά αυτό.
5)Το "(άμεσα)" στο δεύτερο quote.
Απάντησα για τις θρησκείες παραπάνω.
http://img12.imageshack.us/img12/8605/bsmanipulation.jpg (http://img12.imageshack.us/i/bsmanipulation.jpg/)
Street-Fighter
31-08-2009, 18:23
nick[;2879905']Όχι .. Ξαναδιάβασε το θρεντ και δες τα ποστ σου.
τα ειδα και πάλι δεν συμπεραίνω κάτι τέτοιο.
Δεν προπαγανδίζω πως ο κόσμος αναγκάζεται, το ποστ μου αφορούσε μονάχα τη δήλωση του Manuel πως τα πράγματα πάνε καλύτερα.
Τώρα: επισημαίνω πως επί του συνόλου, με τους αριθμούς των τριτοκοσμικών χωρών και της Ασίας, τα πράγματα έχουν χειροτερεύσει. Ανέφερα πείνα, ενημέρωση, και προβατοποίηση. Δεν υποστήριξα πως ανάγκασε κανείς κάποιον εδώ να μην το ψάξει, απλά πως η ανθρώπινη φύση δεν έχει βελτιωθεί ως προς την διαμόρφωση κρίσης. Αν μη τι άλλο είμαστε περισσότερο δογματικοί από ποτέ, επιλέγοντας θέσεις και στάσεις πρώτα, και βρίσκουμε υποστηρικτικά επιχειρήματα, έπειτα.
Οι θάνατοι από πείνα από το '95 ως το 2001 αυξήθηκαν κατά 28 εκατομμύρια (L'empire de la honte, Jean Ziegler, 2007). Πραγματικοί αριθμοί. To 2001 ένα παιδί κάτω των 10 ετών πέθαινε ανά 7 δευτερόλεπτα. To 2006 κάθε 5 (FAO, Food insecurity in the world 2001, 2006). Πραγματική συχνότητα. Η πείνα είναι η No1 αιτία θανάτου στον πλανήτη.
Ακόμη. Αν αυτό εσύ Praetoriane το βλέπεις ως πρόοδο, καλώς.
Ξέρεις όμως η συζήτηση μου θυμίζει εποχές που έβλεπα πολιτικές συζητήσεις στην TV. Όλοι έβλεπαν τους αριθμούς που τους βόλευαν. Αυτή είναι η παιδεία μας, αυτό θα λουστούμε. Θα παραθέτουμε την Sub-saharan (πως μεταφράζεται αυτό; ) Αφρική και θα λέμε μειώθηκε κατά 3% σε μια δεκαετία η πείνα εκεί. Βέβαια πεινάνε 35 εκατομμύρια άνθρωποι περισσότεροι εκεί (FAO, Food insecurity in the world, 2006) αλλά who the fuck cares? The numbers look cool.
Έχουμε βάλει τα πολιτικάντικα επιχειρήματα στη σκέψη μας και αυτό είναι η μεγαλύτερη πρόοδος απ' όλες. Not.
Praetorianos
01-09-2009, 12:29
Οι θάνατοι από πείνα από το '95 ως το 2001 αυξήθηκαν κατά 28 εκατομμύρια (L'empire de la honte, Jean Ziegler, 2007). Πραγματικοί αριθμοί.
For the developing countries, the latest figure represents a decrease of 39 million since 1990-92 (the benchmark period used at the World Food Summit).
http://img15.imageshack.us/img15/9226/foodd.jpg (http://img15.imageshack.us/i/foodd.jpg/)
Εδώ κάπου βλέπω αντικρουόμενα στοιχεία ακόμα και σε απόλυτους αριθμούς.
Η πείνα είναι η No1 αιτία θανάτου στον πλανήτη. Ακόμη. Αν αυτό εσύ Praetoriane το βλέπεις ως πρόοδο, καλώς.
Πρόοδος είναι απλά όχι τόσο μεγάλη όσο θα ήταν το ιδανικό. Από αυτό όμως μέχρι το "τα πράγματα όλο και χειροτερεύουν" υπάρχει μια διαφορά δεν νομίζεις?
Αν μη τι άλλο είμαστε περισσότερο δογματικοί από ποτέ, επιλέγοντας θέσεις και στάσεις πρώτα, και βρίσκουμε υποστηρικτικά επιχειρήματα, έπειτα.
Ξέρεις όμως η συζήτηση μου θυμίζει εποχές που έβλεπα πολιτικές συζητήσεις στην TV. Όλοι έβλεπαν τους αριθμούς που τους βόλευαν. Αυτή είναι η παιδεία μας, αυτό θα λουστούμε. Θα παραθέτουμε την Sub-saharan (πως μεταφράζεται αυτό; ) Αφρική και θα λέμε μειώθηκε κατά 3% σε μια δεκαετία η πείνα εκεί. Βέβαια πεινάνε 35 εκατομμύρια άνθρωποι περισσότεροι εκεί (FAO, Food insecurity in the world, 2006) αλλά who the fuck cares? The numbers look cool.
Έχουμε βάλει τα πολιτικάντικα επιχειρήματα στη σκέψη μας και αυτό είναι η μεγαλύτερη πρόοδος απ' όλες. Not.
Σου απάντησα σε ένα ένα από αυτά που έλεγες ότι μιλούσα αυθαίρετα. Μήπως κι εσύ τώρα δεν βλέπεις τους αριθμούς που σε βολεύουν? Πετάς ένα ξερό ότι 28 εκατομμύρια άνθρωποι πεινάνε περισσότερο σε σχέση με το παρελθόν μέσα σε 7 (!) χρόνια και ότι ένα παιδί πεθαίνει κάθε 5 δευτερόλεπτα. Χωρίς να εξετάζεις τι ποσοστό του πληθυσμού ήταν αυτό παλιά και τι τώρα, χωρίς να εξετάσεις σε ποια χώρα είναι αυτοί οι αριθμοί, χωρίς να εξετάσεις αιτία.
Κάνεις το ίδιο για το οποίο με "κατηγορείς", δηλαδή έχεις αποφασίσει ότι πάμε χειρότερα και επειδή ποσοστιαία δεν σου βγαίνουν οι αριθμοί, το αναγάγεις σε θάνατος παιδιού ανά δευτερόλεπτο. Αυτό κάνουν οι πολιτικοί δεν νομίζεις? Εξάλλου ακόμα και στο FAO που επικαλείσαι, με ποσοστά μετράνε και όχι με απόλυτους αριθμούς, λόγω αναξιοπιστίας:
When the number of undernourished is considered as a proportion of a country's total population, instead of in absolute terms, the picture is somewhat different. The proportion actually fell in the majority of developing countries.
But population also plays a confounding role in the statistics on undernourishment. While a rise in the proportion of undernourished implies a rise in their absolute number, a decline in the proportion does not necessarily imply a fall in number. A high population growth rate, for example, may result in absolute numbers increasing. Thus, changes in the proportion of undernourished provide a measure of performance that is independent of the influence of population growth.
Θα παραθέτουμε την Sub-saharan (πως μεταφράζεται αυτό; ) Αφρική
Υποσαχάρια Αφρική
Εδώ κάπου βλέπω αντικρουόμενα στοιχεία ακόμα και σε απόλυτους αριθμούς.
Γράφει: countries contributing most significantly to changes. Επίσης γράφει undernourished, όχι dead.
Biased sample :p.
Σου απάντησα σε ένα ένα από αυτά που έλεγες ότι μιλούσα αυθαίρετα. Μήπως κι εσύ τώρα δεν βλέπεις τους αριθμούς που σε βολεύουν? Πετάς ένα ξερό ότι 28 εκατομμύρια άνθρωποι πεινάνε περισσότερο σε σχέση με το παρελθόν μέσα σε 7 (!) χρόνια και ότι ένα παιδί πεθαίνει κάθε 5 δευτερόλεπτα. Χωρίς να εξετάζεις τι ποσοστό του πληθυσμού ήταν αυτό παλιά και τι τώρα, χωρίς να εξετάσεις σε ποια χώρα είναι αυτοί οι αριθμοί, χωρίς να εξετάσεις αιτία.
H αιτία είναι η πείνα. Δεν πεινάνε, πεθαίνουν από πείνα, έχει διαφορά. Μου προσάπτεις λάθη τα οποία δεν έκανα.
Ίσως δεν έχω διατυπώσει τις αντιρρήσεις μου όσον αφορά στα ποσοστά σωστά. Θα προσπαθήσω ξανά: Disclaimer όμως πρώτα. Ούτε μαθήματα ευαισθησίας κάνω, ούετ καταστροφολογώ, ούτε έχω να χωρίσω κάτι μαζί σου, στα περισσότερα σημεία μάλλον συμφωνούμε απ' ότι έχω καταλάβει.
Η διαφωνία μου με τα ποσοστά έχει να κάνει με το αποτέλεσμα και την μεθοδολογία που θα χρησιμοποιήσεις για να φτάσεις εκεί. Αν αποφασίσεις να μειώσεις το ποσοστό, είναι το ίδιο με το να αποφασίσεις να μειώσεις τον αριθμό; Αυτό προσπαθώ να πω, όχι για εσένα, αλλά για αυτούς που δουλεύουν με αυτούς τους στόχους (τους περιγράφω ως just barely) και για όλους εμάς που παραμυθιαζόμαστε με τα ποσοστά. Να σου το πω με ένα παράδειγμα και προσπάθησε να το δεις ρεαλιστικά. Σε μια γειτονιά έχεις 10 μονοκατοικίες με τετραμελείς οικογένειες και 10 άστεγους, αλλά μετά από 10 χρόνια έχεις 10 πολυκατοικίες 10 οικογενειών η καθε μία με 50 άστεγους. Το ποσοστό έχει μειωθεί από 25% σε 12%, αλλά ο αριθμός των αστέγων έχει αυξηθεί. Στα χαρτια φαίνεται ως πρόοδος, ο πληθυσμός στην γειτονιά έχει αυξηθεί αλλά ποια είναι η εικόνα όταν μένεις στην γειτονιά;
Τα ποσοστά είναι πλέον μέσο προπαγάνδας. Τα ποσοστά είναι ο μικρότερος δυνατός στόχος που μπορούμε να βάλουμε.
Αυτό προσπαθώ να πω. Και αν το Zeitgeist χρησιμεύει κάπου, είναι για να μας δείξει πως η εικονική πραγματικότητα του χρήματος και η πλασματική λογική που το συνοδεύει, έχει διεισδύσει τόσο πολύ στην κοινή λογική μας, που η διαστρεβλωμένη αλήθεια που βολεύει (όχι εσένα ρε συ, το σύστημα) είναι περισσότερο αποδεκτή από την αλήθεια που μας συμφέρει.
Κάνεις το ίδιο για το οποίο με "κατηγορείς", δηλαδή έχεις αποφασίσει ότι πάμε χειρότερα και επειδή ποσοστιαία δεν σου βγαίνουν οι αριθμοί, το αναγάγεις σε θάνατος παιδιού ανά δευτερόλεπτο. Αυτό κάνουν οι πολιτικοί δεν νομίζεις? Εξάλλου ακόμα και στο FAO που επικαλείσαι, με ποσοστά μετράνε και όχι με απόλυτους αριθμούς, λόγω αναξιοπιστίας
Δεν κατηγόρησα εσένα προσωπικά. Κι εγώ πιάνω τον εαυτό μου να σκέφτεται έτσι, γιατί έτσι έχουμε μεγαλώσει. Θα σου το πω ξανά: Δεν το κάνω επειδή δε "μου βγαίνουν οι αριθμοί". Το κάνω επειδή δεν μας συμφέρει ως είδος να μετράμε με ποσοστά. Άσε την αναξιοπιστία. Αξιοπιστία στην μέτρηση, σημαίνει αν μετράς σωστά αυτό που θες να μετρήσεις. Εγκυρότητα είναι αν μετράς αυτό που πρέπει.
Ως μεθοδολογία σε μια μέτρηση που σκοπό έχει την συμβολή στον μηδενισμό των ανθρώπων που πεινάνε, την βρίσκω ανεπαρκή.
Praetorianos
01-09-2009, 15:26
Γράφει: countries contributing most significantly to changes. Επίσης γράφει undernourished, όχι dead.
Biased sample :p.
Ναι έχεις δίκιο, το πέρασα κάπως βιαστικά αυτό, my bad. Αλλά πως γίνεται να μειώθηκαν αυτοί που πεινάνε αλλά να αυξήθηκαν αυτοί που πεθαίνουν από πείνα? (ρητορική ερώτηση).
Δεν κατηγόρησα εσένα προσωπικά. Κι εγώ πιάνω τον εαυτό μου να σκέφτεται έτσι, γιατί έτσι έχουμε μεγαλώσει. Θα σου το πω ξανά: Δεν το κάνω επειδή δε "μου βγαίνουν οι αριθμοί". Το κάνω επειδή δεν μας συμφέρει ως είδος να μετράμε με ποσοστά. Άσε την αναξιοπιστία. Αξιοπιστία στην μέτρηση, σημαίνει αν μετράς σωστά αυτό που θες να μετρήσεις. Εγκυρότητα είναι αν μετράς αυτό που πρέπει.
Ως μεθοδολογία σε μια μέτρηση που σκοπό έχει την συμβολή στον μηδενισμό των ανθρώπων που πεινάνε, την βρίσκω ανεπαρκή.
Μα δεν χωρίζουμε τίποτα, το "εσύ" το λέω για να γίνει κουβέντα. Ούτε πολιτικός είμαι για να μου αρέσει να μαγειρεύω νούμερα :-).
Εν τέλει ίσως και να έχεις δίκιο ότι σε ένα σημαντικό θέμα όπως το πόσοι άνθρωποι πεθαίνουν το να μετράς με ποσοστά ή απόλυτους αριθμούς είναι αν μη τι άλλο αδιάφορο/μικρόψυχο/ανεπαρκές. Δεν βρίσκω κάποιο άλλο σοβαρό λόγο που διαφωνούμε.
είναι αν μη τι άλλο αδιάφορο/μικρόψυχο/ανεπαρκές. Δεν βρίσκω κάποιο άλλο σοβαρό λόγο που διαφωνούμε.
Το επικέντρωσες με τρεις λέξεις. Τρομάρα μου, γράφω κατεβατά.