Εμφάνιση Πλήρους Έκδοσης : Zeitgeist
http://i22.tinypic.com/162055j.jpg
Zeitgeist - The Movie
Zeitgeist = Το πνεύμα της εποχής
http://i14.tinypic.com/5xsbcbt.gif
Τώρα τελευταία εμφανίζονται όλο και περισσότερες κινηματογραφικές παραγωγές έρευνας, δηλαδή documentaries, κοινώς «ντοκιμαντέρ». Σε αντίθεση με τα γυαλιστερά ντοκιμαντέρ που λανσάρουν τα σούπερ-μάρκετ του είδους [History Chanel, Discovery, N. Geographic κ.λπ.], υπάρχουν και αρκετά λαμπρά παραδείγματα ανεξάρτητων παραγωγών όπως τα : “The Road To Guantanamo”, “Loose Change”, “9/11: Press for Truth”, “Ghosts of Abu Ghraib”, “The Bridge”, “Jesus Camp”, να μην ξεχνάμε τις ταινίες του Μάικλ Μουρ, ακόμα και το «The U.S vs John Lennon».
To Zeitgeist είναι ένα ντοκυμαντέρ που κινείται γύρω από τρεις άξονες:
Θρησκεία, τρομοκρατία, οικονομία.
Στα πρότυπα του Fahrenheit 9/11 και του Loose Change, αποτυπώνει την πραγματική αλήθεια πίσω από τις καθημερινές μας εικόνες. Πίσω από όλα όσα μας μεταφέρουν οι πολιτικοί, τα ΜΜΕ κι η εκκλησία.
Από τα ψέματα της πίστης μας, μέχρι τα ψέματα των ηγετών του κόσμου στην αέναη προσπάθεια τους για παγκόσμια κυραρχία.
Συνομωσίες του παρελθόντος, του παρόντος, αλλά και του μέλλοντος.
Σχέσεις αστρολογίας και χριστιανισμού, επιθέσεις των Αμερικάνων στον ίδιο τον λαό τους με απώτερο στόχο την οικονομική τους επέκταση στην Ανατολή μέσω των "προληπτικών" τους πολέμων, ο ρόλος των ΗΠΑ στους μεγαλύτερους πολεμους της ιστορίας, η καταδυνάστευση ολόκληρου του κόσμου από μία πολύ μικρή ομάδα ανθρώπων και άλλα πολλά περιέχονται στο Zeitgeist
Αναμφίβολα είναι μία ταινία που πρέπει να δούμε όλοι. Δεν λέω ότι όλα όσα λέει μέσα είναι όντως έτσι, αλλά σίγουρα παρουσιάζει μια πλευρά που δεν έχουμε ακούσει από αλλού. Πραγματικά αξίζει τόσο το κατέβασμα όσο κι οι 2 ώρες που διαρκεί. Καλές οι κωμωδίες, καλά τα σπλάτερ, αλλά τέτοιες ταινίες δυστυχώς ή ευτυχώς δεν βγαίνουν κάθε μέρα.
Κάντε την χάρη στον εαυτό σας κι αφιερώστε της λίγο χρόνο.
IMDB ΒΑΘΜΟΛΟΓΙΑ: 9.1/10 (343 votes)
Επίσημο σάιτ: www.zeitgeistmovie.com
http://i10.tinypic.com/4unmrtt.gif
http://i22.tinypic.com/nuw69.jpg
http://i21.tinypic.com/119ynoy.jpg
http://i21.tinypic.com/mrw95f.jpg
http://i16.tinypic.com/4k9n81f.gif
http://rapidshare.com/files/58318707/Zeitgeist.part1.rar
http://rapidshare.com/files/58328459/Zeitgeist.part2.rar
http://rapidshare.com/files/58338944/Zeitgeist.part3.rar
http://rapidshare.com/files/58350904/Zeitgeist.part4.rar
http://rapidshare.com/files/58382999/Zeitgeist.part5.rar
http://rapidshare.com/files/58398428/Zeitgeist.part6.rar
http://rapidshare.com/files/58413719/Zeitgeist.part7.rar
http://i15.tinypic.com/4mlne2o.gif
http://rapidshare.com/files/58318707/Zeitgeist.part1.rar
http://rapidshare.com/files/58328459/Zeitgeist.part2.rar
http://rapidshare.com/files/58338944/Zeitgeist.part3.rar
http://rapidshare.com/files/58350904/Zeitgeist.part4.rar
http://rapidshare.com/files/58382999/Zeitgeist.part5.rar
http://rapidshare.com/files/58398428/Zeitgeist.part6.rar
http://rapidshare.com/files/58413719/Zeitgeist.part7.rar
Θα την δω απο περιέργεια, αλλά γιατί δεν μπορώ να την βρώ στο IMDB;
Lighter122
12-10-2007, 21:34
Θα την δω απο περιέργεια, αλλά γιατί δεν μπορώ να την βρώ στο IMDB;
Ισως επειδη προκειται για μια μη-κερδοσκοπικη παραγωγη...Λογικα δεν βγηκε σε σινεμα και ουτε μπορεις να την νοικιασεις απο videoclub...
Αυτος πρεπει να ειναι και ο μονος λογος που το topic δεν σβηστηκε...
Ειχα δει λιγο απο το ντοκυμαντερ και ειναι πολυ ενδιαφερον, ασχετα με τις πεποιθησεις του καθενος...
δε μπορείς να τη βρεις γιατί δεν υπάρχει στο imdb. ούτε και στη wiki.
το γιατί μάλλον είναι μεγάλη κουβέντα και κυρίως αφορά θεωρίες περί φίμωσης. αλλά τέσπα.
πάντως έχει δημιουργηθεί μπέρδεμα γιατί υπάρχει κάποια ταινία με τίτλο american zeitgeist (http://www.imdb.com/title/tt0759952/) η οποία δεν έχει καμία σχέση με το zeitgeist:the movie, εκτός του ότι και τα 2 είναι docs.
τα boards όπου κανονικά θα γινόταν κουβέντα για το american zeitgeist έχουν γεμίσει απο θέματα σχετικά με το zeitgeist:the movie και απ'ότι κατάλαβα ακόμα και οι ψήφοι που έχει πάρει η ταινία(american) προορίζονταν για το the movie. ακόμα και το plot synopsis ήταν λάθος και αφορούσε το zeitgeist:the movie.
ορίστε κι ένα απόσπασμα απ'τo board του imdb
This is not the same movie.
American Zeitgeist: http://www.americanzeitgeist.com/
http://www.americanzeitgeist.com/synopsis.html
Clip from American Zeitgeist:
http://www.americanzeitgeist.com/video.html
ZEITGEIST, The Movie: http://www.zeitgeistmovie.com/
http://video.google.com/videoplay?docid=5547481422995115331
To tell the difference, ZEITGEIST, Part 1 details religion and its relation to astrology. American Zeitgeist does not contain this, or any other part of ZEITGEIST.
Edit 8/12/07:
It has been quite a while, and ZEITGEIST continues to grow in popularity (whether you agree with it or not). Further, every single review of American Zeitgeist, and even the plot synopsis for it incorrectly claimed it was ZEITGEIST. (I corrected the plot synopsis. Please add to it in such a way that is fair to American Zeitgeist.)
Yet IMDB has still not listed ZEITGEIST.
I am guessing that all the votes are also made in error. I know mine was.
In choosing to not list ZEITGEIST, The Movie, IMDB has unfairly ruined its listing for American Zeitgeist, and has taken a pretty disingenuous step against the users of this site (who's contributions make IMDB what it is) especially considering other incredibly controversial films that it does choose to list.
Judging by the positive reviews and votes of ZEITGEIST incorrectly attributed to American Zeitgeist, it is clear that controversial as it may be, it is a powerful and well made film deserving a listing at IMDB.
If IMDB won't give their users what they want, perhaps someone else will.
το παραπάνω είναι γραμμένο τον αύγουστο αλλά ακόμα δεν έχει αλλάξει κάτι οπότε δεν τίθεται κάποιο θέμα λόγω παλαιότητας του ποστ.
Lighter122
12-10-2007, 21:51
Βλεπω οτι το εψαξες καμποσο:mrgreen:
Παιδιά είδα σήμερα την ταινία-ντοκυμαντέρ. Έμεινα άφωνος...
Για τον ανυποψίαστο θα είναι ένα τεράστιο σοκ, για τον υποψιασμένο μία επιβεβαίωση πολλαπλών επιπέδων!
σε τορρεντ υπαρχει πουθενα?
Child_In_Time
18-12-2007, 13:52
Γνωρίζει κανείς το τραγούδι που 'παίζει' στον επίλογο του ντοκιμαντέρ (ηλεκτρονικό κομμάτι, ταξιδιάρικο);
Το ντοκιμαντέρ το είδα και είναι ΦΟΒΕΡΟ αποδεικνύει τη λογική του με απλά και ορθά επιχειρήματα και καταλήγει στα συμπεράσματα του. Το μόνο μειονέκτημα του όμως είναι ότι δεν παρουσιάζεται πουθενά η αντίθετη άποψη για τα γεγονότα που πραγματεύεται. Κατά τα άλλα πιστεύω οι αξίζει να το δει κανείς και να προβληματιστεί.
Αξιολογο ντοκυμαντερ,χωρις να δωσω ιδιαιτερη βαση στα (επιβεβαιωμενα η οχι) στοιχεια που δινει για τη θρησκεια,παγκοσμια οικονομια και 9/11 θα ελεγα
οτι προσπαθει να προβληματισει περισσοτερο εμας και να μας αποτρεψει να εμπιστευομαστε τα ΜΜΕ προβαλοντας μια ολοκληρωτικη χειραγωγηση τους στο κοινο επι δεκαετιες ολοκληρες.
Υπαρχει μεγαλη δοση αληθειας σε αυτα που προβαλλει,δυστυχως για εμας.
Ο μονολογος του παρουσιαστη για το θυμο που πρεπει να νιωθουμε ολοι ειναι ολα τα λεφτα!
Συγκλονιστικό!!!! Τροφή για σκέψη.
Το μόνο μειονέκτημα του όμως είναι ότι δεν παρουσιάζεται πουθενά η αντίθετη άποψη για τα γεγονότα που πραγματεύεται.
Την αντίθετη άποψη θεωρεί ότι την βλέπουμε καθημερινά μέσα από τις τηλεοράσεις μας.
S2Katana
20-01-2008, 16:23
Την κατεβαζω σε HQ εκδοση, να δω τι λεει...
Την κατεβαζω σε HQ εκδοση, να δω τι λεει...
Θα μπορούσα να έχω λεπτομέρειες φιλε?
S2Katana
20-01-2008, 22:47
Mods, να ποσταρω λινκ απο τορρεντ ή οχι?Υποτιθεται πως ειναι free προς downloading.
Δεν το κάνεις καλύτερα σε πμ για να είμαστε σίγουροι? :)
S2Katana
20-01-2008, 23:45
Ok, εγινε. :)
Μπορείς να στείλεις ένα πμ και σε μένα σε παρακαλώ;
παντως προσπαθεια φιμωσης/λογοκρισιας εγινε και στο sicko του Moore.
Καποιοι δεν θελουν να μαθουν την αληθεια.
jason_rethymno
23-01-2008, 21:42
Ναι αλλά η αλήθεια είναι οτί το sicko ήταν καλό.
S2Katana
23-01-2008, 23:24
Μπορείς να στείλεις ένα πμ και σε μένα σε παρακαλώ;
Εγινε!Pm sent!:-)
παντως προσπαθεια φιμωσης/λογοκρισιας εγινε και στο sicko του Moore.
Καποιοι δεν θελουν να μαθουν την αληθεια.
Κάποιοι δεν θέλουν να μάθει ο κόσμος την αλήθεια!!
πλέον πάντως η ταινία υπάρχει κανονικά στο imdb.
σα ντοκιμαντέρ δε νομίζω ότι αξίζει ιδιαίτερα. είτε επειδή λέει πράγματα ήδη γνωστά, είτε επειδή στερείται αποδεικτικού ρεπορτάζ.
πάντως βλέπεται ευχάριστα σαν ταινία 3ης διαλογής η οποία (έστω ότι) βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα.
FilipposMD
31-01-2008, 01:12
Ελπίζω να μην τα παίρνετε τοις μετρητοις αυτά που λέει, ε! Πιθανώς έχει κάποια δίκια, αλλά "αποδεικτικά" στοιχεία δίνει για περίπου το 1% όσων λέει. Π.χ. στην αρχή που λέει για τις αρχαίες θεότητες, αναφέρει και κάποιες ελληνικές που ουδεμία σχέση έχουν με όσα αναφέρει. Εκεί που μιλάει για εκρήξεις στους πύργους, έχει κόψει 50 ρεπορτάζ που λένε τη λέξη explosion και τα έχει ράψει όπως τον βολεύουν και γενικά, επειδή λέει κάποιος άγνωστος κάτι, το θεωρεί αληθές! Ντοκιμαντέρ δεν το λες!Μερικά πράγματα, βέβαια, είναι πραγματικά θέματα για να προβληματιστείς και να το ψάξεις.
"ντοκιμαντερ" της φιλοσοφιας λεω τη μιση αληθεια. Σε καποια σημεια ειναι ενδιαφερον αλλα προς Θεου οχι και οτι ειναι πραγματικο ντοκιμαντερ με την πληρη εννοια της λεξης. Διασκεδαστικο παντως και βλεπεται ολοκληρο χωρις να βαρεθεις, αλλα προσοχη μην το ενστερνιστεις!
JohnDodger
22-02-2008, 18:26
Το είδα και εγώ.
Είναι απίστευτη προσπάθεια για μια ταινία μη κερδοσκοπική.Μπράβο τους πάντως.
Είναι σημαντικό να ακούγονται και αυτές οι εκδοχές της αλήθειας.
off topic:
Προβλεπεται να ανεβαζουμε στο Insomnia ταινιες με τον ενα ή με τον αλλο τροπο??
υγ: δεν εχω κατι με το παιδι ουτε με την ταινια. απλα ρωταω....
υγ2: φανταστικη ταινια/ντοκιμαντερ, αξιζει και με το παραπανω
το zeitgeist είναι εξαίρεση γιατί είναι free.
S2Katana
13-03-2008, 10:27
off topic:
Προβλεπεται να ανεβαζουμε στο Insomnia ταινιες με τον ενα ή με τον αλλο τροπο??
υγ: δεν εχω κατι με το παιδι ουτε με την ταινια. απλα ρωταω....
υγ2: φανταστικη ταινια/ντοκιμαντερ, αξιζει και με το παραπανω
Μονο αν ειναι free προς downloading.Αλλιως ειμαι σιγουρος οτι ο paredwse θα ειχε πραξει τα δεοντα.;)
Κατα την άποψη μου, το συγκεκριμένο ντοκυμαντερ, ταινία, προπαγανδα ή οπως θα το πουν πολλοί με προβλημάτισε τόσο πολύ χθες το βράδυ που το είδα που σήμερα ξύπνησα διαφορετικά, με μια συμπάθεια περισσότερο για τον συνανθρωπο μου, ίσως με συνέπαρε η τελευταία ατάκα του J.Hendrix που έλεγε πάνω κατω πως αν η δυναμη της αγάπης νικήσει την αγάπη για δύναμη τότε θα υπάρξει πραγματική ειρήνη στη γή…
Ήμουν υποψιασμένος για όλα όσα είπε το συγκεκριμένο δείγμα της συνομωσίας γύρω μας, πως δηλαδη η εκκλησία κρατάει τον κόσμο “υπο” τη σκέπ(ψ)η της και συγχρόνως κερδίζει χρήματα χωρίς να προσφέρει τίποτα ουσιαστικά παρα μόνο να καθοδηγεί τις μαζες σε πολέμους και διαμάχες πάντα στο όνομα του χριστού.. Τώρα για τον Χριστό, τι να πει κανείς, τα είπε πάντως αρκετά αναλυτικά και οι συμπτώσεις με τους άλλους θεούς ήταν ανατριχιαστικές.. Πάντως παντα πιστευα πως ο “θεος” που μας πλασαρουν χιλιετιες τωρα και οι 10 εντολες υπάρχουν για να κρατούν το κόσμο μακρια απο τις “κακες” πράξεις και να μην εγκληματούν γιατι υπάρχει η προοπτική της κόλασης.. Δεν αμφισβητώ ωστόσο πως μια οντότητα πρέπει να υπάρχει, ή μαλλον θέλω να το πιστεύω αυτο.. Ο θεός λοιπον σαν δικαστής που σε στελνει στη κολαση η τον παραδεισο αναλογα με τι εχεις πραξει πιστευω ειναι δημιουργημα των ανθρωπων για τη χειραγώγηση της μαζας.. Όσο για τις τακτικές φόβου και επιθέσεων των αμερικάνων όπως στου Δ.Πύργους έχω δει και άλλα ντοκυμαντερ και έχω πειστει προ πολλού πως είναι στημμένη η επίθεση απο τους ίδιους. Όπως έδειξε και το ντοκυμαντερ και ο χίτλερ για λογους επεκτατικων πολέμων σκηνοθέτουσε τέτοιες επιθέσεις και στο ονομα της ασφαλειας της χώρας περνούσε ότι ήθελε και σκότωσε όποιον ήθελε… Για τα μεσα μαζικης ενημέρωσης πραγματικά τι να πει κανείς, προσωπικά μόνο ΣκάΪ βλέπω, όχι οτι είναι και εκείνο αθώο, αν ηταν μαλλον δεν θα μπορουσε να εκπέμπει, αλλά είναι ένα κανάλι που δείχνει εναλλακτικά πράγματα και όχι show και απαράδεκτες εκπομπες που βαλτώνουν το μυαλό και το κάνουν ζελέ.. Καθώς και ειδήσεις αν δω εκεί θα τις δω.. Αυτό βλέπω μονο απο τηλεόραση άντε και μπάλα.. Προσπαθείστε να ξεφύγετε απο τα σήριαλ και τα τηλεπαιχνίδια και ρεαλιτυ που αποβλακώνουν… μας κάνουν κακό..!
Όσο για την ενότητα των τραπεζών και το τι εγκλήματα έχουν κάνει,, εκει έπεσα απο τα σύννεφα μιας και εγω εργάζομαι σε μια μεγάλη τράπεζα στην ελλάδα, οχι βέβαια σε διοικητικες θέσεις αλλά με ανατρίχιασε αυτο που κάνουν χρόνια τώρα στον κόσμο και γενικά τι σκοπούς έχουν για το μέλλον…
Γενικά αγαπώ πολύ τα παιδιά και θέλω να μεγαλώσουν σε μια κοινωνία αν όχι καλύτερη, τουλάχιστον όχι χειρότερη.. αλλά επειδή τα αγαπώ θα προσπαθήσω να μη κάνω έστω και ένα που θα ζήσει αυτά τα τραγικά γεγονότα που προβλέπονται να γίνουν, τα βλέπουμε γύρω μας εξάλλου, κλιματικές αλλαγές, παγκοσμιοποίηση, αποξένωση των ανθρώπων, ανεργία, ακρίβεια, πετρέλαιο, “τρομοκρατία”, ΜΜΕ, τράπεζες, μειωση της ελευθεριας, τσιπ ελέγχου…
Γιατί να το κάνω αυτο στο παιδί μου;
mits@kos
29-05-2008, 16:13
To Zeitgeist αποτελεί μια πολύ καλή αφορμή για προβληματισμό και για να κρίνουμε λίγο ενδελεχέστερα αυτά που βλέπουμε γύρω μας.. Το αν αυτά που λέει είναι όλα αληθή, προσωπικά δε με απασχολεί. Για μένα επιτυχία του είναι το γεγονός ότι όσοι το έχουν δεί δεν πολυεμπιστεύονται την τηλεόραση πλέον.
λοιπον παιδια και εγω συμφωνο σε αρκετα πραγματα που εκφραζονται στο νοτκυμαντερ και ουτε θα με χαρακτηριζα ιδιαιτερα θρησκοληπτο. ΑΛΛΑ πολλα απο αυτα που λεει ειναι η μια αποψη χωρις αντιλογο και χωρις ιδιατερα σοβαρα επιχειρηματα. Πχ κανει πολλες αναφορες σε δηλωσεις προσωπον που ειτε δεν ειναι επιβεβαιωμενες ειτε δεν εχουν και τοση βαρυτητα.Οσω για την θρησκεια υπαρχουν πολλα σαιτ που αναλυουν πολλες ανακριβειες που αναφερει. Αυτα τα γραφω οπως ειπα οχι γιατι θελω να υποστηριξω των χριστιανισμο, αλλα επειδη οταν ειδα το ντοκιμαντερ εφαγα ενα ολοκληρο βραδυ διαβαζοντας αναλυσεις απο διαφορες σελιδες γι αυτο. Δεν μπενω σε λεπτομερειες, ουτε θυμαμαι πολλες, καντε την δικη σας ερευνα. Οσω ανευθυνο και ηλιθιο ειναι να υπαρχει τοσος κοσμος(κυριως στο αμερικα) που τρωει κουτοχορτο και δεν ξερει την πραγματικοτητα, αλλο τοσο ειναι να δεχομαστε ενα ντοκιμαντερ σαν και αυτο σε οσα λεει μονο και μονο επειδη εκφραζει την δημοφιλη στην ελλαδα αντθετη αποψη και τις θεωριες συνομοσιας
Ειπα συμφωνο σε πολλα, μου ανοιξε τα ματια σε καμποσα πραγματα που τα υποψιαζομουν ηδη, αλλα ειναι και αυτο μια προπαγανδα της αντιθετης αποψης που εχει καταβαλει σοβαρη προσπαθεια να φερει καποια πραγματα στα μετρα που τους βολευει ωστε να δινουν βαση στα λεγομενα τους. Και αυτο απο μονο του ειναι υποπτο και αρνητικο για την ταινια.
Ισως το πιο κορυφαιο οπτικοακουστικο υλικο της τελευταιας δεκαετιας.Συμφωνω πως δε δινει στοιχεια για μερικα πραγματα αλλα οπως αναφερεται, την αληθεια μπορουμε να την ψαξουμε και εμεις οι ιδιοι.Παντως τα περι θρησκειας με βρισκουν απολυτως συμφωνο.Μια πολυ καλη προσπαθεια να αναζηταμε αληθειες και να ανρωτιωμαστε κριτικα για την κοινωνια που ζουμε, που ζησαν οι προγονοι και θα ζησουν οι απογονοι μας.
Η ελλειψη στοιχειων κακως οδηγει κατ' εμε καποιους να δαιμονοποιησουν το zeitgeist, αφου πρεπει να σκεφτουμε πως μερικα στοιχεια απλα ειναι απροσιτα στο κοσμο.
πχ τα ευρηματα με τους διδυμοπυς πυργους.
Το εχω δει εδω και ενα εξαμηνο.
Δε ξερω αλλα οσο υιοθετουμε τον δυτικο τροπο σκεψης και οσο ενστερνιζομαστε τα ασχημα της δυτικης κοινωνιας, ντοκυμαντερ τετοιου ειδους ειναι αναγκαια για να μη καταντησουμε αβουλα καταναλωτικα πλασματα οπως ο αμερικανικος λαος.
Μια ερωτηση δλδ εμεις που πιστευουμε στο θεο και ζουμε με τους κανονες του θα παμε στο παραδεισο.Οι βουδιστεςπου πιστευουν στο βουδα(σινταρτα) και ζουν με αλλους κανονες που θα πανε?Οι μουσουλμανοι επισης?Οι ινδουιστες?
Γιατι καθε θρησκεια μοιαζει τοσο πολυ στο στενο της πυρηνα με τις αλλες και γιατι πανω κατω εξυπηρετουν τον ιδιο σκοπο?
Απλα αναρωτιεμαι και καλο ειναι να αναρωτιωμαστε για το τροπο που ζουμε.Πιστευω το zeigeist αυτη τη λογικη εχει, να μας ωθησει στο να κρινουμε και να βλεπουμε λιγο πιο περα απο αυτα που εχουμε αποδεχτει και συνηθισει να βλεπουμε.
βασικα περναμε σε ενα ερωτημα που αμα το αναφερεις σε καμια οικογενεια σου θα σε αφορισει λοολ. Τελικα η θρησκεια ειναι απαραιτητη?? Εχουμε τοσο πολυ αναγκη απο μια τυφλη ελπιδα? Πιστευει πραγματικα κανεις οτι οι ανθρωποι στον κοσμο εχουν καταληξη αναλογα με το τι θρησκεια πιστευουν? Ειναι τελικα η θρησκεια αλλος ενας τροπος εκμεταλευσης της μαζας? Μηπως ομως σιγα σιγα κοψε το ενα κοψε το αλλο χανονται οι παραδοσεις και οι ανθρωπινες σχεσεις????μπλα μπλα....
Παιδιά το σκοπό του το ντοκυμαντέρ το καταφέρνει.
Κανένας δεν συμφωνεί απόλυτα μ'αυτά που λέει, το θέμα είναι να σου δώσει τροφή για σκέψη,ο ίδιος είπες ότι έφαγες ένα βράδυ να ψάχνεις γι'αυτά τα πράγματα.
σωστο μεν, αλλα δεν παυει να ανακαλυψα οτι ειδικα στο μερος της θρησκειας πολλα πραγματα που ελεγε δεν ηταν αληθειες και ηταν παραπλανιτικο, τα παρουσιαζε οπως τον βολευε. Και αυτο με κανει να σκεφτομαι οτι μπορει και στα υπολοιπα μερη της ταινιας να χρησιμοπειη την ιδια τακτικη. Ναι μεν λεει ωραιες θεωριες με καποιες αληθειες μεσα, αλλα δεν παυει να ειναι και αυτο τελικα μια προπαγανδα κομενη και ραμενη οπως θελανε να την παρουσιασουνε. Και αυτο με απογοητευσε πολυ, ναι σε κανει να σκεφτεις καποια πραγματα αλλα χρησιμοποιει παρομοιες τακτικες με αυτες που κατακρινει.
Η πλακα ειναι οτι αναλυσεις στο ιντερνετ υπηρχαν κυριος για το μερος της θρησκειας, αυτο το σημειο πειραξε τους περσοτερους και θελανε να παρουσιασουν την ¨δικια¨τους αληθεια. Μετα υπηρχαν ανφορες για καποιες δηλωσεις γνωστον που πετουσε ως επιχειρηματα, οτι παλι της παρουσιαζε οπως ηθελε και δεν ειχαν και τοση βαρυτητα ως επιχειρηματα που προσπαθουσε να τους δωσει.
Αυτο με το δολαριο και με το νεο νομισμα το εχετε ακουσει αλλου?? Το ειπα στον πατερα μου και μονο που δεν γελουσε μαζι μου λολ
washcloud
08-06-2008, 09:24
...να πεις ότι τελειώνει, και σου προτείνει κάποια θρησκεία, να πω οκ.
Να πεις ότι τελειώνει, και σου λέει "the antichrist rulz", πάλι οκ να πω.
ΣΑΦΩΣ και είναι μια "προσωπική" ματιά του κόσμου, με τα "βολικά κοψίματα/ραψίματά του", τα χωρίς "αποδείξεις και πηγές", αλλά όταν τελειώνει, και αυτό που ΘΕΛΕΙ (διότι στο λέει ξεκάθαρα) είναι να ΞΥΠΝΗΣΕΙΣ και ν' αντιληφθείς "τον εαυτό σου"...τότε ΔΕΝ νομίζω ότι μπορείς να το δεις με μισό μάτι.
Μόνο με ΟΡΘΑΝΟΙΧΤΟ.
thanos-buzzzzy
11-06-2008, 13:54
Παρα μ α π α ρ α πολυ ενδιαφερον... Ειδικα το 2ο και 3ο μερος.
Οπως προειπωθηκε, δημιουργει πολλους προβληματισμους στο θεατη.
Οσοι δεν το ειδαν, να σπευσουν!!
KOSMAS73
11-06-2008, 21:17
παιδια μιας και το απλοντ ηταν δικο μου και τα λιν εχουν διαγραφει οποιος θελει να το κατεβασει ας το κανει απο τα παρακατω λινκ, ειναι με ενσωματωμενους.
http://rapidshare.com/files/112375679/Zeitgeistze_doc.part1.rar
http://rapidshare.com/files/112382784/Zeitgeistze_doc.part2.rar
http://rapidshare.com/files/112389007/Zeitgeistze_doc.part3.rar
http://rapidshare.com/files/112395095/Zeitgeistze_doc.part4.rar
http://rapidshare.com/files/112401167/Zeitgeistze_doc.part5.rar
http://rapidshare.com/files/112408151/Zeitgeistze_doc.part6.rar
http://rapidshare.com/files/112415895/Zeitgeistze_doc.part7.rar
Από ότι διάβασα βγάζουν ακόμα ένα. Addendum θα λέγεται και κυκλοφορεί τον Οκτώβριο.
ενδιαφερων,αλλα μιλαει με στοιχια που δε μπορουμε να τα διασταυρωσουμε,οποτε ειμαι καπως επιφυλακτικος.
yannis27gr
13-06-2008, 18:20
Ο μονολογος του παρουσιαστη για το θυμο που πρεπει να νιωθουμε ολοι ειναι ολα τα λεφτα!
Είναι από την ταινία "Network" του 1976. Πολύ ωραία ταινία, όμως τα κομμάτια με τους μονολόγους του τηλεπαρουσιαστή είναι απλά εκπληκτικά. Αξίζει κανείς να κατεβάσει την ταινία μόνο για τα 4-5 λεπτά των μονολόγων!!
Όσο για το Zeitgeist, το πρόβλημα είναι ότι μεροληπτεί, γίνεται υπερβολική και χάνει την αξιοπιστία της, παρόλο που φαντάζομαι πως ένα 70-80% είναι αληθινό. Έτσι, όταν ακούς κάτι αναρωτιέσαι αν είναι στο 80% της αλήθειας ή στο 20% του ψέματος.
Εξαιρετικό ντοκιμαντέρ πάντως, αξίζει να το δει κανείς!
...να πεις ότι τελειώνει, και σου προτείνει κάποια θρησκεία, να πω οκ.
Να πεις ότι τελειώνει, και σου λέει "the antichrist rulz", πάλι οκ να πω.
ΣΑΦΩΣ και είναι μια "προσωπική" ματιά του κόσμου, με τα "βολικά κοψίματα/ραψίματά του", τα χωρίς "αποδείξεις και πηγές", αλλά όταν τελειώνει, και αυτό που ΘΕΛΕΙ (διότι στο λέει ξεκάθαρα) είναι να ΞΥΠΝΗΣΕΙΣ και ν' αντιληφθείς "τον εαυτό σου"...τότε ΔΕΝ νομίζω ότι μπορείς να το δεις με μισό μάτι.
Μόνο με ΟΡΘΑΝΟΙΧΤΟ.
Θα συμφωνήσω απόλυτα με το φίλτατο washcloud, δε νομίζω οτι μπορούσα να τα διατυπώσω καλύτερα. Η ταινία παρουσιάζει πέντε πράγματα χωρίς να προσπαθεί να επιβάλλει κάτι, σας λέει οτι η θρησκεία είναι απάτη, οτι οι πύργοι ήταν inside job και οτι οι τράπεζες θέλουν να μας τα φάνε όλα και όχι να μας αγκαλίασουν. ΔΕΝ τα ξέραμε αυτά, πρωτάκουστα για όλους; Έκατσε μια παρέα κι έκανε ένα ντοκυμαντέρ καλύτερο από πολλά άλλα, ειδικά από αυτά του hollywood (βλέπε M.Moore) και πέφτουμε να τους φάμε. Καταρχήν σκοπός του είναι η αφύπνηση και για να αφυπνηστούν τα πρόβατα δυτικά του ατλαντικού (αλλά και πολλά από την αντίπερα όχθη) χρειάζεται πολύ δυνατή σφαλιάρα, οπότε κάποιες υπερβολές είναι ανεκτές τουλάχιστον για μένα, τέλος σκεφτείται αν μια μη κερδοσκοπική παραγωγή διαθέτει το budget να κάνει ενδελεχές ρεπορτάζ και να μας το παρουσιάσει σε Lord Of The Rings έκδοση με 145 ώρες bonus footage.
Τέλος ένα quiz γι αυτούς που έχουν φαγωθεί οτι το zeitgeist δεν έχει επιχειρήματα και αποδείξεις
Ξέρετε ποιός δεν έχει ούτε ΕΝΑ επιχείρημα και ούτε ΜΙΑ απόδειξη και παρόλαυτα τον αποδέχεται αναντίρρητα η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων του πλανήτη;Ναί, καλά μαντάψατεΟ "θεός"
Hey παιδιά, για έτσι ψιλοπαλαβή ενημέρωση προτείνω και τα documentaries του Adam Curtis. Όποιο κ να δείτε καλό είναι. Αλλά προσοχή... αν δεν υπάρχει αντοχή αφήστε το. Σε πιάνει η καρδιά σου με αυτά που μαθαίνεις...
georgepap
24-06-2008, 13:53
H ταινία είναι free για downlad μην στεναχωριέστε δώστε την παντού.
Υπάρχει επίσης δωρεάν και το Loose Chance Που ασχολείται μόνο με την 11/9 δωρεάν στο youtube. Aλλά χωρίς Ελληνικά
katerina_a_86
26-06-2008, 20:08
Γνωρίζει κανείς το τραγούδι που 'παίζει' στον επίλογο του ντοκιμαντέρ (ηλεκτρονικό κομμάτι, ταξιδιάρικο);
Το γνωρίζει κανείς?
Praetorianos
07-07-2008, 11:16
Πολύ ωραία ταινία την είδα πριν από λίγο καιρό και μου έκανε εντύπωση αν και όπως ειπώθηκε έπασχε λίγο στις αποδείξεις. Πάντως σίγουρα καλύτερη και πιο ενδιαφέρον από πολλά τηλεσκουπίδια και καλό είναι να έχεις ακούσει και τις 2 απόψεις από ένα θέμα για να μπορέσεις να κρίνεις ποια είναι καλύτερη για σένα.
Αυτό που με "χάλασε" λίγο είναι ότι στο θέμα της θρησκείας ξεπατίκωσε αυτολεξεί τις λέξεις του George Carlin και της έγραψε. Δεν ξέρω αν πρώτα γυρίστηκε η ταινία ή της είπε ο Carlin αλλά νομίζω η ταινία ήταν μεταγενέστερη.
Συγκεκριμένα: http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o&eurl=http:
Αν το πάτε στο 1'-1':45'' αναφέρει τις φράσεις που χρησιμοποιήθηκαν.
Child_In_Time
07-07-2008, 22:33
Στις πηγές της ταινιας (στο σαιτ), αναφέρεται από που είναι το κάθε στοιχείο της. Εκεί θα βρεις και αναφορά στον μονόλογο του Carlin. Δεν βλέπω που είναι το 'κακό'.
Praetorianos
08-07-2008, 22:49
Sorry δεν το είχα δει. Μα δεν είπα ότι είναι κακό απλά με χάλασε επειδή νόμιζα ότι δεν το ανέφεραν that's all
jimarass
23-07-2008, 23:35
...να πεις ότι τελειώνει, και σου προτείνει κάποια θρησκεία, να πω οκ.
Να πεις ότι τελειώνει, και σου λέει "the antichrist rulz", πάλι οκ να πω.
ΣΑΦΩΣ και είναι μια "προσωπική" ματιά του κόσμου, με τα "βολικά κοψίματα/ραψίματά του", τα χωρίς "αποδείξεις και πηγές", αλλά όταν τελειώνει, και αυτό που ΘΕΛΕΙ (διότι στο λέει ξεκάθαρα) είναι να ΞΥΠΝΗΣΕΙΣ και ν' αντιληφθείς "τον εαυτό σου"...τότε ΔΕΝ νομίζω ότι μπορείς να το δεις με μισό μάτι.
Μόνο με ΟΡΘΑΝΟΙΧΤΟ.
+1111
Ισως το πιο κορυφαιο οπτικοακουστικο υλικο της τελευταιας δεκαετιας.Συμφωνω πως δε δινει στοιχεια για μερικα πραγματα αλλα οπως αναφερεται, την αληθεια μπορουμε να την ψαξουμε και εμεις οι ιδιοι.Παντως τα περι θρησκειας με βρισκουν απολυτως συμφωνο.Μια πολυ καλη προσπαθεια να αναζηταμε αληθειες και να ανρωτιωμαστε κριτικα για την κοινωνια που ζουμε, που ζησαν οι προγονοι και θα ζησουν οι απογονοι μας.
Η ελλειψη στοιχειων κακως οδηγει κατ' εμε καποιους να δαιμονοποιησουν το zeitgeist, αφου πρεπει να σκεφτουμε πως μερικα στοιχεια απλα ειναι απροσιτα στο κοσμο.
πχ τα ευρηματα με τους διδυμοπυς πυργους.
Το εχω δει εδω και ενα εξαμηνο.
Δε ξερω αλλα οσο υιοθετουμε τον δυτικο τροπο σκεψης και οσο ενστερνιζομαστε τα ασχημα της δυτικης κοινωνιας, ντοκυμαντερ τετοιου ειδους ειναι αναγκαια για να μη καταντησουμε αβουλα καταναλωτικα πλασματα οπως ο αμερικανικος λαος.
Μια ερωτηση δλδ εμεις που πιστευουμε στο θεο και ζουμε με τους κανονες του θα παμε στο παραδεισο.Οι βουδιστεςπου πιστευουν στο βουδα(σινταρτα) και ζουν με αλλους κανονες που θα πανε?Οι μουσουλμανοι επισης?Οι ινδουιστες?
Γιατι καθε θρησκεια μοιαζει τοσο πολυ στο στενο της πυρηνα με τις αλλες και γιατι πανω κατω εξυπηρετουν τον ιδιο σκοπο?
Απλα αναρωτιεμαι και καλο ειναι να αναρωτιωμαστε για το τροπο που ζουμε.Πιστευω το zeigeist αυτη τη λογικη εχει, να μας ωθησει στο να κρινουμε και να βλεπουμε λιγο πιο περα απο αυτα που εχουμε αποδεχτει και συνηθισει να βλεπουμε.
..διότι όλες λένε πάνω κάτω ενα πράγμα:" Μη πηδήξεις τη γυναίκα του γείτονα, αφού δεν σου αρέσει να πηδήξει αυτός τη δικιά σου!!!!" . Τώρα ανάλογα το πόσο μαζόχα είναι κάποιος, συμφωνεί ή διαφωνεί.
Τέλος ένα quiz γι αυτούς που έχουν φαγωθεί οτι το zeitgeist δεν έχει επιχειρήματα και αποδείξεις
Ξέρετε ποιός δεν έχει ούτε ΕΝΑ επιχείρημα και ούτε ΜΙΑ απόδειξη και παρόλαυτα τον αποδέχεται αναντίρρητα η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων του πλανήτη;Ναί, καλά μαντάψατεΟ "θεός"
Η ένοια θεός πως ορίζεται? Ο καθένς την ορίζει αλλιώς. Για άλλους είναι ένα πλάσμα στον ουρανό, για άλλους το σημείο σύγκλισης άθεων και θρήσκων. Γενικά είναι ένα φιλοσοφικό δημιουργημα και εξ ορισμού δεν απαιτεί απόδειξη. Επίσης, θα ήθελα να μου δώσεις μια απόδειξη ότι το κόκκινο είναι κόκκινο και όχι πράσινο!!!! Δεν μπορείς φυσικά. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει κόκκινο? Ή θεωρείς ότι η άνθρωπότητα αντιλαμβάνεται τα πάντα στο σύμπαν? Αν εγώ ορίσω ως "θεό" ,ότι ακόμα δεν έχει υποπέσει στην αντίληψή μας, σημαίνει ότι αυτό δεν υπάρχει?
Αυτό που θέλω να τονίσω δεν είναι την έννοια της θρησκείας, αλλά το ότι δεν είναι ευδόκιμο να λέμε κάτι χωρίς να το επεξεργαζόμαστε!! Και το επιχείρημα ότι ο θεός δεν υπάρχει επειδή δεν τον βλέπεις είναι τόσο άτοπο, όσο άτοπη είναι η άποψη του νεάτρνταλ ότι δεν υπάρχουν μικρόβια!!Υπάρχουν 1 δισ καλοί τρόποι να αμφισβητήσεις την έννοια θεός και εσύ διάλεξες την λάθος!!
T-X Leader
05-08-2008, 04:45
Θα συμφωνίσω κσι εγώ με τους περισσότρους ότι ήταν μία πολύ καλή ταινία που ως σκοπό είχε να μας ταρακουνίσει αρκετά. Ποστάρω για να προτείνω άλλη μία παρόμοιου θέματος ταινία. Λεγεται' EndGame: Blueprint For Global Enslavement' .Την συστήνω ανεπιφύλαχτα και ως θέμα την τα σχέδια της παγκόσμιας υποδούλωσης από τα μεγάλα λαμόγια της λέσχης Bildeberg!!!! Ένα θα σας πω, αναφέρει ότι έχουν σκοπό να μειώσουν τον παγκόσμιο πλυθησμό κατά 80-90 % !!!!
Αυτοι και αν είναι φονιάδες των λαών.
katerina_a_86
26-08-2008, 03:02
Γνωρίζει κανείς το τραγούδι που 'παίζει' στον επίλογο του ντοκιμαντέρ (ηλεκτρονικό κομμάτι, ταξιδιάρικο);
Το γνωρίζει κανείς?
papahlamidas
10-09-2008, 15:36
Δεν νομίζω ότι η ταινία έδειξε κάτι που ένας νοήμων λογικός και ενημερωμένος άνθρωπος δεν γνωρίζει....
Ίσως αυτό που εντυπωσιάζει είναι ο τρόπος που τα παρουσιάζει...
Όσο για το γνωστό θέμα της θρησκείας που όλοι οι γενικός άθεοι γουστάρουν να ακούν ότι οι θρησκείες είναι κάτι το στημένο πιστεύω είναι στην κρίση του καθενός...
Επίσης είναι πασίγνωστο ότι οτιδήποτε γραφτή ή γενικά δημοσιοποιήθει και είναι ενάντια σε θρησκευτικά πιστεύω γίνεται ανάρπαστο...
Τα παραδείγματα άπειρα ανά εποχές...
Δεν νομίζω ότι η ταινία έδειξε κάτι που ένας νοήμων λογικός και ενημερωμένος άνθρωπος δεν γνωρίζει....
Αν ο ορισμός που δίνεις στους νοήμωντες, λογικούς και ενημερωμένους ανθρώπους, είναι αυτοί που γνωρίζουν αυτά που δείχνει η ταινία, τότε πρέπει να είσαι απίστευτα απογοητευμένος από το ελάχιστο ποσοστό αυτών των ανθρώπων στον πλανήτη.
Επίσης είναι πασίγνωστο ότι οτιδήποτε γραφτή ή γενικά δημοσιοποιήθει και είναι ενάντια σε θρησκευτικά πιστεύω γίνεται ανάρπαστο...
Τα παραδείγματα άπειρα ανά εποχές...
Βασικά εγώ θα έλεγα ότι ισχύει το ανάποδο. Οτιδήποτε είναι υπέρ της θρησκείας γίνεται ανάρπαστο.
katerina_a_86
13-09-2008, 14:10
Συμφωνώ με τον manuel
Χθες είδα τη συνέχεια : "Zeitgeist II : Addendum".
Πραγματικά όσοι έχετε αμφιβολίες για το 1ο θα καταλάβετε ότι δεν έχουν πλέον καμια σημασία. Θα καταλάβετε ότι ο τύπος δεν ενδιαφέρεται να κατηγορήσει τις θρησκείες η κάτι τέτοιο αλλα πραγματικά θέλει να μας ξυπνήσει από το λήθαργο. (Άλλωστε για μένα τουλάχιστον, το σημαντικότερο κομμάτι της πρώτης ταινίας ήταν το τραπεζικό σύστημα...).
Δεν έχει κανένα κρυφό συμφέρον και το ντοκυμαντέρ δεν αποτελεί προπαγάνδα κανενός τύπου. Πραγματικά ριζοσπατικές απόψεις οι οποίες θα συγκινήσουν τους "ψαγμένους" με το θέμα και θα "τσιγκλίσουν" αυτούς που δεν έχουν ασχοληθεί με αυτό.
Για μένα πάντως, καταλήγει ακριβώς εκεί που περίμενα να καταλήξει... στο ότι η δύναμη του ανθρώπου να απελευθερωθει από κάθε είδους σκλαβία είναι στα χέρια του.
2 ώρες που πραγματικά αξίζει να αφιερώσετε...
NemeSis1990
09-10-2008, 20:46
Υπότιτλους για το Zeitgeist II: Addendum που μπορώ να βρω?
πω μολις τελειωσα το πρωτο μπορω να πω οτι με ενθουσιασε παρα πολυ!!!θελω να δω και το 2 επειδη ακουσα οτι δεν υπαρχουν υποτιτλοι αμα καποιος ξερει που υπαρχουν ας το πει!
Voodooman
11-10-2008, 23:06
Μόλις τώρα το είδα και εγώ το Ι, και κάθησα και έστειλα ένα mail στον φίλο μου που με έπρηξε να το δω. Επειδή βαριέμαι να γράφω τα ίδα, σας τα αντιγράφω και εδώ:
"Δεν θα ασχοληθώ με το κατά πόσο αυτά που λέει είναι αλήθεια, κάποια από αυτά είναι αλήθεια, κάποια είναι ανακριβή, κάποια ατεκμηρίωτα. Θα ασχοληθώ με τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγει.
Λέει ότι στόχος αυτών των κακών ανθρώπων είναι να δημιουργήσουν μία παγκόσμια κυβέρνηση. Ένα από τα δυό-τρία πράγματα που δεν επιτρέπουν την δημιουργία παγκόσμιας κυβέρνησης είναι οι διαφορετικές θρησκείες, σωστά; Είναι ποτέ δυνατόν να κάνουν παρέα ο Καθολικός με τον Μουσουλμάνο; Μάλλον όχι. Γιατί λοιπόν τους πειράζει ο Χριστιανισμός; Μια χαρά δεν είναι που υπάρχουν διαφορετικές θρησκείες και επιτρέπουν στους ανθρώπους να διαφοροποιούνται, ακόμη και αν είναι ψεύτικες; Εμείς έχουμε την Ορθοδοξία, καλώς ή κακώς.Ακόμη και αν η Ορθοδοξία είναι ψεύτικη, μας είναι πολύτιμη, ξέρεις γιατί; Γιατί μας ξεχωρίζει από τους υπόλοιπους εδώ γύρω, μας κάνει ξεχωριστούς, ξεροκέφαλους και ανεξάρτητους.
Το zeitgeist λέει ότι η ομοιομορφία είναι κακό πράγμα. Στο τέλος όμως λέει ότι ΟΛΟΙ μας είμαστε σούπερ όντα, ΌΛΟΙ μας είμαιστε όμορφοι, έξυπνοι, καταπληκτικοί. Άρα, πάλι στην ομοιομορφία καταλήγουμε...
Επίσης λέει το κυνήγι του χρήματος, της εξουσίας, μας τα εμφυτεύουν στον εγκέφαλο με την πλύση εγκεφάλου που μας κάνουν. Πόσο σίγουρο είναι αυτό; Μήπως ο άνθρωπος είναι έτσι από την φύση του; Aνέκαθεν ήταν περίεργος, ήθελε να εξερευνά, να ανακαλύπτει, να μαθαίνει, δεν του το έμαθε κανένας αυτό, ούτε του έκανε πλύση εγκαφάλου. Πολύ φοβάμαι ότι είναι η φύση του τέτοια, να είναι πλεονέκτης, εγωιστής, φαταούλας, αυτοκαταστροφικός. Αν εσύ έμενες σε μια παραλία, δεν θα ήθελες να μάθεις τί κρύβεται πίσω από τον λόφο; Μάλλον θα ήθελες, και θα πήγαινες να το ανακαλύψεις;"
Αυτά του έγραψα. Είναι ωραίο να βλέπεις τέτοια πράματα, ακόμη και αν είναι και λίγο προβοκατόρικα, μόνο και μόνο για να σκέφτεσαι. Το ανατριχιαστικό είναι το τρίτο μέρος. Η κρίση του 1907-1909 που περιγράφει είναι ΑΚΡΙΒΩς ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ με αυτό που συμβαίνει στον κόσμο σήμερα. Έμεινα με ανοιχτό το στόμα από την ομοιότητα, δεν διαφέρει ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ ρε διάολε.
Το ανατριχιαστικό είναι το τρίτο μέρος. Η κρίση του 1907-1909 που περιγράφει είναι ΑΚΡΙΒΩς ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ με αυτό που συμβαίνει στον κόσμο σήμερα. Έμεινα με ανοιχτό το στόμα από την ομοιότητα, δεν διαφέρει ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ ρε διάολε.
Yeap! Μόλις το είδα και εγώ κ έχω να παρατηρήσω το ίδιο πράγμα...Και δεν έγινε μόνο το 1907 αλλά πριν από κάθε πόλεμο (WWI, WWII, Vietnam). Αυτό το κάνει ακόμα ποιο τρομαχτικό.
2 ώρες που πραγματικά αξίζει να αφιερώσετε...
Mολις ειδα και εγω το 2ο της σειρας ( Zeitgeist II Addendum ) και μπορω να πω οτι ειναι οντως
ακρως ενδιαφεροντα τα οσα αναφερονται μεσα.
Συμφωνω απολυτα με τον φιλο και οσα ειπε.
Αμφιβολιες κραταω σχετικα με το κατα ποσο ειναι εφικτο το venus project,
η το αν απο πλευρας διαδικασιας στεκουν τα χρηματοοικονομικα τερτιπια των τραπεζων οσων αφορα την εκδοση νεου χρηματος και τις σχετικες
λεπτομερειες που αν υφιστανται μιας και δεν εχω πολλες γνωσεις στις προαναφερθεισες διαδικασιες.
Αυτο που θα συμφωνησω απολυτως ειναι στο τελος οι προτασεις που κανει
σχετικα με την αποχη που πρεπει να κραταμε απο οσα υποτιθεται μας κρατανε "ομηρους".
Μπορω να γραψω πολλα περισσοτερα αλλα θα κουρασουν,παντως ενα ειναι σιγουρο,θα το ξαναδω και θα ψαξω σε ξενα φορα για τυχον αναληθεις πληροφοριες τκλ.
Ακρως ενδιαφερον ..
http://aeisixtir.blogspot.com/2008/10/zeitgeist-ii-addendum.html
μερικα ενδιαφεροντα σχολια επισης για οσους εχουν δει την ταινια..
Ένα κάρο (μα ένα κάρο!) αναληθή στοιχεία.
Μπορεί σε κάποια - λίγα και δεν ξέρω ποια - να ΤΥΧΑΙΝΕΙ να έχουν δίκιο οι... μείκτες του βίντεο αλλά γενικώς έχουν μπερδέψει πολλές *ού(ρ)τσες μαζί σε ένα συνοθύλευμα που πείθει ανθρώπους χαμηλής κριτικής ικανότητας (μόρφωσης, IQ κ.λ.).
Συγκεντρώσουυυυυ...
Πες μας και κανένα παράδειγμα, έτσι για να δούμε που βασίζεις τη γνώμη σου, γιατί και άλλοι τα είπαν αυτά για το πρώτο, αλλά στην πορεία διαπίστωσαν ότι ήταν απλά αδιάβαστοι.
Να ρωτήσω κάτι, άσχετο με την ταινία, σχετικό με την κρίση.
Δεδομένου ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται και προ Παγκοσμίων και Βιετνάμ είχαμε ανάλογες συνθήκες με τώρα, δανεισμός, αδυναμία αποπληρωμής, εξαγορά, άθλια οικονομία, πόλεμος, γιατί στις ειδήσεις δεν αναφέρεται τπτ από όλα αυτά? :/
Δε το βλέπουν? Δε το γνωρίζουν? Προσπαθώ να το καταλάβω σαν ταπεινός IT guy που είμαι.
Voodooman
13-10-2008, 20:36
Στα γρήγορα δύο που μου έρχονται τώρα:
Από την Β' Γυμνασίου ξερω ότι η 25η Δεκεμβρίου δεν ειναι η μέρα που γεννήθηκε ο Χριστός, αλλά την έχουμε ορίσει έτσι αυθαίρετα, συμβατικά.
Όλες αυτές οι ομοιότητες της π.Διαθήκης με την ζωή του Χριστού είναι γνωστές και επίσης στην Β' γυμνασίου έμαθα ότι τις λένε προτυπώσεις (ακόμη ηχεί στα αυτιά μου η φωνή του Μαστοροδήμου του θεολόγου).
Δεν λέω ότι έχει τελείως άδικο το ντοκυμαντέρ, αλλά τέτοιες γκάφες σε προβληματίζουν σχετικά με την σοβαρότητα και των υπολοίπων κομματιών...
Ρε συ Cue, τί νομίζεις ότι είναι αυτοί στα δελτία, ψαγμένοι ή παντογνώστες; κακομοιρούληδες μεροκαματιαρηδες είναι και αυτοί, που βγάζουν το ψωμάκι τους. Ξέρει ο Πρετεντέρης τίποτε άλλο από το πώς θα γεμίσει την τσέπη του ή από το να πετάει μπουκάλια στα γήπεδα που πάει;
+1 στο σκεπτικό του Voodooman
Γενικά σαν προπαγάνδα έχω στο μυαλό την πρακτική του παίρνω κάποια στοιχεία που είναι εν μέρει (ή εξ ολοκλήρου) αληθή, προσθέτω λίγη σάλτσα και τα διογκώνω και μαζί μ αυτά περνάω ότι άλλο σχετικό με το θέμα θέλω. Μου θυμίζει λίγο την τακτική διάφορων θρησκειών.
Παρόλα αυτά θα συμφωνήσω κι εγώ ότι είναι καλή ταινία για προβληματισμό (γιατί ντοκυμαντέρ δε θα το λεγα).
Btw έχει ψάξει κανείς για να δει αν επιβεβαιώνονται πουθενά τίποτα απ αυτά που αναφέρει; πχ μου κανε εντύπωση τα διάφορα κοινά στοιχεία που ανέφερε σχετικά με τον παραλληλισμό Διόνυσου-Χριστού. Απ το (ομολογουμένως) λίγο ψάξιμο δε μπόρεσα να βρω κάτι...
Μα δεν αναφέρω για τους δικούς μας μόνο. Γενικά μιλάω.
Μαζεύονται οι G7 για να πούνε τι? Ας κάτσουν όλοι μαζί να διαβάσουνε το μάθημα.
Μπορεί να έχω καταλάβει κάτι λάθος για αυτό ρωτάω.
Με ιστορία ουδέποτε την έβρισκα πιτσιρικάς (αν και πλέον ομολογώ με εξιτάρει) ούτε με τα οικονομικά.
Αλλά μου κάνει εντύπωση, συνεχίζω να το λέω, why don't they look at the facts?
Voodooman
13-10-2008, 23:15
Άντε και βλέπουν τα γεγονότα. Τί θα κάνουν, θα δαγκώσουν το χέρι που τους ταίζει; Πώς διοργανώνουν τις καμπάνιες τους; Με λεφτά. Τα λεφτά, ακόμη και αν δεν τα παίρνουν κατευθείας από τους τραπεζίτες,τα παίρνουν από μεγάλες εταιρίες, οι οποίες τα παίρνουν με τη σειρά τους από τράπεζες. Άρα, πάντα καταλήγουμε στις τράπεζες. Για αυτό δίνουν ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΑΣ χρήματα, για να τις σώσουν. Κατά τα άλλα, καπιταλισμός και ελεύθερη οικονομία.
Ένα κάρο (μα ένα κάρο!) αναληθή στοιχεία.
πείθει ανθρώπους χαμηλής κριτικής ικανότητας (μόρφωσης, IQ κ.λ.).
Mπορεις συγκεκριμενα να αναφερεις ποια ειναι τα ενα καρο αναληθη στοιχεια που αναφερονται στην ταινια?
Ειναι καλο καποιος που εχει ανεβασμενο δεικτη iq,επιπεδο μορφωσης
και υψηλη κριτικη ικανοτητα
να αιτιολογει αυτα που λεει..ε?
Μπορεί σε κάποια - λίγα και δεν ξέρω ποια -
Δηλαδη για να καταλαβω,λες οτι
1)Υπαρχουν αναληθη στοιχεια..
2)απο τα οποια μερικα επαληθευονται...
3)αλλα ... ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΙΑ?
4)Παραυτα το βιντεο αυτο με αυτα τα στοιχεια (που δεν γνωριζεις επακριβως),απευθυνεται σε ανθρωπους με χαμηλο iq?
Συγκεντρώσουυυυυ...
Δωσε και σε μας λιγοοοοο........
Στα γρήγορα δύο που μου έρχονται τώρα:
Από την Β' Γυμνασίου ξερω ότι η 25η Δεκεμβρίου δεν ειναι η μέρα που γεννήθηκε ο Χριστός, αλλά την έχουμε ορίσει έτσι αυθαίρετα, συμβατικά.
Μα δε λέει πουθενά στην ταινία το ανάποδο. Όλοι το ξέρουν αυτό, και αυτοί που έκαναν την ταινία προφανώς. Δεν καταλαβαίνω που είναι η διαφωνία σου. Η ταινία απλά ισχυρίζεται ότι η ημερομηνία αυτή είναι παρμένη από παλιότερες παγανιστικές θρησκείες και έχει αστρολογική σημασία. Από κει και πέρα, στην κρίση του καθενός το τι συνεπάγονται αυτά τα πράγματα.
Όλες αυτές οι ομοιότητες της π.Διαθήκης με την ζωή του Χριστού είναι γνωστές και επίσης στην Β' γυμνασίου έμαθα ότι τις λένε προτυπώσεις (ακόμη ηχεί στα αυτιά μου η φωνή του Μαστοροδήμου του θεολόγου).
Για άλλη μια φορά, δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει το ότι το ξέρανε. Ναι, φυσικά το ξέρανε και είναι συνειδητοποιημένο ότι προϋπήρχαν, λες η άποψη της ταινίας να είναι ότι τους βγήκαν στην τύχη; Γενικά δε μπορώ να φανταστώ τι φαντάζεσαι ότι υποστήριζει η ταινία και το διαψεύδεις. Εγώ βλέπω ότι ισχυρίζεται ότι οι ιστορίες αυτές είναι αντιγραφές, από άλλες θρησκείες αλλά και από τον εαυτό τους (δε λέει πουθενά ότι δεν το ξέρανε).
Για άλλη μια φορά, στην κρίση σου είναι το τι σημαίνει αυτό. Μπορεί να σου φαίνεται και ασήμαντο.
momotis, χαλάρωσε λίγο. Την άποψή μου είπα δε θα κάτσω να πάρω τους υπότιτλους του βίντεο και να λέω φράση φράση τί είναι στραβό. Άμα δεν μπορείς να καταλάβεις πρόβλημά σου. Πήρες λέξη λέξη αυτά που έγραψα λες και θα παίξουμε την κολοκυθιά τώρα με κάθε μλκ που πάει και μιξάρει ο καθένας σε βίντεο. Λες και είναι το πρώτο βίντεο τέτοιου τύπου (από συνωμοσιολογικά δόξα το Θεό...).
Δεν θα πω πως δεν πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί γι αυτά που συμβαίνουν οπουδήποτε, αλλά μακριά από πλυσοεγκεφαλικές klanies. Αυτά και καλή συνέχεια.
Praetorianos
14-10-2008, 01:14
Ένα κάρο (μα ένα κάρο!) αναληθή στοιχεία.
Μπορεί σε κάποια - λίγα και δεν ξέρω ποια - να ΤΥΧΑΙΝΕΙ να έχουν δίκιο οι... μείκτες του βίντεο αλλά γενικώς έχουν μπερδέψει πολλές *ού(ρ)τσες μαζί σε ένα συνοθύλευμα που πείθει ανθρώπους χαμηλής κριτικής ικανότητας (μόρφωσης, IQ κ.λ.).
Συγκεντρώσουυυυυ...
momotis, χαλάρωσε λίγο. Την άποψή μου είπα δε θα κάτσω να πάρω τους υπότιτλους του βίντεο και να λέω φράση φράση τί είναι στραβό. Άμα δεν μπορείς να καταλάβεις πρόβλημά σου. Πήρες λέξη λέξη αυτά που έγραψα λες και θα παίξουμε την κολοκυθιά τώρα με κάθε μλκ που πάει και μιξάρει ο καθένας σε βίντεο. Λες και είναι το πρώτο βίντεο τέτοιου τύπου (από συνωμοσιολογικά δόξα το Θεό...).
Δεν θα πω πως δεν πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί γι αυτά που συμβαίνουν οπουδήποτε, αλλά μακριά από πλυσοεγκεφαλικές klanies. Αυτά και καλή συνέχεια.
Μα την παναγία έχεις αναγάγει την αοριστολογία και την φανφαρολογία σε επιστήμες..
Μα την παναγία έχεις αναγάγει την αοριστολογία και την φανφαρολογία σε επιστήμες..
I'm afraid that's true PCharon.
Αυτοί που έκαναν το ντοκιμαντέρ, έχουν μια σελίδα γεμάτη πηγές για όποιον θέλει να κάνει περισσότερη έρευνα και να ψάξει αυτά τα πράγματα. Εσύ απλά πετάς κάτι, έτσι για να κάνουμε τους σπουδαίους ("εγώ δε μασάω μ' αυτά που μασάνε όλοι οι άλλοι" και έτσι). Ποιον από τους δυο σας λες να πάρουμε στα σοβαρά;
momotis, χαλάρωσε λίγο. Την άποψή μου είπα
Kαι καλα εκανες,να την πεις..
μονο που αντι να εισαι συγκεκριμενος και επι του θεματος
πετας ενα αοριστο "ολα ειναι ενα καρο ανακριβειες"
και οταν σου ζητω να τοποθετηθεις
μου λες...
Άμα δεν μπορείς να καταλάβεις πρόβλημά σου.
Περι ανεμων και υδατων δλδ...
Ελεος ρε φιλε,το τοπικ ειναι για τη συγκεκριμενη ταινια και μονο.
Μονο για αυτη μεχρι στιγμης ΔΕΝ εχεις γραψει τιποτα συγκεκριμενο..
Τουλαχιστον ασε τους χαρακτηρισμους για αυτους που την ειδαν και τη σχολιαζουν στην ακρη ,
το να χαρακτηριζεις αμορφωτους και χαζους καποιους οταν δεν μιλας ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ επι του θεματος μαλλον
εκθετει εσενα και οχι αυτους.
btw,αν το καταλαβες εγω εκανα αναφορα για το 2ο.
(αϊντεεε...)
Είπα την άποψή μου για όλο αυτό που είδα, γι αυτό μίλησα γενικά και "αόριστα". Είναι δυνατόν να γράψω συγκεκριμένη άποψη σε δυο γραμμές για κάτι που κρατάει τόση ώρα και θίγει 1002 πράγματα? Είπα απλά πως έχει πάρα πολλά αναληθή στοιχεία και πως κάποια από τα συμπεράσματα μπορεί να τυγχάνουν αληθή.
Εμπιστευθείτε όποιον θέλετε, δε μου καίγεται καρφί. Καείτε με ό,τι σας κάνει κέφι. Προσωπικά είμαι ξύπνιος τούτη την ώρα επειδή εργάζομαι και το insomnia είναι κάτι σαν διάλειμμα (έχω 2 υπολογιστές και 3 οθόνες μπροστά μου). Καλή συνέχεια και πάλι.
[edit] ώπα ώπα, μια σημείωση: δεν χαρακτήρισα κανέναν, δεν έκατσα καν να διαβάσω όλα τα μηνύματα του θέματος. Απλά είδα τον τίτλο κι επειδή το είχα δει με κάποιον φίλο μου παρέα, είχα σχηματίσει αυτή την άποψη και απλά την έγραψα όπως την είχα. Δεν υπάρχει λόγος να μου απαντάτε λες και απευθύνθηκα επί προσωπικού σε κάποιον.
Εμπιστευθείτε όποιον θέλετε, δε μου καίγεται καρφί. Καείτε με ό,τι σας κάνει κέφι. Προσωπικά είμαι ξύπνιος τούτη την ώρα επειδή εργάζομαι και το insomnia είναι κάτι σαν διάλειμμα (έχω 2 υπολογιστές και 3 οθόνες μπροστά μου). Καλή συνέχεια και πάλι.
Και του χρονου,χρονια πολλα!
Ο Διόνυσος στην Ελλάδα, γεννήθηκε απο παρθένα στις 25 Δεκέμβρη,
ήταν δάσκαλος που ταξίδευε κάνοντας θαύματα όπως το να μετατρέπει το νερό σε κρασί.
προσφωνούνταν σαν "βασιλεύς των βασιλέων", "ο μονογενής υιός του θεού", "το άλφα και το ωμέγα" και πολλά άλλα.
Και μετά το θάνατό του αναστήθηκε.
Από τα παραπάνω το μόνο σχετικό που μπόρεσα να βρω είναι αυτό:
Γιος του Δία και της Σεμέλης (Ήταν μητέρα του Διόνυσου, ο οποίος ήταν ο καρπός του κρυφού γάμου της με τον Δία).
Έψαξα αρκετά σε internet, Britannica και μια Δομή αλλά τίποτα δε βρήκα να επιβεβαιώνεται κάπου, εκτός από την ανάστασή του (σε κάποιες εκδοχές της μυθολογίας).
wikipedia gr (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B9%CF%8C%CE%BD%CF%85%CF%83%CE%BF%CF%82)
wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus)
Ακόμα και στο τελευταίο link (στην ενότητα "Parallels with Christianity") το μόνο που αναφέρεται είναι η μετατροπή νερού σε κρασί που κι αυτό αμφισβητείται.
Δεν είναι αυτό δείγμα παραπληροφόρησης;
Αν κάποιος βρει κάτι σχετικό, ευχαρίστως να τ ακούσω.
Voodooman
14-10-2008, 21:59
Μα δε λέει πουθενά στην ταινία το ανάποδο. Όλοι το ξέρουν αυτό, και αυτοί που έκαναν την ταινία προφανώς. Δεν καταλαβαίνω που είναι η διαφωνία σου. Η ταινία απλά ισχυρίζεται ότι η ημερομηνία αυτή είναι παρμένη από παλιότερες παγανιστικές θρησκείες και έχει αστρολογική σημασία. Από κει και πέρα, στην κρίση του καθενός το τι συνεπάγονται αυτά τα πράγματα.
Για άλλη μια φορά, δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει το ότι το ξέρανε. Ναι, φυσικά το ξέρανε και είναι συνειδητοποιημένο ότι προϋπήρχαν, λες η άποψη της ταινίας να είναι ότι τους βγήκαν στην τύχη; Γενικά δε μπορώ να φανταστώ τι φαντάζεσαι ότι υποστήριζει η ταινία και το διαψεύδεις. Εγώ βλέπω ότι ισχυρίζεται ότι οι ιστορίες αυτές είναι αντιγραφές, από άλλες θρησκείες αλλά και από τον εαυτό τους (δε λέει πουθενά ότι δεν το ξέρανε).
Για άλλη μια φορά, στην κρίση σου είναι το τι σημαίνει αυτό. Μπορεί να σου φαίνεται και ασήμαντο.
H διαφωνία μου είναι σε αυτό ακριβώς, ότι ενώ όλοι ξέρουμε ότι η 25η Δεκ. είναι συμβατικά διαλεγμένη (δεν με νοιάζει για ποιούς λόγους την διάλεξαν οι οργανωτές της θρησκείας), αυτοί το παρουσιάζουν ως έγκλημα. Ας πούμε ότι γνωρίζεις την μεγαλύτερη αλήθεια και θέλεις να την εξηγήσεις σε έναν άσχετο, δεν θα προσπαθήσεις να του την δώσεις να την καταλάβει στηριζόμενος στις δικές του εμπειρίες; Πόσο μάλλον εκείνα τα χρόνια, που η άνθρωποι ήταν πολύ πιο αμαθείς.
Μπήκατε στο site τους; Έχουν βάλει μία ημερομηνία μέσα στο 2009 όπου θα γίνουν συγκεντρώσεις των ομοϊδεατών. Ξέρετε τί έγραφε εκεί; Να κανονίσουμε συγκεντρώσεις στον τόπο που μένουμε. Αυτοί θα μας στείλουν ό,τι υλικό χρειαζόμαστε. Ποτέ δεν θα μας ζητήσουν λεφτά, γιατί πιστεύουν σε ένα απλό ρητό: Ότι όσο πιο πολλά δίνει κανείς, τόσο πιο πολλά παίρνει. Αυτά τα αφαίρεσαν πριν από 3 μέρες που τα έβλεπα ήταν εκεί ακόμη.
Εντάξει, ωραίο ειναι να βλέπει κανείς τέτοια έργα, να ακούει και άλλα πράγματα. Αλλά ρε παιδιά, δείξτε μας και τα πρόσωπά σας, κάντε το site σας λιγότερο αφηρημένο και ομιχλώδες, να σας γνωρίσουμε λίγο καλύτερα. Μην πετάτε πυροτεχνήματα στον αέρα.
Από τα παραπάνω το μόνο σχετικό που μπόρεσα να βρω είναι αυτό:
Έψαξα αρκετά σε internet, Britannica και μια Δομή αλλά τίποτα δε βρήκα να επιβεβαιώνεται κάπου, εκτός από την ανάστασή του (σε κάποιες εκδοχές της μυθολογίας).
wikipedia gr (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B9%CF%8C%CE%BD%CF%85%CF%83%CE%BF%CF%82)
wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus)
Ακόμα και στο τελευταίο link (στην ενότητα "Parallels with Christianity") το μόνο που αναφέρεται είναι η μετατροπή νερού σε κρασί που κι αυτό αμφισβητείται.
Δεν είναι αυτό δείγμα παραπληροφόρησης;
Αν κάποιος βρει κάτι σχετικό, ευχαρίστως να τ ακούσω.
Καλά τώρα σοβαρά εσύ περιμένεις να κάνεις έρευνα από εγκυκλοπαίδειες και από το ίντερνετ; Έλα Χριστέ και Παναγιά... Συνειδητοποιείς ότι μιλάμε για πράγματα τα οποία προφανώς οι Χριστιανοί παλεύουν να εξαφανίσουν από προσώπου γης εδώ και εκατοντάδες χρόνια, έτσι; Μου κάνει εντύπωση το πως μερικοί άνθρωποι δεν συνειδητοποιούν πως λειτουργεί η ιστορία και πως μεταδίδεται η γνώση.
H διαφωνία μου είναι σε αυτό ακριβώς, ότι ενώ όλοι ξέρουμε ότι η 25η Δεκ. είναι συμβατικά διαλεγμένη (δεν με νοιάζει για ποιούς λόγους την διάλεξαν οι οργανωτές της θρησκείας), αυτοί το παρουσιάζουν ως έγκλημα. Ας πούμε ότι γνωρίζεις την μεγαλύτερη αλήθεια και θέλεις να την εξηγήσεις σε έναν άσχετο, δεν θα προσπαθήσεις να του την δώσεις να την καταλάβει στηριζόμενος στις δικές του εμπειρίες; Πόσο μάλλον εκείνα τα χρόνια, που η άνθρωποι ήταν πολύ πιο αμαθείς.
Αν εσένα η κρίση σου είναι αυτή, έχει καλώς. Εμένα η κρίση μου είναι ότι δε μπορεί να κάνεις "εκπτώσεις" σε αυτά που διδάσκεις ως εκπρόσωπος του Θεού, για λόγους marketing.
Εντάξει, ωραίο ειναι να βλέπει κανείς τέτοια έργα, να ακούει και άλλα πράγματα. Αλλά ρε παιδιά, δείξτε μας και τα πρόσωπά σας, κάντε το site σας λιγότερο αφηρημένο και ομιχλώδες, να σας γνωρίσουμε λίγο καλύτερα. Μην πετάτε πυροτεχνήματα στον αέρα.
Διαφωνώ απόλυτα. Είμαι σίγουρος ότι αν δείχνανε πρόσωπα και τέτοια, θα έδιναν επιχείρημα σ' αυτούς που τους πολεμάνε ότι το κάνουν για τη δόξα και είμαι βέβαιος ότι πολλοί εδώ μέσα θα τους κατηγορούσαν.
Και μένα τον ίδιο πάντως, με κάνει να αισθάνομαι πιο ασφαλής. Νιώθω ότι έχουν μια σωστή ιεράρχηση αξιών και δεν ασχολείται με μικρότητες.
Καλά τώρα σοβαρά εσύ περιμένεις να κάνεις έρευνα από εγκυκλοπαίδειες και από το ίντερνετ; Έλα Χριστέ και Παναγιά... Συνειδητοποιείς ότι μιλάμε για πράγματα τα οποία προφανώς οι Χριστιανοί παλεύουν να εξαφανίσουν από προσώπου γης εδώ και εκατοντάδες χρόνια, έτσι; Μου κάνει εντύπωση το πως μερικοί άνθρωποι δεν συνειδητοποιούν πως λειτουργεί η ιστορία και πως μεταδίδεται η γνώση.[...]
OK οπότε αν εγώ υποστηρίξω οποιαδήποτε κουλή ιστορία θα πρέπει να γίνει πιστευτή γιατί οι συνομότες έχουν συγκαλείψει όλα τα στοιχεία. Λογικό.
Ζήτησες στοιχεία που να αποδεικνύουν ανακρίβεια σε κάποια γεγονότα που αναφέρονται στο Zeitgeist. Πού θα περίμενες να ψάξει κανείς;
Ναι το γνωρίζω ότι την ιστορία τη γράφουν οι νικητές αλλά περίμενα κανένα καλύτερο επιχείρημα.
Η ιστορία σου θα γίνει πιστευτή αν έχεις στοιχεία γι' αυτήν. Για αυτά που λένε, υπάρχουν προφανώς στοιχεία.
Απλά διάβασε τις πηγές που δίνουν στο επίσημο site του zeitgeist. Δε χρειάζεται καλύτερο επιχείρημα. Ένας άνθρωπος που σπουδάζει Αιγυπτιολογία ξέρει περισσότερα από την εγκυκλοπαίδειά σου.
Βέβαια, δε λέω πως είναι οπως και δήποτε αληθινά τα στοιχεία, γιατί δεν τα έχω ψάξει. Αν όμως αποφασίσω να το κάνω, δε θα κάνω απλά ένα search στο google.
Υποθέτω πως και οι διάφορες αντίστοιχες πληροφορίες που υπάρχουν στην "εγκυκλοπαιδειά μου" προέρχονται από γνώστες του εκάστοτε πεδίου. Τελοσπάντων δε νομίζω να καταλήξουμε κάπου οπότε I fold.
Υποθέτω πως και οι διάφορες αντίστοιχες πληροφορίες που υπάρχουν στην "εγκυκλοπαιδειά μου" προέρχονται από γνώστες του εκάστοτε πεδίου. Τελοσπάντων δε νομίζω να καταλήξουμε κάπου οπότε I fold.
Πολύ κακώς το υποθέτεις. Δε φτιάχνονται έτσι οι εγκυκλοπαίδειες. Και σίγουρα ποτέ δε γράφουν controversial πράγματα. Προσπαθούν να είναι "αντικειμενικές" και όταν το κατεστημένο είναι ότι μόνο ο Χριστός σταυρώθηκε και αναστήθηκε, ε, δύσκολα θα βρεις κάποιον να γράψει κάτι άλλο και να μην τον ρίξουν στην πυρά. Προφανώς αυτός ο κάποιος που θα το πράξει, δε θα είναι η Δομή ή η Britannica.
και τα δυο φιλμ ειναι πολυ μπροστα..
kostas k
21-10-2008, 14:48
Δηλαδή, ο Χριστός ήρθε στη γη για τα λεφτά;;; Αστειότητα έως βλασφημία!
Για τα υπόλοιπα -περί εβραιοτραπεζιτών- μας είναι γνωστά τώρα και πολλά χρόνια. Μόνο κάποιος οικειοθελώς δεν μάθαινε αυτά που γνωρίζουμε εδώ και δεκαετίες.
Αυτό όμως που φανερώνει την υποκρισία της όλης "ταινίας" αποτυπώνεται στον άμετρο αντιχριστιανισμό, που μας επιβάλει να ταυτίσουμε τον Ιησού Χριστό με τον κάθε Πάπα, Βούδα, Μωάμεθ κ.ο.κ. χωρίς να αναφερθεί καθόλου για τον ΜΑΤΣ (Θεό των μασώνων) και τον Γιαχβέ (Θεό των εβραίων) μη θέλοντας να "στενοχωρήσει" τους υμέτερους.
Η εν λόγω ταινία-προπαγάνδα μας επιβεβαιώνει ότι έφτασε η ώρα της πραγματοποίησης των μεγάλων σχεδίων των σιωνιστών (να θυμίσω ότι σε αυτήν την ομάδα συγκαταλέγονται και οι αναφερθέντες στην ταινία "μεγαλοτραπεζίτες"), που για μας τους Χριστιανούς σημαίνει την έναρξη των γεγονότων.
Voodooman
21-10-2008, 17:32
Η εν λόγω ταινία-προπαγάνδα μας επιβεβαιώνει ότι έφτασε η ώρα της πραγματοποίησης των μεγάλων σχεδίων των σιωνιστών (να θυμίσω ότι σε αυτήν την ομάδα συγκαταλέγονται και οι αναφερθέντες στην ταινία "μεγαλοτραπεζίτες"), που για μας τους Χριστιανούς σημαίνει την έναρξη των γεγονότων.
Και πόσα χρόνια μας απομένουν δηλαδή ακόμη;
Όχι τίποτε άλλο, αλλά αν είναι λίγα τα χρόνια που μας απέμειναν να πω την γυναίκα μου ότι δεν αξίζει να αγοράσουμε σπίτι και καλύτερα να δώσω τα λεφτούλια μας να αγοράσω εκείνο το audi turbo quattro, να γουστάρω λίγο γκάζι για όσο προλαβαίνω.
#include "std_IQ.h"
#define TRUE 1
do
{
read("
Καμία ώρα δεν έφτασε και κάτι τρέχει στα γύφτικα με την κάθε μλκ
που φτιάχνει ο καθένας. Σε κάθε εποχή ευδοκιμούν και κάποια σενάρια,
πχ μέχρι πριν 15-20 χρόνια "γινόταν πανικός με τα δήθεν documentaries
περί εξωγήινων και θυμάμαι που πολύς κόσμος τα πίστευε. Παρόμοια
και με το κακό που θα ερχόταν με την αλλαγή της χιλιετίας. Κάθε φορά
εφευρίσκουμε κάτι για βαβούρα. Άιντε τώρα να καταργήσουμε και τις
θρησκείες, να φοβόμαστε τους σιωνιστές και τις τράπεζες και δεν ξέρω
κι εγώ τί άλλη μλκ (δηλ. μέγα συνωμοσία) θα εφεύρουν κάποιοι για να
εντυπωσιάσουν και να βγάλουν κανά φράγκο.
Η εν λόγω και οι εκατοντάδες άλλες όμοιες παρακατιανές "παραγωγές"
είναι εμπορικά τρικάκια, είτε για να πιάσει κάποιος κορόιδα-χορηγούς
για το project τάχα μου τάχα μου, είτε για να πείθει τον κόσμο να
αγοράζει τα χιλιάδες βιβλία/DVD/μπλαμπλα με επιστημονική φαντασία
και άπλετη συνωμοσιολογία, τα οποία κατά κόρον κυκλοφορούν (ειδικά
στο ΓΙΟΥ.ΕΣ. ξέρετε καλά σε τί επίπεδο βρίσκονται σε κάτι τέτοια...).
");
} while (YES_I_UNDERSTAND == TRUE)
Είπα κι ελάλησα.-
#include "std_IQ.h"
#define TRUE 1
do
{
read("[...]
");
} while (YES_I_UNDERSTAND == TRUE)
Είπα κι ελάλησα.-
Μια παρατήρηση. Νομίζω πως πρέπει να κάνεις
#define YES_I_UNDERSTAND 1
αντί για
#define TRUE 1
:P
Κατά τ άλλα δε μπορώ να πω ότι διαφωνώ ιδιαίτερα.
Εμ... η ταινία λέει ακριβώς ότι αυτό το κλίμα της τρομοκρατίας συντηρείται από τις κυβερνήσεις. Επίσης δε βγάζουν λεφτά, τα χιλιάδες βιβλία/DVD/μπλαμπλα (αλήθεια τι άλλο είχες στο μυαλό σου όταν έγραφες μπλαμπλα; ) είναι δωρεάν και τα ονόματα τους δε φαίνονται πουθενά.
Άλλο επιχείρημα;
@antonl: το ξέρω, δίκιο έχεις, θέλει προσθήκες ο κώδικας αλλά το έγραψα σε στυλ snippet κυρίως για όποιον θέλει να το χρησιμοποιήσει. Είναι ανοιχτού κώδικα βλέπεις, χα!!!
@manuel: είσαι σίγουρος πως δε βγάζουν λεφτά? Ξαναδές λίγο καλύτερα τα site τους και τα σχετικά links από αυτά...
Και αυτό που έγραψα, προς απάντησή σου γιατί φαίνεται πως έχεις τρελό κόλλημα με δαύτο, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ. Αν δηλαδή καταλαβαίνεις τώρα αυτό που διαβάζεις στην προηγούμενη φράση...
Δείξε μου ποιο είναι το link από το οποίο βγάζουν λεφτά. Ελπίζω να μην εννοείς τα 5 ευρώ το DVD.
Εχω δέι ολες τις ταινιες "Zeitgeist" και έμαθα καποια πραγματακια που δεν ήξερα για τον κοσμο αλλα και για την θρησκέια μας και θα δω και την καινουργια "ZEITGEIST: ADDENDUM" αλλα δεν μου αλλαξε ουτε τα πιστευω που εχω προς την θρησκεια μου ουτε σταματησα να πιστευω επειδη είδα μια ταινία , αν και εχέι πολλη ενδιαφέρον , θα συμφωνησω με τον "momoti" οτι κατα κάποιον τρόπο (καποιο μερος) μας λέει να μην εμπιστευόμαστε τα ΜΜΕ για την παραπληροφόρη που μας δινουν.... :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
ΥΓ Αξιζει να τις δείτε όλες...
nikos papas.
04-11-2008, 00:16
Τελικα ποσες ταινιες Zeitgeist υπαρχουν? Δυο η περισσοτερες?
Τελικα ποσες ταινιες Zeitgeist υπαρχουν? Δυο η περισσοτερες?
Δύο,το ZEITGEIST: THE MOVIE και το ZEITGEIST: ADDENDUM. Και μονο στο site (http://www.zeitgeistmovie.com/) να έμπαινες θα το έβλεπες..
katerina_a_86
04-11-2008, 13:14
Υπάρχει κανένα ελληνικό video ή με υπότιτλους που να απαντάει στο zeitgeist?
(Κυριώς με νοιάζει για τα οικονομικά και όχι για την θρησκεία)
Μόλις τέλειωσα το πρώτο και πάω μονορούφι για το δεύτερο.
Δεν ξέρω αν όλα αυτά είναι μία απέραντη π@π@ρολογία, πάντως η δουλειά που έχουν κάνει είναι καταπληκτική και επειδή ως άνθρωπος δεν μπορείς να έχεις ειδικές γνώσεις και στα 3 θέματα με τα οποία καταπιάνεται (θρησκεία, τρομοκρατία, οικονομία), απλώς συμπλέεις μαζί τους.
Οφείλω πάντως να ομολογήσω ότι η ερμηνεία για τη θρησκεία είναι ότι πιο πειστικό έχω ακούσει ποτέ.
Όσον αφορά τη τρομοκρατία και την παγκόσμια οικονομία, τα περισσότερα τα γνωρίζουμε ή τα έχουμε ξανακούσει, αλλά οι μάγκες μπαίνουν στο ζουμί του θέματος, κάτι το οποίο μέχρι στιγμής είχε γίνει παροδικά και περιστασιακά.
Και όσον αφορά το παρακάτω:
Εντάξει, ωραίο είναι να βλέπει κανείς τέτοια έργα, να ακούει και άλλα πράγματα. Αλλά ρε παιδιά, δείξτε μας και τα πρόσωπά σας, κάντε το site σας λιγότερο αφηρημένο και ομιχλώδες, να σας γνωρίσουμε λίγο καλύτερα. Μην πετάτε πυροτεχνήματα στον αέρα.
αν ποτέ γινόταν αυτό, οι συγκεκριμένοι θα είχαν καταλήξει στην καλύτερη στο Γκουαντάναμο ή νεκροί (το ίδιο πράγμα είναι) και στη χειρότερη πειραματόζωα για ψυχασθενείς γενετιστές (3 μάτια, 5 πόδια κλπ. Spore η φάση)
αν ποτέ γινόταν αυτό, οι συγκεκριμένοι θα είχαν καταλήξει στην καλύτερη στο Γκουαντάναμο ή νεκροί (το ίδιο πράγμα είναι) και στη χειρότερη πειραματόζωα για ψυχασθενείς γενετιστές (3 μάτια, 5 πόδια κλπ. Spore η φάση)
Ντέον!
Καλά δεν είναι και τόσο άγνωστοι. Ξέρουμε ποιοι είναι και πως λέγονται. Απλά δεν διαφημίζονται.
Δεν είχε πέσει στην αντιληψή μου το πρώτο μέρος και είδα μόνο το δεύτερο προσφάτως. Όλα καλά κι όλα ωραία για την ανάλυση που κάνουν οι τύποι, πολλά από τα στατιστικά στοιχεία πιθανότατα ισχύουν και γενικά η γνώση ότι το παγκοσμιοποιημένο κεφάλαιο κινεί την ανθρωπότητα στους δικούς του ρυθμούς, είναι λίγο-πολύ γνωστή σε όλους μας...
Δύο στοιχεία ήταν αδύναμα στο ντοκυμαντέρ: Η καθόλου τεκμηριωμένη επίθεση στις θρησκείες (ένα κομμάτι που το περνάει στο "γρήγορο" και με εντελώς αδύναμα επιχειρήματα) και το τελικό πρότζεκτ που προτείνουν ως λύση, κυρίως στον επίσης παγκοσμιοποιημένο χαρακτήρα του "όλοι οι άνθρωποι να εργαστούμε για ένα σκοπό κτλ..."
Δε θα μπώ σε λεπτομέρειες για τις αδυναμίες αυτές, απλά θα αναφέρω τί μου φαίνεται ...ύποπτο
Αν υποθέσουμε ότι το όλο ντοκυμαντέρ φτιάχτηκε με σκοπό να διαδωθεί δωρεάν στο internet και να ενημερώσει τον κόσμο από κάποιους "αντάρτες" του συστήματος, τότε πώς συμβιβάζεται το κουμπάκι "Donate" στο site τους....που δέχεται όλες τις πιστωτικές κάρτες κιόλας!:devil:
Επίσης όλα τα πλάνα που έχουν στο ντοκυμαντέρ είναι παμπάλαια...Που σημαίνει ότι δεν πληρώνεις πνευματικά δικαιώματα.
Κατά πόσο ένας άνθρωπος, που δεν χρησιμοποιεί ότι πλάνο γουστάρει γιατί προφανώς φοβάται το νομικό κυνήγι απ'τις εταιρείες,κανάλια κτλ για πνευματικά δικαιώματα, είναι κατά τ'άλλα ελεύθερος να δημιουργήσει ένα ντοκυμαντέρ που θα ταράξει συνειδήσεις?????
washcloud
10-11-2008, 04:22
Δεν είχε πέσει στην αντιληψή μου το πρώτο μέρος και είδα μόνο το δεύτερο προσφάτως. Όλα καλά κι όλα ωραία για την ανάλυση που κάνουν οι τύποι, πολλά από τα στατιστικά στοιχεία πιθανότατα ισχύουν και γενικά η γνώση ότι το παγκοσμιοποιημένο κεφάλαιο κινεί την ανθρωπότητα στους δικούς του ρυθμούς, είναι λίγο-πολύ γνωστή σε όλους μας...
...ναι αλλά, το έχεις νιώσει το ΙΔΙΟ "από μόνος σου" ; Δεν σου "ήρθε" "κάπως αλλιώς", όταν το είδες/άκουσες "dramatised" ;
Δύο στοιχεία ήταν αδύναμα στο ντοκυμαντέρ: Η καθόλου τεκμηριωμένη επίθεση στις θρησκείες (ένα κομμάτι που το περνάει στο "γρήγορο" και με εντελώς αδύναμα επιχειρήματα)
..προηγουμένως είπες τη φράση "λίγο-πολύ γνωστή σε όλους μας". Στην περίπτωση των θρησκειών, ΔΕΝ ισχύει το ίδιο ; Περίμενες "αδειάσειστα" στοιχεία ; (δεν έχω καταλάβει πού ακριβώς εντόπισες "αδύναμα επιχειρήματα", και για να πω την αλήθεια, δεν δίνει ΚΑΘΟΛΟΥ επιχειρήματα, απλά λέει αυτό που λίγο ως πολύ είχει περάσει απ΄το μυαλό του ΚΑΘΕΝΑ για τις "θρησκείες" - όσο για το "γρήγορο", δες το "1ο Zeitgeist". Θα σε προετοιμάσω ότι τα "επιχειρήματα" - ή μάλλον "οι αποδείξεις" είναι ΑΚΟΜΗ λιγότερες, όμως σαφώς αφιερώνει περισσότερο μπλαμπλα περί τις θρησκειών)
και το τελικό πρότζεκτ που προτείνουν ως λύση, κυρίως στον επίσης παγκοσμιοποιημένο χαρακτήρα του "όλοι οι άνθρωποι να εργαστούμε για ένα σκοπό κτλ..."
...για την ακρίβεια, ΔΕΝ νομίζω ότι το "τελικό πρότζεκτ" είναι και "η τελική τους πρόταση". ΜΑΛΛΟΝ "η ΑΡΧΗ", θα έλεγα. Και αν δεν αρχίσεις από ΚΑΠΟΥ (όπως από ένα "ιντερνετικό ντοκυμανταίρ"), από ΠΟΥ θ' αρχίσεις ; Αν δεν προχωρήσεις "στο τελικό project - "Venus project" - πώς θα προχωρήσεις ; Αν δεν "εργαστούμε για ένα κοινό σκοπό", πώς θα γίνει "να μην υπάρχει απλά σκοπός", μια μέρα ; Γιατί ΑΥΤΟ που "προτείνουνε", κατά βάση, δεν είναι "η εύρεση/αφοσίωση σε έναν κοινό σκοπό μια μέρα", αλλά η το ξεκόλλημα από το "μονεταριστικό συστημα ΜΙΑ ΜΕΡΑ". Για να ΓΙΝΕΙ αυτό, ναι, ΠΡΕΠΕΙ να υπάρξει "ο κοινός σκοπός" της "επιτυχίας του Venus Project".
Δε θα μπώ σε λεπτομέρειες για τις αδυναμίες αυτές,
...γιατί όχι ; !:rolleyes:
απλά θα αναφέρω τί μου φαίνεται ...ύποπτο
Αν υποθέσουμε ότι το όλο ντοκυμαντέρ φτιάχτηκε με σκοπό να διαδωθεί δωρεάν στο internet και να ενημερώσει τον κόσμο από κάποιους "αντάρτες" του συστήματος,
...μέχρι στιγμής, δεν "υποθέτουμε" τίποτα τέτοιο...Ξέρεις εσύ κάποιον, που να έχει "ΠΛΗΡΩΣΕΙ για το Zeitgeist" ;
τότε πώς συμβιβάζεται το κουμπάκι "Donate" στο site τους....που δέχεται όλες τις πιστωτικές κάρτες κιόλας!:devil:
...να σε ρωτήσω κατ' αρχάς, ΔΙΑΒΑΣΕΣ παρακάτω ; Ή απλά "έμεινες" στο "donate" ;
Και ακόμη μια ερώτηση : ΔΕΝ είμαι "μέλος του Zeitgeist Team", αλλά φαντάζομαι πως για ΟΠΟΙΟΝ θελήσει να "donate", θα είναι πανεύκολο να τσεκάρει "τί γίνεται με τη δωρεά του"" , "τί lifestyle κάνουν αυτοί που την διαχειρίζονται" , πού ΕΜΦΑΝΩΣ χρησιμοποιούνται τα donations κτλ (αν δεις την πειραματική πόλη που διατείνονται να ξεφυτρώνει, θα έχεις τους ίδιους ενδοιασμούς ; Άρα προτείνω να κάνεις κράττει με το donation, να παρακολουθείς "στενά" τις εξελίξεις, και αν κάποια στιγμή δεις "αποδείξεις" ότι "κάτι γίνεται, και είναι περισσότερο από απλά λόγια", τότε αποφάσισε αν χρειάζεται να συνεισφέρεις έστω ένα ευρωλεπτό ή όχι. Όσο περί πιστωτικών, ε ΑΚΟΜΗ όλος ο πλανήτης λειτουργεί με τα πασίγνωστα δεδομένα...Πώς θέλεις να γίνει Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ ; ΧΩΡΙΣ την χρήση χρήματος, "πλαστικού" ή μη ; ΑΝ υπάρξει "ξεκόλλημα"...θα γίνει ΜΕΣΑ από το "σύστημα". Άσε που , σαν τί να κάνουν. Να τινάξουν το κέντρο του Μανχάτταν σαν τον Έντουαρτ Νόρτον ; Θα γίνει χαμός την επόμενη κι όλας στιγμή. ΣΤΑΔΙΑΚΗ πρέπει να είναι η μετάβαση. Φαίνεται άλλωστε και στις "προτάσεις" τους : Δεν λένε "κάφτε τα $ σας"...Μεταφέρτε τα λένε. Δεν λένε "σουτάρετε τ' αμάξι σας"....Μετατρέψτε το λένε. Κτλ.
Επίσης όλα τα πλάνα που έχουν στο ντοκυμαντέρ είναι παμπάλαια...Που σημαίνει ότι δεν πληρώνεις πνευματικά δικαιώματα.
....whats the problem with this then ? Θα προτιμούσες δλδ να σου ζητάνε...donation για να γυρίσουν το φιλμ..... ; !
Κατά πόσο ένας άνθρωπος, που δεν χρησιμοποιεί ότι πλάνο γουστάρει γιατί προφανώς φοβάται το νομικό κυνήγι απ'τις εταιρείες,κανάλια κτλ για πνευματικά δικαιώματα, είναι κατά τ'άλλα ελεύθερος να δημιουργήσει ένα ντοκυμαντέρ που θα ταράξει συνειδήσεις?????
...αν το πρόσεξες, γενικά δε μιλάνε για "revolution". Αλλά για "evolution". Kαι πολύ καλά κάνουν άλλωστε. ΉΔΗ they are "messing" με μια από τις πιο fundamental ανθρώπινες δοξασίες/ταμπού/ακουμπηστήρια : Την θρησκευτική πίστη. Μη πω δλδ για το αυτονόητο, ότι στην ουσία λένε "κατεβάστε κάτω τα αφεντικά". Για το ότι "χώθηκαν" και ΕΙΔΙΚΑ στο "ρουθούνι" της ίδιας τους της κυβέρνησης, μιλώντας flat-out για SCAM της "9/11",,,τί να πω. Αλλά αν δεν τα κάνανε ΑΥΤΑ,,,σαν ΤΙ να κάνουνε ; Τί νόημα "ύπαρξης" θα είχανε ; "Ελάτε ν' αλλάξουμε τον κόσμο, διότι έτσι μας κάβλωσε" ;
Ε τώρα, σαν τί ζητάς δηλαδή. Να πάνε ΤΕΛΕΙΩΣ κόντρα ; Να κατουράνε έξω απ' το Λευκό Οίκο ; Να πετάνε χαλίκια στη Γερουσία ;...Να κάνουν ένα "παράνομο φιλμ" ; ; ! ;
Γιατί ; Για να δώσουν πάτημα για κυνήγημα/ξήλωμα ; Μόνο "από μέσα", θα αλλάξει κάτι, ΑΝ μπορέσει ν' αλλάξει...
Είσαι απλά υπέρ του δέοντος καχύποπτος.
"Είμαι ΚΑΙ 'γω" - αλλά όχι τόσο για τις προθέσεις (...κυρίως διότι ΔΕΝ ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΝ ΣΩΤΗΡΕΣ. Δεν λένε "πάντε στον Ομπάμα", "πάντε στον Χριστό", "πάντε κάαπου". "ΔΕΙΤΕ ΜΕΣΑ ΣΑΣ" , λένε) - για το "στοίχημα" είμαι. Για το κατά πόσο θα μπορέσει να πετύχει. Το οποίο, ΦΥΣΙΚΑ, δε θα γίνει από τη μία μέρα στην άλλη, αν είναι να γίνει.
Φίλε/η washcloud, είπα απλά τί δε μου άρεσε στο ντοκυμαντέρ. Το ότι είμαι καχύποπτος, είναι μάλλον καλό κατά τη γνώμη μου. Βασική αρχή μου όταν διαβάζω ένα βιβλίο ή λαμβάνω πληροφορίες από την TV, ή συζητώ με κάποιον, είναι να περνάω από κόσκινο και το παραμικρό και να μην εντυπωσιάζομαι χάφτοντας το οτιδήποτε.
Το zeitgeist είναι ένα ντοκυμαντέρ που δίνει σημαντικές πληροφορίες στο οικονομικο-πολιτικό κομμάτι και θα πρέπει να το δει κάποιος για να αποκτήσει αυτές τις πληροφορίες.
Εκεί μιλάμε για μετρήσιμα και λογικά μεγέθη που μπορείς να τα συγκρίνεις να τα διασταυρώσεις και να κρατήσεις ένα μεγάλο ποσοστό.
Την πρόταση όμως (το venous project) τη θεωρώ επιεικώς απαράδεκτη. Διαφωνώ κάθετα με την ομογενοποίηση της ανθρωπότητας, σε όποιο κοινωνικό-πολιτικό σύστημα κι αν εκφράζεται.Η κάθε φυλή-λαός πρέπει να κρατήσει τις ιδιαιτερότητες, συνήθειες, έθιμα που την ξεχωρίζουν.
Η πρόταση του ντοκυμαντέρ πάσχει από παντού. Η τεχνολογική ανάπτυξη που προτείνει πώς θα έρθει, αφού προτείνουν να καταργηθεί ή έννοια της δουλειάς? Όλοι θα καθόμαστε και θα απολαμβάνουμε τα υλικά αγαθά, και κάποιοι (κορόιδα ή αφεντικά) θα δουλεύουν ασταμάτητα ώστε να βελτιώνεται η ποιότητα της ζωής μας????
Ο παράγοντας άνθρωπος δε λαμβάνεται καθόλου υπόψη, και η πρόταση μου μοιάζει ένας παγκόσμιος "ζωολογικός κήπος" όπου όλοι θα καθόμαστε, έχοντας τα πάντα, αδρανοποιημένοι εντελώς...
Για να μην αναφερθώ στις λεγόμενες "ανανεώσιμες πηγές ενέργειας" όπου πολλές απ'αυτές είναι από ανέφικτες μέχρι τρομακτικά ενεργοβόρες και μη φιλικές στο περιβάλλον. Μόνο και μόνο το παράδειγμα του υποθαλάσιου τρένου που θα διασχίζει τους ωκεανούς καταστρέφοντας θαλάσσια οικοσυστήματα (χώρια η ενέργεια που απαιτείται για να συντηρείται αυτό το έργο) ,για να μας γλιτώσει από τα ρυπογόνα αεροπλάνα, δείχνει την αυτοαναίρεση της πρότασης.
Ο Κρισναμούρτι, τέλος που χρησιμοποιείται σαν πνευματικός ινστρούκτορας του ντοκυμαντέρ, κατά πόσο είναι απόμακρος απ'την ιδέα της θρησκείας που το ίδιο το ντοκυμαντέρ απορρίπτει?
Δεν υποστηρίζω ότι οι άνθρωποι που το έφτιαξαν και το στηρίζουν είναι κάποιου είδους "εγκάθετοι", απλώς είναι μπερδεμένοι τύποι που έχουν σαν πρόταση έναν αχταρμά, ενώ απ'την άλλη έχουν κάνει μια πολύ καλή οικονομική ανάλυση, την οποία και κρατώ απ'το ντοκυμαντέρ...
ne3go αν σκεφτόντουσαν περισσότεροι άνθρωποι σαν εσένα, δε θα άλλαζε ποτέ τίποτα. Κάποιους κάποτε πρέπει να εμπιστεύεσαι, δε γίνεται συνεχώς να είσαι σε τέτοιο βαθμό καχύποπτος. Φυσικά πάντα κάνεις κρίσεις και σε κάθε χρονική στιγμή, δεν χρειάζεται να βγάζεις αξιώματα και πορίσματα, αλλά δεν μπορεί να έχεις από τώρα την αίσθηση ότι πχ οι δημιουργοί του zeitgeist πάνε να βγάλουνε χρήματα.
Ωστόσο, δεν έχω δει ακόμα το addendum, αλλά από αυτά που λες για το venus project (που δεν έχω ιδέα τι είναι), μάλλον θα συμφωνήσω μαζί σου. Είμαι απόλυτα αντίθετος στην ομογενοποίηση των ανθρώπων. Και κατά κανόνα οι Αμερικάνοι δεν είναι, γιατί δεν μπορούν να αντιληφθούν την ομορφιά άλλων πολιτισμών.
Το δεύτερο μέρος όμως που λες ότι όλοι θα καθόμαστε το βρίσκω αδύνατον. Ο άνθρωπος δεν κάθεται, ακόμα κι όταν έχει τα πάντα. Είναι στη φύση του να θέλει να ψάχνεται και να εξελίσσεται. Για να το πω αλλιώς, η πειρατεία δε σκοτώνει τη μουσική. Οι μουσικοί θα γράφουν έτσι κι αλλιώς γιατί έχουν ανάγκη να το κάνουν, είτε πληρώνονται, είτε όχι, είτε τα έχουν όλα, είτε τίποτα.
Κακώς βέβαια μιλάω χωρίς να έχω δει ακόμα, αλλά θα το κάνω σύντομα (ελπίζω).
Συμφωνω και γω με τον ne3go οσον αφορα το venus project.
Ειναι απλα ενα ουτοπικο προτζεκτ και τιποτα παραπανω.
Τα λενε τοοοοσο απλα στην ταινια,απλα σε βαθμο αηδιας.
Θα ειμαστε ολος ο κοσμος μια χαρουμενη οικογενεια,θα απολαμβανουμε τα υλικα αγαθα της τεχνολογιας,δεν θα υπαρχουν χρηματα,αρα δεν θα υπαρχουν δουλειες και θα αφοσιωθουμε λεει στο περιβαλλον.
Και μετα ξυπνησαν....
Μα καλως η κακως,το κινητρο για την δουλεια,ειναι τα χρηματα.ΠΟΙΟΣ θα κατσει να αναπτυξει την τεχνολογια επι venus project εποχης,εφοσον αυτα δεν θα υπαρχουν?Ετσι για το φιλοτιμο θα δουλευουν οι επιστημονες?
Θα θελουν καποιου ειδους ανταμοιβη.Θα μου πειτε μα μπορει αυτη η ανταμοιβη να ειναι η δουλεια των αλλων,που θα βγαζουν το ψωμι τσαμπα,που θα κατασκευαζουν τρανζιστορ τσαμπα,που θα ανοιξουν καφετεριες και κλαμπ ξερω γω,απλα και μονο σαν ανταποδωση,επειδη ολοι συνεργαζομαστε για το κοινο καλο.
Ε μα,αυτο αν δεν ειναι ουτοπια,τι διαολο ειναι....?
washcloud
10-11-2008, 18:46
Φίλε/η washcloud,
...πρώτη φορά πάντως πάντως κάποιος αφήνει την επιφύλαξη να είμαι /φίλη...(καλό..:-D)
είπα απλά τί δε μου άρεσε στο ντοκυμαντέρ.
οκ, κι εγώ απλά σχολίασα κάποια σου σχόλια...:-)
Το ότι είμαι καχύποπτος, είναι μάλλον καλό κατά τη γνώμη μου.
...συμφωνώ, αλλά
Βασική αρχή μου όταν διαβάζω ένα βιβλίο ή λαμβάνω πληροφορίες από την TV, ή συζητώ με κάποιον, είναι να περνάω από κόσκινο και το παραμικρό και να μην εντυπωσιάζομαι χάφτοντας το οτιδήποτε.
...είπα κι ένα "υπέρ του δέοντος"
Το zeitgeist είναι ένα ντοκυμαντέρ που δίνει σημαντικές πληροφορίες στο οικονομικο-πολιτικό κομμάτι και θα πρέπει να το δει κάποιος για να αποκτήσει αυτές τις πληροφορίες.
..ε αυτό έλλειπε...:-)
Εκεί μιλάμε για μετρήσιμα και λογικά μεγέθη που μπορείς να τα συγκρίνεις να τα διασταυρώσεις και να κρατήσεις ένα μεγάλο ποσοστό. μμμμμμμ:rolleyes:
Την πρόταση όμως (το venous project) τη θεωρώ επιεικώς απαράδεκτη.
(θεωρείς παραδεκτό δηλαδή τον καπιταλισμό, ο οποίος βασίζεται στο ξεζούμισμα του 3ου κόσμου, και το ότι σε μερικές δεκαετίες θα σφαχνόμαστε για νερό και ενέργεια...μάλιστα...)
Διαφωνώ κάθετα με την ομογενοποίηση της ανθρωπότητας, σε όποιο κοινωνικό-πολιτικό σύστημα κι αν εκφράζεται.Η κάθε φυλή-λαός πρέπει να κρατήσει τις ιδιαιτερότητες, συνήθειες, έθιμα που την ξεχωρίζουν. ...ΕΙΣΑΙ σίγουρος ότι είδες ΟΛΟ το "ντοκυμανταίρ", κι ότι ΔΙΑΒΑΣΕΣ διάφορα στο site τους ; Έχουν κι έαν FAQ εκεί...για ρίξε μια ματιά....(ελπίζω να μη σε πήρε ο ύπνος, χάνοντας το ενδιαφέρον σου σε κάποια φάση, γιατί ΔΕΝ ήταν κομμάτι από τις "Αποδείξεις" του Εισαγγελάτου αυτό...)
Η πρόταση του ντοκυμαντέρ πάσχει από παντού. (...από το "αδυναμίες", φτάσαμε στο "πάσχει από παντού" ; ! :-) )
Η τεχνολογική ανάπτυξη που προτείνει πώς θα έρθει, αφού προτείνουν να καταργηθεί ή έννοια της δουλειάς? ...ΞΑΝΑΡΩΤΑΩ: ΣΙΓΟΥΡΑ το είδες ; ; :-)
Όλοι θα καθόμαστε (...ποιός...ήρθε ;!;!:-))
και θα απολαμβάνουμε τα υλικά αγαθά, και κάποιοι (κορόιδα ή αφεντικά) θα δουλεύουν ασταμάτητα ώστε να βελτιώνεται η ποιότητα της ζωής μας????
(μμμμμμμμμμμμ!!!!!!!:-)τσκ-τσκ-τσκ.....)
Ο παράγοντας άνθρωπος δε λαμβάνεται καθόλου υπόψη,
(...ΓΟΥΑΤ ΔΕ FAQQQ!!!:)))))))) )
και η πρόταση μου μοιάζει ένας παγκόσμιος "ζωολογικός κήπος" όπου όλοι θα καθόμαστε, έχοντας τα πάντα, αδρανοποιημένοι εντελώς...
(...γουάου...:-) )
Για να μην αναφερθώ στις λεγόμενες "ανανεώσιμες πηγές ενέργειας" όπου πολλές απ'αυτές είναι από ανέφικτες μέχρι τρομακτικά ενεργοβόρες
(..."ενεργοβόρες πηγές ενέργειας" ;!;! ...σέικ γιορ χεντ μαν...εντ λίστεν γουατ γιουρ τάιπινγκκκκκ....:) )
και μη φιλικές στο περιβάλλον.
(...α καλά.....πχ, solar energy, geothermal energy, wind energy, biomass.....ναι, οκ.....ΟΚ!)
Μόνο και μόνο το παράδειγμα του υποθαλάσιου τρένου που θα διασχίζει τους ωκεανούς καταστρέφοντας θαλάσσια οικοσυστήματα (χώρια η ενέργεια που απαιτείται για να συντηρείται αυτό το έργο) ,για να μας γλιτώσει από τα ρυπογόνα αεροπλάνα, δείχνει την αυτοαναίρεση της πρότασης.
...δεν έχεις - ή μάλλον δεν ΘΕΛΕΙΣ να καταλάβεις/πιστέψεις ότι ο ρυθμός με τον οποίον ΒΙΑΖΕΤΑΙ αυτή τη στιγμή οι οικόσφαιρα του πλανήτη είναι ό,τι χειρότερο θα μπορούσε. Ρε έχουν ΞΕΦΥΓΕΙ λέμε !!!
Ο Κρισναμούρτι, τέλος που χρησιμοποιείται σαν πνευματικός ινστρούκτορας του ντοκυμαντέρ,
(...σα να...υπερβάλλεις λίγο ;! :-) ...."πνευματικός ινστρούκτορας" ;!...)
κατά πόσο είναι απόμακρος απ'την ιδέα της θρησκείας που το ίδιο το ντοκυμαντέρ απορρίπτει?
(...και την οποία φυσικά εσύ προασπίζεσαι μέχρι θανάτου...Άντε, να φτάσουμε στα "ζουμιά"...:-))
Δεν υποστηρίζω ότι οι άνθρωποι που το έφτιαξαν και το στηρίζουν είναι κάποιου είδους "εγκάθετοι",
...πάλι καλά δλδ...:-)
απλώς είναι μπερδεμένοι τύποι
...μάλιστα....:-) (...και "γραφικοί" ίσως ; ; Ε ; ; ;:-) )
που έχουν σαν πρόταση έναν αχταρμά,
...αχταρμά, ε...πσσσσσ.......
ενώ απ'την άλλη έχουν κάνει μια πολύ καλή οικονομική ανάλυση, την οποία και κρατώ απ'το ντοκυμαντέρ...
(...εκεί φαίνεται δεν τους έκατσε ο αχταρμάς...;) )
ne3go αν σκεφτόντουσαν περισσότεροι άνθρωποι σαν εσένα,
..άφες αυτοίς ρε Manuel...oυ γαρ οίδασι τί ζόρι τραβούσι...(θα το καταλάβουν όταν θα κοντεύουν να βγούνε στη σύνταξη, και θα τους λένε "@@σύνταξη...Δεν έχουμε!" :-) )
δε θα άλλαζε ποτέ τίποτα. Κάποιους κάποτε πρέπει να εμπιστεύεσαι, δε γίνεται συνεχώς να είσαι σε τέτοιο βαθμό καχύποπτος. Φυσικά πάντα κάνεις κρίσεις και σε κάθε χρονική στιγμή, δεν χρειάζεται να βγάζεις αξιώματα και πορίσματα,
...ΕΤΣΙΙΙΙΙ !:-)
αλλά δεν μπορεί να έχεις από τώρα την αίσθηση ότι πχ οι δημιουργοί του zeitgeist πάνε να βγάλουνε χρήματα.
Ωστόσο, δεν έχω δει ακόμα το addendum,
...να το δεις. Μόνο χάσιμο χρόνου δεν είναι. Αν και ούτε "άλλη μια αποκάλυψη" είναι. Ας πούμε ότι τα ξαναλέει άλλη μια απ' την καλή. ΕΙΔΙΚΑ για το πώς λειτουργεί το καπιταλιστικό σύστημα, και πάνω σε τί βασεις στηρίζεται
αλλά από αυτά που λες για το venus project (που δεν έχω ιδέα τι είναι), μάλλον θα συμφωνήσω μαζί σου. Είμαι απόλυτα αντίθετος στην ομογενοποίηση των ανθρώπων. Και κατά κανόνα οι Αμερικάνοι δεν είναι, γιατί δεν μπορούν να αντιληφθούν την ομορφιά άλλων πολιτισμών.
..εδώ όμως, "το χάνεις λίγο". Αν σου μείνει και 'σενα η αίσθηση της "ομογενοποίησης", αφότου το δεις,,,τί να πω. Πάντως, σίγουρα σε ένα τέτοιο "παγκόσμιο σύστημα", θα εκλείψουν οι "ελληναράδες", οι "αλβανοί", οι "ρωσίδες" κ.ο.κ.... Αν ΑΥΤΑ είναι μέρος της "ομορφιάς".........(...)
Και τέλος πάντων, ΣΙΓΟΥΡΟΣ απώτερος "στόχος", θα είναι να μην υπάρχουν κράτη. Έθνη κτλ, ΕΦ' ΟΣΟΝ ΔΕΝ "δημιουργούν πρόβλημα", δε νομίζω πώς τους αφορά να εκλείψουν. Αλλά δεν θα έχουμε τον Τούρκο να σφάζεται με τον Κούρδο, τον Παλαιστίνιο με τον Εβραίο κτλ. Όχι γιατί θα τους επιβληθεί "ομογενοποίηση"...αλλά γιατί δεν θα τους ενδιαφέρει ! Μιλάμε να φτάσει η ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ σ' αυτό το βαθμό, μια μέρα, και φυσικά αυτό θα περάσει μέσα από εκπαίδευση. Εκπαίδευση που δεν θα δίνεται πχ στους Σκοπιανούς, του τύπου "ο Αλέκος ήταν δικός μας", ή στους Έλληνες "Πάλι μια μέρα με καιρούς, πάλι δικιά μας θα 'ναι" κτλ. Εκπαίδευση που δε θα σε μαθαίνει, εμμέσως πλην σαφώς, πώς ο δίπλα σου είναι εχθρός, και πώς είναι ύψιστο αγαθό να του @!#^!@% τη μάνα, για να πας στον δικό σου Παράδεισο...Μιλάμε για εκπαίδευση που θα μαθαίνει στις τάμπουλες ράσες που θα γεννιούνται, ότι "δεν υπάρχουν ράτσες", αλλά είμαστε όλοι παιδιά των άστρων (..για όποιον δεν το πιάνει το αστριλίκι αυτό, ας πάει να δει Τατιάνα ή Κακαουνάκη ή Jerry Springer ξέρω - 'γω να ηρεμήσει...ή ν' ανάψει ένα κεράκι :-) ) ΚΙ ένα τελευταίο : ΔΕΝ είναι ίδιοι όλοι οι "αμερικάνοι"...Όπως και τ' αλάτια :-)
Το δεύτερο μέρος όμως που λες ότι όλοι θα καθόμαστε το βρίσκω αδύνατον.
...ΕΜ ! ...γιατί χαμογελούσα εγώ συνέχεια πριν....:-)
Ο άνθρωπος δεν κάθεται, ακόμα κι όταν έχει τα πάντα. Είναι στη φύση του να θέλει να ψάχνεται και να εξελίσσεται.
........έεεετσι :-)
Για να το πω αλλιώς, η πειρατεία δε σκοτώνει τη μουσική.
(έτσι)
Οι μουσικοί θα γράφουν έτσι κι αλλιώς γιατί έχουν ανάγκη να το κάνουν, είτε πληρώνονται, είτε όχι, είτε τα έχουν όλα, είτε τίποτα....έτσι και καλύτερα :)))))
Κακώς βέβαια μιλάω χωρίς να έχω δει ακόμα, αλλά θα το κάνω σύντομα (ελπίζω).
..μη σκοτώνεσαι κι όλας, εκεί θα είναι, δεν πάει πουθενά το Addendum,,,,αλλά μην περιμένεις και 'συ να βγει το 3ο μέρος για να δεις το 2ο πρώτα :p
Συμφωνω και γω με τον ne3go οσον αφορα το venus project.
Ειναι απλα ενα ουτοπικο προτζεκτ και τιποτα παραπανω.
μπράβο :-)
Τα λενε τοοοοσο απλα στην ταινια,απλα σε βαθμο αηδιας.
Θα ειμαστε ολος ο κοσμος μια χαρουμενη οικογενεια,θα απολαμβανουμε τα υλικα αγαθα της τεχνολογιας,δεν θα υπαρχουν χρηματα,αρα δεν θα υπαρχουν δουλειες και θα αφοσιωθουμε λεει στο περιβαλλον.
Και μετα ξυπνησαν....
...ωραία φάση ο πεσισμισμός. Την έχω περάσει και 'γω στα νειάτα μου :-)
Μα καλως η κακως,το κινητρο για την δουλεια,ειναι τα χρηματα.
...TODAY.
ΠΟΙΟΣ θα κατσει να αναπτυξει την τεχνολογια επι venus project εποχης,εφοσον αυτα δεν θα υπαρχουν?Ετσι για το φιλοτιμο θα δουλευουν οι επιστημονες?
...ενώ τώρα που δουλεύουν εμμεσο-άμεσα για το σύστημα, και πηγαίνει κατά διαόλου ο πλανήτης/η ανθρωπότητα, είναι καλά ε ;...Δεν είναι φίλε μου όλοι το ίδιο. Δεν είναι ΟΛΟΙ καθικάκια αφοσιωμένα στον καπιταλισμό...
Θα θελουν καποιου ειδους ανταμοιβη.
...η ανταμοιβή θα είναι να είναι κοινωνοί ενός καλύτερου "κόσμου".
Θα μου πειτε μα μπορει αυτη η ανταμοιβη να ειναι η δουλεια των αλλων,που θα βγαζουν το ψωμι τσαμπα,που θα κατασκευαζουν τρανζιστορ τσαμπα,που θα ανοιξουν καφετεριες και κλαμπ ξερω γω,απλα και μονο σαν ανταποδωση,επειδη ολοι συνεργαζομαστε για το κοινο καλο.
Ε μα,αυτο αν δεν ειναι ουτοπια,τι διαολο ειναι....?
...η πραγματικότητα που θα πρέπει η ανθρωπότητα να βάλει πλώρη για να πλησιάσει, άμα δεν θέλουμε τα κλαμπ να τα ανοίγουν οι ΚΑΤΣΑΡΙΔΕΣ τον 22ο αιώνα.
...Λοιπόν guys...
Kατ' αρχάς, ευτυχώς που ΔΕΝ είναι όλοι οι άνθρωποι σαν τον George W. Bush junior και την Έφη Θώδη.
Υπάρχουν και άνθρωποι σαν πχ τον Carl Sagan. Άνθρωποι στην κυριολεξία σαν την καραμέλα του " Άνω Θρώσκω ".
Άνθρωποι που οραματίζονται. Άνθρωποι που ελπίζουν. Άνθρωποι που και τη γνώση έχουν, ΚΑΙ άλλων από των τετριμμένων τυρβάζουν. Και αν δεν αναλάβουν τέτοιοι άνρθωποι να χαράξουν ένα καλύτερο μέλλον, θα περιμένουμε από τον Κωστάκη, τον Γιωργάκη, τον Ομπάμα και τον Οσάμα ΚΑΤΙ ν' αλλάξει στον κόσμο.
ΚΑΝΕΙΣ δεν λέει τα εξής :
Ό,τι ολ' αυτά είναι πραγματοποιήσιμα από τη μια μέρα στην άλλη. Θα χρειαστούν πρωτ' απ' όλα να εκπαιδευτούν γενιές επί γεννεών. Θα χρειαστεί να βγει μια φουρνιά κουτσούβελων, που ΔΕΝ θα μαθαίνει "ο θάνατός σου η ζωή μου" - και πως ΑΥΤΟ είναι φυσιολογικό, "γιατί έτσι είναι η ζωή"...(...)
Εγώ κι εσείς δεν πρόκειται να προλάβουμε τίποτε από αυτά, ακόμα κι από ΑΥΡΙΟ να έμπαινε σε λειτουργία το "Venus Project". Πρωτ' απ' όλα, γιατί είμαστε ήδη μεγαλωμένοι αλλιώς.
Το θέμα είναι όμως πως πάνω απ' όλα, η ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ, υπάρχει για να γίνουν διάφορα πράγματα εφικτά.
Βεβαίως σ' έναν τέτοιο μελλοντικό κόσμο, θα ξεχάσετε φόρμουλες ένα (..της οποίας τυγχάνω φαν ο μαλάκας), "εθνικές ομάδες μπάσκετ και ποδοσφαίρου" (...το '87 και το '04 ήταν, αυτά ήταν, χορτάστε τα :lol: ), Τζούλιες Αλεξανδράτες, Μπίλληδες Γκέητς, φρουτάκια, Λαδάδικα και Τhe Mall... (δεν ξέρω αν με πιάνετε).
Όσο για το "ουτοπικό" της φάσης, ουτοπικό θα φαινόταν στις αρχές του 20ου αιώνα να μιλήσεις περί κατάκτησης διαστήματος, Κατά το τέλος του όμως, η τεχνολογική "μας" γνώση, έφτασε στο σημείο να μπορούμε να μιλάμε για "planetary engineering". Να σκάσουμε πχ στον Άρη δηλαδή, και να μπορούμε να τον μετατρέψουμε σε βιώσιμο. Και ναι, αυτό δεν μπορεί να γίνει "έτσι απλά" όπως έγινε στο "Τotal Recal" με τον Σβαρτσενεκγουαχμτκρέγγερ - αλλά τεχνολογικά, γνωσιολογικά, ΕΙΝΑΙ εφικτό.
Το νιονιό το "έχουμε". ΑΛΛΑ είναι τα προβλήματά μας. Και αν αλλάξει παγκοσμίως η κοινωνία (και δεν μιλάμε για αλλαγή του τύπου "κομμουνιστική", γιατί δόξα τω θεώ ΚΑΙ εκεί "πολιτικά κεφάλια" υπήρχαν, γι' αυτό και πήγε και άπατη, ό,που στον κόσμο πήγε).
Και όντως το θέμα είναι να μας οδηγήσουν σε μια τέτοια "Γη Της Επαγγελίας", επιστήμονες.
Όχι βέβαια από αυτούς που έλεγε ο sheik.
Μα καλως η κακως,το κινητρο για την δουλεια,ειναι τα χρηματα.ΠΟΙΟΣ θα κατσει να αναπτυξει την τεχνολογια επι venus project εποχης,εφοσον αυτα δεν θα υπαρχουν?Ετσι για το φιλοτιμο θα δουλευουν οι επιστημονες?
Θα θελουν καποιου ειδους ανταμοιβη.Θα μου πειτε μα μπορει αυτη η ανταμοιβη να ειναι η δουλεια των αλλων,που θα βγαζουν το ψωμι τσαμπα,που θα κατασκευαζουν τρανζιστορ τσαμπα,που θα ανοιξουν καφετεριες και κλαμπ ξερω γω,απλα και μονο σαν ανταποδωση,επειδη ολοι συνεργαζομαστε για το κοινο καλο.
Ε μα,αυτο αν δεν ειναι ουτοπια,τι διαολο ειναι....?
Η βασικότερη ανταμοιβή του ανθρώπου αποδεδειγμένα, ποτέ δεν ήταν τα χρήματα, αλλά η κοινωνική αποδοχή.
Κάποτε ο δάσκαλος ή ο παπάς ήταν τα πιο σεβαστά πρόσωπα του χωριού και πληρωνόντουσαν ψίχουλα. Ήταν όμως πρότυπο ανθρώπου και μπορείς να είσαι σίγουρος ότι δεν θ' αντάλλαζαν το σεβασμό που εισεπράτταν με περισσότερα χρήματα.
Σήμερα το πρότυπο που προβάλλεται μπορεί να λέει ότι θαυμάζουμε όσους έχουν χρήματα (ακόμα κι αν είναι Paris Hilton), αν όμως σε μια κοινωνία δεν υπήρχε αυτή η ιστορία, τότε θα θαυμάζαμε αυτούς που κάνουνε πράγματα.
Σε απλά λόγια και χαριτολογώντας, μπορεί εγώ πχ να μην έχω ανάγκη τα χρήματα, αλλά θα γράψω μουσική, θα ανακαλύψω πράγματα και θα σχεδιάσω σπίτια, γιατί έτσι θα ρίξω γκόμενα. Ο Όρσον Γουέλς είχε πει:
If there hadn't been women we'd still be squatting in a cave eating raw meat, because we made civilization in order to impress our girl friends. And they tolerated it and let us go ahead and play with our toys.
Ο άνθρωπος είναι πρώτα κοινωνικό ον και μετά οτιδήποτε άλλο. Μάλιστα σήμερα αυτή του οι κοινωνικότητα γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης από κερδοσκόπους, βλέπε πχ ποδοσφαιρικές ομάδες και τιμές εισιτηρίων στα γήπεδα, αλλά και αν το πας παραπέρα, ακόμα και οι εταιρείς που βγάζουν CD αυτό ακριβώς εκμεταλλεύονται. Την ανάγκη σου να επικοινωνήσεις με όλο και περισσότερους ανθρώπους, καθώς και την ανάγκη του καλλιτέχνη να επικοινωνήσει μ' αυτούς κτλ κτλ κτλ.
Φοβάμαι πως δε χωράει συζήτηση σ' αυτά τα πράγματα. Η κοινωνικότητα είναι η φύση μας. Τα χρήματα είναι μια εφεύρεση, μια ιδέα που μάλιστα ο μόνος στόχος που έχει είναι και πάλι η κοινωνικότητα. Δεν είναι τυχαία η φράση "το χρήμα πολλοί εμίσησαν, τη δόξα ουδείς", έστω κι αν τη λέξη δόξα τη θεωρώ υπερβολική.
Πιστεύω όλοι, ανεξαρτήτως τι γνώμη έχουν για το Zeitgeist θα ήθελαν να δουν το Venus Project να πραγματοποιήται. Αυτό είναι δεδομένο. Αλλά για να φτάσουμε στο σημείο που μας λέει ο μάστορας, όχι δεκαετίες, αιώνες πρέπει να περάσουν, μη πω χιλιετίες. Καλό θα ήταν να δούμε πιο εφικτά πράγματα για το τώρα. Πχ να εξισωθούν συνθήκες ζωής (λέμε τωρα).
Ειδικά το εκπαιδευτικό είναι πολύ ευαίσθητο θέμα και τις περισσότερες φορές είναι στενά συνδεδεμένο με την εθνική ταυτότητα, γι αυτό και δύσκολη η οποιαδήποτε εξέλιξη στον τομέα αυτο. Μακάρι βέβαια αλλά...
Αιώνες δεν πρόκειται να επιβιώσει ο πλανήτης όπως έχουν τα πράγματα. Καλά για χιλιετίες δεν το συζητάω.
Γιατί όμως τόση πια απαισιοδοξία, δεν μπορώ να καταλάβω.
Manuel θα σου πω το άκρως κοινότοπο ότι δεν είναι απαισιοδοξία αλλά ρεαλισμός. Και εγώ πιστεύω ότι κάποια στιγμή στο μέλλον (πολύ μέλλον όμως) ένα τέτοιο σενάριο θα είναι εφικτό, αλλά τώρα πολύ απλά δεν είναι. Από τη στιγμή που ακούμε καθημερινά να γίνονται φόνοι για διαφορετικές πεποιθήσεις/θρησκεία (ευτυχώς το χρώμα το ξεπεράσαμε θέλω να ελπίζω) και υπάρχουν κολλημένα μυαλα σε θέσεις εξουσίας, το Venus Project ΔΕΝ γίνεται. Άσε πρώτα να έχουμε τις προυποθέσεις και μετά το συζητάμε.
Αιώνες δεν πρόκειται να επιβιώσει ο πλανήτης όπως έχουν τα πράγματα. Καλά για χιλιετίες δεν το συζητάω.
Γιατί όμως τόση πια απαισιοδοξία...
:-D:-D
ΒΤW ο πλανήτης μια χαρά θα επιβιώσει, εμείς δεν το κόβω αν συνεχίσουμε έτσι...
Το δικό μου δεν είναι απαισιοδοξία. Ρεαλισμός είναι :-)
Την πραγματικότητα πάντως τη φτιάχνουμε εμείς. Δεν είναι δεδομένη.
washcloud
12-11-2008, 10:04
ΒΤW ο πλανήτης μια χαρά θα επιβιώσει, εμείς δεν το κόβω αν συνεχίσουμε έτσι...
..κι αν λατρέψουμε τα λόγια του Agent Smith , ίσως καλύτερα και να μην συνεχίσουμε...:-)
Την πραγματικότητα πάντως τη φτιάχνουμε εμείς. Δεν είναι δεδομένη.
..το κακό είναι ότι την φτιάχνουμε (για την ώρα), παρέα με τον Bush (τον κάθε Bush, είτε λέγεται Χίλαρυ αυτός, είτε Ομπάμα, είτε Οσάμα, είτε...είτε...). Και να σου θυμίσω, ΠΟΣΟΙ ψήφισαν εσένα κι εμένα στις τελευταίες αμερικανικές εκλογές ; !:-)
(..να δούμε όμως...στοίχημα είναι..αν αρχίσει κάτι να σπαρταράει πχ την επόμενη 5ετία...ίσως έχουμε μέλλον....άλλωστε οι ρυθμοί είναι πλέον θεότρελλοι....για τα πάντα...)
1. Εμείς δεν είμαστε εγώ κι εσύ.
2. Η πραγματικότητα δεν είναι αυτός που κυβερνάει.
Φίλε washcloud, ξαναλέω ότι αυτή είναι η άποψη μου για το ντοκυμαντέρ. Οι φίλοι εδώ ξέρουν ανάγνωση, και δεν λέω κάτι κωδικοποιημένο ή βαθυστόχαστο ώστε να το αναλύεις λέξη-λέξη...
Δεν με νοιάζουν τα όποια συμπεράσματα βγάζεις για μένα απ'τα γραφόμενά μου, απλά εξηγώ ένα σημείο που δεν κατάλαβες: Όταν, το να στήσεις και (κυρίως) να συντηρήσεις ένα σύστημα ανεμογεννητριών είναι ενεργειακά πολύ δαπανηρό σε σχέση με την ενέργεια που λαμβάνεις απ'αυτές, το σύστημα χαρακτηρίζεται ενεργοβόρο...απλά.
To wall-E το ειδατε; Εκει ο ανθρωπος παρουσιαζεται να ζει σε κατι πολυ κοντα στο venus project αλλα με καποιο τροπο δαιμονοποιειται και, τελικα, επανερχεται στη γη για να βρει το νοημα της ζωης...
washcloud
14-11-2008, 05:13
1. Εμείς δεν είμαστε εγώ κι εσύ.
2. Η πραγματικότητα δεν είναι αυτός που κυβερνάει.
ναι βρε manuel, αυτό ήθελα ν' ακούσω, ότι υπάρχει πχ κι ο ne3go , και τα πράγματα δυσκολεύουν...:-)
..όσο για το αν η πραγματικότητα ΕΙΝΑΙ αυτός που κυβερνάει...ΕΙΝΑΙ.
Γι' αυτό θα ήθελα κάτι πιο χειροπιαστό/ταυτόχρονα όμως κι αισιόδοξο : Του στυλ : Η πραγματικότητα ΕΙΝΑΙ αυτός που κυβερνάει...και πρέπει να το ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ αυτό !
Φίλε washcloud, ξαναλέω ότι αυτή είναι η άποψη μου για το ντοκυμαντέρ. Οι φίλοι εδώ ξέρουν ανάγνωση, και δεν λέω κάτι κωδικοποιημένο ή βαθυστόχαστο ώστε να το αναλύεις λέξη-λέξη...
Δεν με νοιάζουν τα όποια συμπεράσματα βγάζεις για μένα απ'τα γραφόμενά μου, απλά εξηγώ ένα σημείο που δεν κατάλαβες: Όταν, το να στήσεις και (κυρίως) να συντηρήσεις ένα σύστημα ανεμογεννητριών είναι ενεργειακά πολύ δαπανηρό σε σχέση με την ενέργεια που λαμβάνεις απ'αυτές, το σύστημα χαρακτηρίζεται ενεργοβόρο...απλά.
Δεν καταλαβαίνω αυτήν την "επιμονή" να το τονίζεις πως είναι. Είπα εγώ όχι ;
...και...δεν σαφέστατα δεν είπα ότι δεν καταλαβαίνουν από ανάγνωση.
...ούτε κωδικοποιημένο είπες....
...αλλά ΩΠ ! "δεν είπες κάτι βαθυστόχαστο" ; ! χμμμ.....
...όσο για την ανάλυση...που είναι το πρόβλημα.
..περί ενέργειας :
α)έχω ακούσει ότι η ενέργεια που παράγεται από καύσιμες ύλες, είναι ζημιογόνα (πετρέλαια, ξύλα-πέτρες κλπ) για το περιβάλλον. Έχω επίσης καταλάβει φωτοβολταϊκά κύτταρα δεν βρίσκεις τόσο ελεύθερα στη φύση, όσο δέντρα στον Αμαζόνιο και βενζίνη στηνμ Texaco. To οποίο μου λέει ότι ΚΑΠΟΤΕ, ήταν πιο εύκολο απλά και μόνο να απλώσεις το χέρι και να δρέψεις τον καρπό του δέντρου. Επειδή όμως ΑΥΤΟΝ τον παράδεισο τείνουμε να τον κάνουμε κόλαση (...λίαν συντόμως ακόμα πιο κόλαση), ΠΡΕΠΕΙ σε κάποια φάση να δούμε και το μέλλον. Γιατί αν δεν κάνουμε υποδομές, στροφές, κι ορθοπεταλιές από ΧΘΕΣ, θα ξυπνήσουμε μια μέρα και ποιός ξέρει αν θα είμαστε ακόμη εν ζωή για να ξανακοιμηθούμε το ίδιο βράδυ...
β)έχω ακούσει ότι η πηρυνική, που ΕΧΕΙ χρησιμοποιηθεί, και μάλιστα αλογιστότατα ΗΔΗ στο παρελθόν, είναι δυνητικά επικινδυνότατη - πρωτ' απ' όλα για μας. ΑΜΕΣΑ (..παρ' ΟΛΟ που είναι μια καλή επένδυση σ' ένα πιο ΣΟΒΑΡΟ μέλλον. Όπου μη-σοβαρό, δες πχ Τσερνόμπιλ)
...δεν έχω όμως (περιέργως) ακούσει πως οι ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ πηγές ενέργειας (τις είπαμε και πριν, μην επαναλαμβανόμστε) είναι
α) τραγικά ασύμφορες
β)...επιζήμιες στο περιβάλλον.
Εδώ να πω ότι μηχανικός δεν είμαι, ούτε μπορώ να αναφέρω "στοιχεία" συγκεκριμένα.
Λέω τί έχω καταλάβει μια ζωή. Και ΔΕΝ έχω καταλάβει αυτά που ΕΣΥ λες. Έχω καταλάβει αυτά που ανέφερα. Χωρίς βέβαια να σημαίνει αυτό ότι μ' ένα κλικ θα μας κάτσουν όλα στα πόδια. και χωρίς κόστος. Και χωρίς απώλειες. Απλά λέω ότι μου φαίνεται παράλογο, μ όσα ξέρω, να υποστηρίζεις ότι οι λεγόμενες "μαζικές/εναλλακτικές πηγές ενέργειας" είναι ασύμφορες στο βαθμό που τις παρουσιάζεις.
(λες και το να εξορύξεις πετρέλαιο πχ εν τω ματαξύ, δε σημαίνει ότι υπάρχει κι ένα κόστος επεξεργασίας για να βάλεις τελικώς μπρος το παπάκι).
...Αυτό που βλέπω εγώ, αν πω τον Manuel πχ "υπεραισιόδοξο", είναι ότι εσύ μάλλον στην ακριβώς αντίθετη μεριά το πας. Στο απαισιόδοξο - έως μηδενιστικό.
Εγώ πάλι λέω, ΕΥΚΟΛΟ δεν είναι,,,και είναι ένα στοίχημα. Κι επιλογές FOREVER δεν θα έχουμε (ΑΝ συνεχίσουμε με ρυθμό πολλαπλασιασμού, κάτι εκατομμύρια το χρόνο, δεν ξέρω πόσα. Αν μείνουμε "λίγοι και καλοί" :)))))))))) , ΙΣΩΣ να μη χρειαζόμαστε αυτοκίνητα πορτοκαλάδας μια μέρα, και κομπρεσέρ υδρογόνου. Φοβάμαι όμως ότι θα τα χρειαστούμε)
Και τέλος πάντων, κάνεις λες και "δεν θέλεις σχόλια"....Ε, φόρουμ είναι, τί να κάνουμε, δεν ποστάρουμε ΜΟΝΟ για να ποστάρουμε...θα ΚΑΤΣΟΥΝ σχόλια.
Επίσης, αν νομίζεις ότι θέλω να σου "απαγορέψω" την άποψη....κάνεις λάθος.
Αν πάλι νομίζεις ότι θέλω να στην...αλλάξω....
...μέσα είσαι !!!! :lol:
Δε νομίζω ότι έχω γράψει πουθενά κάτι το αισιόδοξο, πόσο μάλλον υπεραισιόδοξο.
Αυτό που κάνω είναι απλά να λέω τη γνώμη για το τι θεωρώ σωστό κι τι πρέπει να διεκδικούμε. Και αυτό είναι κάτι που δε γίνεται με κριτήριο τι πιστεύω ότι θα γίνει, λες και πρέπει να συμμαχήσω με τους νικητές. "Να σώσω οτιδήποτε αν σώζεται", και κυρίως "συνένοχο στο φόνο δε θα μ' έχετε."
Με τη συνείδησή σου έχεις να κάνεις. Δε θ' αλλάξεις εσύ, σαν μονάδα τον κόσμο. (το αντίστοιχο λέω και σε κάποιον που σκέφτεται τι να ψηφίσει, λες και θα επηρεάσει το αποτέλεσμα)
Ο κόσμος αλλάζει συνέχεια, αυτό είναι δεδομένο. Προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο, θα εξαρτηθεί από εμάς, από το σύνολο. Το σύνολο όμως δεν είναι η πλειοψηφία. Είναι όλο το σύνολο. Και οι αρνητικές ψήφοι, μετράνε.
Και, κυρίως, κοιμάμαι πιο ήρεμος τα βράδια να σκέφτομαι ότι εγώ τουλάχιστον ψήφισα "με τους άλλους" και δεν έφαγα το παραμύθι "έτσι πρέπει να κάνουμε γιατί έχει αποδειχθεί ότι οι άνθρωποι είναι καθίκια εκ φύσεως" ή και 'γω δεν ξέρω τι άλλο.
Ναι, πιθανότατα θα χάσουμε και ο πλανήτης δεν έχει πολλές ελπίδες, αλλά εγώ όταν πεθάνω θέλω να έχω θετικό πρόσημο στο πώς επηρέασα, στο τι πίστευα, στο τι δίδασκα (μια και τυγχάνω δάσκαλος), στο πως έπραττα κτλ κτλ.
Ο κόσμος αλλάζει συνέχεια, αυτό είναι δεδομένο. Προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο, θα εξαρτηθεί από εμάς, από το σύνολο.
Εδώ όμως βρίσκεται η διαφορά μας. Αυτό που δεν μπορείς να αντιληφθείς (το λέω με ευγένεια και καμία μειωτική διάθεση), είναι ότι διαφέρουμε στον ορισμό του "καλύτερου".
Το πρόβλημα δεν περιορίζεται δηλαδή απλά στο ότι όλοι αναγνωρίζουμε ποιο είναι το καλύτερο, αλλά δεν είμαστε όλοι το ίδιο διατεθειμένοι να εργαστούμε για αυτό.
Το πρόβλημα ξεκινάει από τη χαοτική διαφορά που έχουν οι άνθρωποι, ήδη από τον ορισμό του στόχου.
Το τι είναι καλύτερο για σένα που ζεις σε μία πόλη του δυτικού (με οριεντάλ πενιές) πολιτισμού, απέχει έτη φωτός από το "καλύτερο" ενός μουσουλμάνουν φονταμεντιλιστή (δεν αναφερομαι στους πωλητές φοντάν, στους κολλημένους αναφέρομαι).
Και οκ, καταλαβαίνω ότι είναι άσχημο να χαλάς τη ζαχαρένια κάποιου που θέλει να φαντάζεται έναν καλύτερο κόσμο (με το "καλύτερο" στα μέτρα τα δικά του). Το καταλαβαίνω, όπως καταλαβαίνω έναν θρήσκο όταν τον ξενερώνω λέγοντάς του ότι δεν υπάρχει τίποτα πέρα και έξω από αυτό.
Η αλήθεια/ειρωνεία είναι όμως ότι κάνουμε αυτή την "ωραία" και "πολιτισμένη" κουβέντα, χρησιμοποιώντας ένα μέσο που εφευρέθηκε για πολεμικούς σκοπούς. Και γιγάντωσε εμπορικά χάρη στην τσόντα.
Το γεγονός ότι αλλάζουν τα εργαλεία, δεν σημαίνει ότι αυτά αλλάζουν απαραίτητα τη φύση του μάστορα.
Ο άνθρωπος παραμένει κατά βάση ένα φοβισμένο πλάσμα. Που θεοποιεί ή δαιμονοποιεί ότι δεν καταλαβαίνει.
Που από τη μία προσπαθεί να μεγαλώσει το χρόνο παραμονής του στη ζωή, κι από την άλλη δεν ξέρει πως να τον γεμίσει.
Ακόμη κι αν φτάσουμε να ζούμε μέχρι τα 150, να τον έχουμε 30 πόντους και να μας σηκώνεται μέχρι τα βαθιά μας γεράματα επειδή απλά φύσηξε ο μπάτης, ακόμη κι αν ανακαλυφθεί η αέναη κίνηση, η τσάμπα ενέργεια, το iPhone 123GSXC, το καπάκι της οδοντόκρεμας που κλείνει μόνο του, κοκ, δύο ερωτήματα μόνο θα σε απασχολούν στο βάθος:
1. Με ποιον να είναι τώρα αυτή;
2. Τι σκατά κάνω εγώ εδώ πέρα;
klainmaingr
14-11-2008, 13:12
1. Με ποιον να είναι τώρα αυτή;
2. Τι σκατά κάνω εγώ εδώ πέρα;
1.Ένα tracking device εμφυτευμένο σε μάς θα σου λύσει την απορία εύκολα(την εποχή που λες)
2.Αναρωτιέσαι.
1.Ένα tracking device εμφυτευμένο σε μάς θα σου λύσει την απορία εύκολα(την εποχή που λες)
Sure. Έχω ήδη αποφασίσει και που θα στο φυτέψω :P
Γιατί ο πολιτισμός τελειώνει εκεί που αρχίζει η διεκδίκηση της γκόμενας ©
Εδώ όμως βρίσκεται η διαφορά μας. Αυτό που δεν μπορείς να αντιληφθείς (το λέω με ευγένεια και καμία μειωτική διάθεση), είναι ότι διαφέρουμε στον ορισμό του "καλύτερου".
Μια χαρά το αντιλαμβάνομαι. :-) Αυτά που γράφω είναι γι' αυτούς που αναγνωρίζουν μια κατάσταση ως καλύτερη, αλλά δεν την διεκδικούν, ως ουτοπική. Και όχι, δεν έχω κανένα κόλλημα να θεωρούν όλοι τη δική μου λύση ως καλύτερη. Μάλιστα ξέρω πολλούς που όταν τους λέω το σκεπτικό μου, στο οποίο πχ συμπεριλαμβάνεται η σκέψη πως ένας άνθρωπος δεν μπορεί να έχει περιουσία πολλών ανθρώπων, κάτι που σημαίνει ότι δε θα έχεις πισίνα μέχρι να μπορούν να έχουν και όλοι οι υπόλοιποι, απαντάνε όχι, εγώ προτιμώ καπιταλισμό και την ελευθερία ( ;! ) που σου δίνει να μπορείς να γίνεις πλούσιος, έστω και μ' αυτά τα ελάχιστα ποσοστά, παρά να έχω σίγουρα τα απαραίτητα, αλλά να ξέρω ότι δε θα καταφέρω ποτέ να έχω 5 αεροπλάνα, 3 βίλες και 15 κότερα. Kαι εκεί μου έρχεται στο μυαλό το Fight Club και σκέφτομαι πότε θ' αναφωνήσουμε κι εμείς "We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off."
Παρόλ' αυτά, προσπαθώ όσο μπορώ να μην μπλέκω την ανάγκη μου για κοινωνικότητα (που συνεπάγεται ανάγκη να συμφωνούν οι άλλοι μαζί μου), με τις απόψεις μου για το τι θεωρώ καλύτερο.
Το γεγονός ότι αλλάζουν τα εργαλεία, δεν σημαίνει ότι αυτά αλλάζουν απαραίτητα τη φύση του μάστορα.
Ο άνθρωπος παραμένει κατά βάση ένα φοβισμένο πλάσμα. Που θεοποιεί ή δαιμονοποιεί ότι δεν καταλαβαίνει.
Που από τη μία προσπαθεί να μεγαλώσει το χρόνο παραμονής του στη ζωή, κι από την άλλη δεν ξέρει πως να τον γεμίσει.
Ακόμη κι αν φτάσουμε να ζούμε μέχρι τα 150, να τον έχουμε 30 πόντους και να μας σηκώνεται μέχρι τα βαθιά μας γεράματα επειδή απλά φύσηξε ο μπάτης, ακόμη κι αν ανακαλυφθεί η αέναη κίνηση, η τσάμπα ενέργεια, το iPhone 123GSXC, το καπάκι της οδοντόκρεμας που κλείνει μόνο του, κοκ, δύο ερωτήματα μόνο θα σε απασχολούν στο βάθος:
1. Με ποιον να είναι τώρα αυτή;
2. Τι σκατά κάνω εγώ εδώ πέρα;
Θεωρείς ότι ο άνθρωπος δεν εξελίχθηκε καθόλου; Δηλαδή βρίσκεις πχ έναν άνθρωπο του Μεσαίωνα, το ίδιο φοβισμένο μ' έναν άνθρωπο του 21ου αιώνα; Κι ακόμα παραπέρα, βρίσκεις έναν βουδιστή το ίδιο φοβισμένο μ' έναν Αμερικάνο; Και ακόμα κι αν είναι το ίδιο φοβισμένοι (κατά βάθος), το αντιμετωπίζουν με τον ίδιο τρόπο; Γιατί αυτό είναι το σημαντικό και αυτό μπορούμε ν' αλλάξουμε. Όχι τα μυαλά, αλλά τις πράξεις.
Δεν είναι η φύση του ανθρώπου. Είναι η κατάντια του ανθρώπου. Το ότι θεωρείς δεδομένα όσα γράφεις, είναι γιατί δεν έχεις δει κάτι άλλο και γιατί απλά σε αυτούς τους θεούς σε μάθανε να πιστεύεις. Πόσο δύσκολο θα ήταν να μην υπήρχε η Αμερική (η ήπειρος), οπότε να είχαν κερδίσει οι ανατολικοί τον πόλεμο με τους δυτικούς, κάτι το οποίο θα συνέβαινε αν οι απελπισμένοι και στριμωγμένοι δυτικοί που έπεσαν στη θάλασσα για να σωθούν, δεν ανακάλυπταν αυτόν τον θησαυρό μέσα στη μέση του πουθενά; Και πόσο δύσκολο θα ήταν, αν συνέβαινε αυτό, σήμερα να είχαμε μια άλλη φιλοσοφία ως δεδομένη; Δηλαδή να μην ψάχνουμε να βρούμε τη λύτρωση μέσα από μηχανές, αλλά μέσα από την εσωτερική αναζήτηση και την επαφή με τους άλλους ανθρώπους.
Φυσικά δε μιλάμε για σήμερα που έχουν γίνει και αυτοί δυτικοί σ' ένα βαθμό. Ούτε λέω ότι τα πράγματα θα ήταν τέλεια και θα ζούσαμε σ' έναν παράδεισο, αλλά επειδή κι εγώ αναγνωρίζω ότι ο άνθρωπος θα έχει πάντα τις ατέλειες του, δεν ψάχνω την τέλεια λύση που να αφορά ένα ιδανικό ον. Ψάχνω όμως αυτό που θεωρώ καλύτερο γι' αυτό το συγκεκριμένο ον. Και πίστεψε με, το έχετε υποτιμήσει πάρα πάρα πολύ. Το καλύτερο δεν περιλαμβάνει ούτε ηλεκτρονικές συσκευές, ούτε χρήματα. Την κοινωνία αναζητάει ο άνθρωπος, την επαφή με τους άλλους ανθρώπους.
Κάτι ακόμα που με πειράζει πολύ, είναι ότι οι περισσότεροι απορρίπτουν λύσεις απλά γιατί δεν είναι τέλειες. Λες και αυτή τη στιγμή έχουμε βρει την απόλυτη συνταγή και δε θέλουμε να τη χαλάσουμε!
Μάλλον άρχισα να ξεφεύγω. Ας κλείσω με το εξής: δεν καταλαβαίνω γιατί είναι πρόβλημα για μια άλλη κοινωνία το ότι ο άνθρωπος έχει φιλοσοφικές ανησυχίες και σεξουαλικά κόμπλεξ. Είπε κανείς ότι ο στόχος είναι να μην υπάρχει πάθος;
Εξαρτάται σε ποιον άνθρωπο αναφέρεσαι. Και οι Ταλιμπάν, του δικού μας αιώνα είναι.
Και εξαρτάται και στο τι θεωρείς εξέλιξη. Αν μπορούσες να πάρεις έναν άνθρωπο του Μεσαίωνα και έναν Λαρισαίο του 21ου αιώνα, και τους παρατούσες μαζί σε ένα ερημονήσι, τι διαφορετικό θα έκαναν; Θα είχαν διαφορετικά κίνητρα; Όχι. Ίσως ο τρόπος που θα προσπαθούσαν να τα ικανοποιούσαν, να διέφεραν λίγο. Μπορεί και όχι.
Και όπως είπα και πριν, στο βάθος οι άνθρωποι τις ίδιες επιθυμίες έχουν. Μπορεί κάποιου η θρησκεία να του υπόσχεται μετά θάνατον να κάθεται εκ δεξιών του Θεού, με ατέλειωτα αγαθά και φαγητά τριγύρω. Και ατέλειωτες γκόμενες να τον ικανοποιούν.
Ο αμερικάνος, θέλει τα παραπάνω, σε αυτή τη ζωή. Να κάθεται εκ δεξιών του CEO, να ζει περιτριγυρισμένος από αγαθά και να πηδάει ως τα βαθιά του γεράματα χάρις στο viagra.
Απορίπτω λύσεις που οι εγγενείς ατέλειές τους τις κάνουν εξ ορισμού να είναι διαστημικά ανεφάρμοστες. Το ότι απορίπτω τη λύση δε σημαίνει πως δεν μοιράζομαι την επιθυμία να ήταν εφικτή. Όπως το ότι απορίπτω την προσευχή σαν λύση εναντίον του καρκίνου, δε σημαίνει ότι δεν θα ήθελα να μπορώ να γιατρευτώ από τον καρκίνο.
Σημείωσε επίσης ότι αυτά που προτείνει το Zeitgeist, δεν διαφέρουν (στη μεγάλη εικόνα) από αυτά που πρεσβευει ο κομμουνισμός: κατάργηση του χρήματος, "δίκαιη" μοιρασιά του πλούτου, κοινή προσπάθεια προς έναν στόχο, κλπ. Σκέψου λοιπόν τι ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΕΙ ένας τέτοιος κόσμος, πριν φτάσει εκεί που πρεσβεύει.
Αυτό που θέλω να πω Manuel, είναι ότι αυτές οι λύσεις είναι πολύ ωραίες άμα καθόμαστε μαστουρωμένοι στην παραλία και χαζεύουμε το υπερπέραν. Αλλά η πραγματικότητα σκάει το ίδιο ξενερωτικά, με τα φώτα του μπατσικού που σε πλησιάζει για εξακρίβωση.
Για μένα, ιδανικότερος κόσμος από αυτόν του Venus project, είναι ο κόσμος του Μπομπ Σφουγγαράκη.
Χωρίς ειρωνεία.
Εκεί που μπορείς να χαχανίζεις με τον κολλητό σου, τρέχοντας πίσω από τσούχτρες με μια απόχη. Εκεί που όλα σου φαίνονται τόσο αθώα όσο και εσύ. Που μπορείς να περάσεις μία μέρα ολόκληρη παίζοντας με ένα κομμάτι χαρτί. Που δε σε νοιάζει τι φοράς. Που όλα δείχνουν καινούρια. Που οι γκόμενες παραμένουν ακατανόητες γκόμενες, αλλά δε σε νοιάζει να ασχοληθείς γιατί κλωτσάς μια μπάλα.
Αυτός ο κόσμος λέγεται παιδική ηλικία.
Αυτός ο κόσμος μοιραία τελειώνει νωρίς.
Και όπως είπα και πριν, στο βάθος οι άνθρωποι τις ίδιες επιθυμίες έχουν. Μπορεί κάποιου η θρησκεία να του υπόσχεται μετά θάνατον να κάθεται εκ δεξιών του Θεού, με ατέλειωτα αγαθά και φαγητά τριγύρω. Και ατέλειωτες γκόμενες να τον ικανοποιούν.
Εγώ ξέρω πάρα πολλούς που δεν θέλουν αυτό. Ένας από αυτούς είμαι και εγώ. Σε καμία περίπτωση αυτό που περιγράφεις δεν μου μοιάζει ιδανικό. Τι να τα κάνεις τα ατελείωτα φαγητά και τις ατελείωτες γκόμενες; Αφού ο άνθρωπος έχει περιορισμένες δυνατότητες να τα ευχαριστηθεί. Ούτε να τρως συνέχεια γίνεται, ούτε να πηδάς συνέχεια. Και μάλιστα μετά από λίγο δε θα σου προκαλούν καν ευχαρίστηση.
Αυτό είναι το λάθος που κάνουν οι πιο πολλοί. Έχουν την αίσθηση ότι η ευχαρίστηση προκύπτει όταν συμπληρώσεις όσα σου λείπουν. Η ευχαρίστηση όμως, προκύπτει από τη διαδικασία. Πρέπει να πεινάσω για να ευχαριστηθώ το φαγητό κτλ κτλ.
Σημείωσε επίσης ότι αυτά που προτείνει το Zeitgeist, δεν διαφέρουν (στη μεγάλη εικόνα) από αυτά που πρεσβευει ο κομμουνισμός: κατάργηση του χρήματος, "δίκαιη" μοιρασιά του πλούτου, κοινή προσπάθεια προς έναν στόχο, κλπ. Σκέψου λοιπόν τι ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΕΙ ένας τέτοιος κόσμος, πριν φτάσει εκεί που πρεσβεύει.
Έχεις κάποιο πρόβλημα με αυτά που πρεσβεύει ο κομμουνισμός; Εγώ έχω απόλυτη συναίσθηση ότι είναι πολύ κοντά οι δύο απόψεις.
Αυτή τη στιγμή μάλιστα, δεν έχω δει ακόμα το καινούργιο zeitgeist, οπότε δεν ξέρω τι πρεσβεύει. Από τα μοντέλα που γνωρίζω, το πιο κοντινό σ' αυτά που περιγράφω, είναι το κομμουνιστικό. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς ότι προϋποθέτει ένας τέτοιος κόσμος και πίστεψε με, το έχω σκεφτεί πολύ.
-----Προστέθηκε 14/11/2008 στις 08 : 55 : 28-----
Μόλις διάβασα μια ιστορία που έχει μια σχέση με το πρώτο μέρος που σχολιάζω. Το τι ζητάει κανείς δηλαδή και την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει "τερματισμός" στην αναζήτηση της ευτυχίας και αυτός είναι πχ τα αγαθά.
Ένας μαθητής πήγε στον δάσκαλό του και του είπε «δάσκαλε, ο διαλογισμός μου είναι απαίσιος! Μου αποσπάται συνέχεια η προσοχή, τα πόδια μου πονάνε και συχνά με παίρνει ο ύπνος! Είναι απαίσιος!»
«Θα περάσει» απάντησε ήρεμα ο δάσκαλος.
Περνάει λίγο ο καιρός και ο ίδιος μαθητής λέει στον δάσκαλό του «δάσκαλε, ο διαλογισμός μου τελικά είναι υπέροχος! Τόσο συνειδητός, γαλήνιος και ζωντανός! Υπέροχος!»
«Θα περάσει» του ξαναλέει ο δάσκαλος ήρεμα...
Προϋποθέτει ένα μοντέλο κοινωνικό, σαν αυτό που είδαμε πως ήταν και που κατέληξε.
Και που δεν μπορώ πλέον να υποστηρίξω.
Προϋποθέτει μία άρχουσα κρατικοδίαιτη τάξη, η οποία θα σχεδιάζει κάπου, τι θα παράγουμε και πως. Τι θα λέμε και τι θα κάνουμε. Με καρότο έναν ιδανικό, αταξικό κόσμο που δε θα έρθει ποτέ, όσο κι αν θυσιαστούμε εμείς στη δική μας ζωή.
Δεν ακούγεται εξίσου παρλαπίπα, σαν τον χριστιανισμό;
Πρώτον, αυτό που είχαμε δεν ήταν κομμουνισμός.
Δεύτερον, σ' αυτό που είχαμε, σ' αυτήν την έστω μικρή προσέγγιση του συστήματος, είδαμε πάρα πολλά καλά μαζί με τα κακά (από τα οποία κακά μάλιστα, πολλά δεν ήταν κάτι το τόσο πρωτότυπο, υπήρχαν και υπάρχουν και στα άλλα συστήματα, αρκετές φορές μασκαρεμένα, αλλά απολύτως αναγνωρίσιμα). Πρώτα πρώτα στη λίστα θα βάλω την ανάπτυξη των τεχνών, γιατί για μένα η τέχνη είναι πολύ σημαντικότερη από λεφτά και γκόμενες. Τι τέχνη θέλεις να πιάσουμε; Κινηματογράφο; Μουσική; Μπαλέτο; Αρχιτεκτονική; Οι καλύτεροι στον 20ο αιώνα, ήταν της Σοβιετικής Ένωσης. Επίσης πολύ σημαντικό θεωρώ το ότι καταφέρνανε και τους βλέπανε όλοι ακόμα και στα απομακρυσμένα χωριά. Ακούω ιστορίες και ανατριχιάζω. Να μου λέει η άλλη ότι έχει ακούσει τον Ρίχτερ (τεράστιος πιανίστας) πάνω από 20 φορές γιατί ερχόταν κάθε χρόνο στο χωριό της. Ή ότι έχει ακούσει την Κάρμεν πάνω από 10 φορές. Μετά στη λίστα θα βάλω το "όλοι έχουν σπίτι και δυνατότητα να σπουδάσουν", χωρίς να το σχολιάσω παραπάνω. Απλά ας κάτσει ο καθένας να σκεφτεί τι σήμαινε ψυχολογικά αυτό. Το να νιώθεις αξιοπρεπής και το να μη φοβάσαι ότι θα σε κλέψει ο διπλανός σου.
Δεν θα κάτσω να τσακωθώ για τα άσχημα. Αλλά όταν έχεις μια χώρα που ήταν σε εξωφρενικά άσχημη κατάσταση και την καταφέρνεις να είναι δεύτερη υπερδύναμη στον κόσμο, με τόση κουλτούρα και τόσο καλή ποιότητα ζωής, ε, δεν μπορείς να το χαρακτηρίζεις "είδαμε που ήταν και που κατέληξε", λες και πρόκειται για το χειρότερο σύστημα που υπήρξε ποτέ, γιατί εσύ έτσι μου το παρουσιάζεις και εδώ είναι το σημαντικό. Δε λέω ότι είναι το καλύτερο, αλλά δε μπορεί να το αντιμετωπίζουμε και σαν το χειρότερο, τη στιγμή που έχουν περάσει απείρως χειρότερα συστήματα που δεν είχαν καν αντίστοιχα οφέλη (εγώ ας πούμε το σημερινό τέτοιο το θεωρώ, γιατί το μεγαλύτερο όφελός του είναι η τεχνολογική ανάπτυξη, που να την βράσω με όλα τα υπόλοιπα).
Τρίτον, το να υπάρχει μια κεντρική διαχείριση στο τι θα παράγουμε και πως, είναι το ζητούμενο, δεν είναι μειονέκτημα. Υποτίθεται ότι θέλουμε να πάψουμε να είμαστε ζούγκλα.
Γράφω για άλλη μια φορά και ελπίζω να το πάρεις στα σοβαρά, δεν αγνοώ τα άσχημα ούτε λέω ότι ήταν τέλεια, ούτε τίποτα τέτοιο. Δε χρειάζεται να μου παραθέσεις πίνακες, στατιστικά και αληθινές μαρτυρίες και άλλα τέτοια. Λέω απλά ότι ακόμα και υπό αυτές τις συνθήκες, φάνηκαν κάποια εξαιρετικά στοιχεία (πολλά από τα οποία μάλιστα υιοθέτησε ο καπιταλισμός, γιατί αν ήθελε ας έκανε κι αλλιώς).
Λυπάμαι, αλλά χωρίς ελευθερία έκφρασης η τέχνη είναι κρατικό αγαθό, το "δωρεάν" σπίτι ένα κακόγουστο κελί σχεδιασμένο από δημόσιο υπάλληλο, και η "δψρεάν" παιδεία προπαγάνδα του συστήματος.
Α, και τα ίδια ξέρεις θα σου πει κι ένας φιλελεύθερος. "Πρώτον, αυτό που έχουμε δεν είναι καπιταλισμός".
Αλλά βλέπεις, αυτό που έχουμε, είναι πάντα αυτό που τελικά χωρίζει τη θεωρία από την πράξη.
Nodoordonotthereisnotry
15-11-2008, 00:35
Είδα και γω, που λέτε, σήμερα το Addendum. Δεν ήξερα τι ήταν τι, αλλά τώρα ξέρω καλά πως πάει το πράμα. Έχω έτοιμο και το Zeitgeist: The Movie και θα το κοιτάξω σίγουρα κάποια στιγμή το Σ/Κ. Η τρομερή σύμπτωση ήταν πως χθες διάβαζα για τις τράπεζες (είτε είναι αυτές Κεντρικές είτε εμπορικές) ,για την Θεωρία του Χρήματος κ.τ.λ. οπότε φανταστείτε την έκπληξή μου όταν ξεκίνησε το documentary με ακριβώς αυτή τη θεωρία. Ήταν μία αρκετά παραστατική και χρήσιμη παρουσίαση του χρήματος. Αυτό είναι το καπιταλιστικό μας σύστημα. Η φάση είναι πως οι ατέλειές του προβλέπονται από τις διάφορες οικονομικές σχολές, δεν είναι δηλ. κάτι κρυφό. Κρυφή και αθέμιτη/"παράνομη" είναι η διαπλοκή μεταξύ τραπεζικού συστήματος, πλουτοκρατορίας και πολιτικής για την συνέχιση αυτής της κατάστασης. Το documentary ξεκινά δηλ. με την ανάλυση του καπιταλισμού ώστε να καταλήξει στην πρόταση (εκφρασμένη από τους τωρινούς εκπροσώπους) της Venus Project. Επίσης, θετικά για το documentary ήταν η παρουσία των κ. Bill Hicks, George Carlin & Carl Sagan. Παρακάτω απλώς θέλω να σχολιάσω κάποιους posters, οι οποίοι είτε δεν κατάλαβαν κάποια σημεία της ταινίας, είτε επίτηδες θέλουν να αποπροσανατολίσουν τους υπόλοιπους.
Φίλε/η washcloud, είπα απλά τί δε μου άρεσε στο ντοκυμαντέρ. Το ότι είμαι καχύποπτος, είναι μάλλον καλό κατά τη γνώμη μου. Βασική αρχή μου όταν διαβάζω ένα βιβλίο ή λαμβάνω πληροφορίες από την TV, ή συζητώ με κάποιον, είναι να περνάω από κόσκινο και το παραμικρό και να μην εντυπωσιάζομαι χάφτοντας το οτιδήποτε.
Το zeitgeist είναι ένα ντοκυμαντέρ που δίνει σημαντικές πληροφορίες στο οικονομικο-πολιτικό κομμάτι και θα πρέπει να το δει κάποιος για να αποκτήσει αυτές τις πληροφορίες.
Εκεί μιλάμε για μετρήσιμα και λογικά μεγέθη που μπορείς να τα συγκρίνεις να τα διασταυρώσεις και να κρατήσεις ένα μεγάλο ποσοστό.
Την πρόταση όμως (το venous project) τη θεωρώ επιεικώς απαράδεκτη. Διαφωνώ κάθετα με την ομογενοποίηση της ανθρωπότητας, σε όποιο κοινωνικό-πολιτικό σύστημα κι αν εκφράζεται.Η κάθε φυλή-λαός πρέπει να κρατήσει τις ιδιαιτερότητες, συνήθειες, έθιμα που την ξεχωρίζουν.
Η πρόταση του ντοκυμαντέρ πάσχει από παντού. Η τεχνολογική ανάπτυξη που προτείνει πώς θα έρθει, αφού προτείνουν να καταργηθεί ή έννοια της δουλειάς? Όλοι θα καθόμαστε και θα απολαμβάνουμε τα υλικά αγαθά, και κάποιοι (κορόιδα ή αφεντικά) θα δουλεύουν ασταμάτητα ώστε να βελτιώνεται η ποιότητα της ζωής μας????
Ο παράγοντας άνθρωπος δε λαμβάνεται καθόλου υπόψη, και η πρόταση μου μοιάζει ένας παγκόσμιος "ζωολογικός κήπος" όπου όλοι θα καθόμαστε, έχοντας τα πάντα, αδρανοποιημένοι εντελώς...
Για να μην αναφερθώ στις λεγόμενες "ανανεώσιμες πηγές ενέργειας" όπου πολλές απ'αυτές είναι από ανέφικτες μέχρι τρομακτικά ενεργοβόρες και μη φιλικές στο περιβάλλον. Μόνο και μόνο το παράδειγμα του υποθαλάσιου τρένου που θα διασχίζει τους ωκεανούς καταστρέφοντας θαλάσσια οικοσυστήματα (χώρια η ενέργεια που απαιτείται για να συντηρείται αυτό το έργο) ,για να μας γλιτώσει από τα ρυπογόνα αεροπλάνα, δείχνει την αυτοαναίρεση της πρότασης.
Δεν πρόσεξες μάλλον το σημείο στο οποίοι οι ίδιοι "τυπάδες" από το Venus Project παραδέχθηκαν πως η πρότασή τους δεν είναι τέλεια. Επίσης, επειδή δείξαν έναν θόλο στη μέση και γύρω γύρω κάποια κτίρια δε σημαίνει πως έτσι πρέπει να γίνει ο κόσμος υποχρεωτικά στο μέλλον. Ούτε είδα κάπου να γίνεται αναφορά για τη κατάργηση εθνικοτήτων/εθίμων/γλωσσών κ.τ.λ.
Τώρα όσον αφορά την τεχνολογική ανάπτυξη. Αυτό θα μπορούσε να είναι ξέχωρο thread για συζήτηση. Ισχύει πως η τεχνολογική ανάπτυξη είναι ο #1 παράγοντας της καλυτέρευσης της "ποιότητας" της ζωής μας. Ισχύει επίσης πως σύμφωνα με την οικονομική θεωρία, οι δαπάνες για τεχνολογική ανάπτυξη στον τέλειο ανταγωνισμό (ελεύθερη αγορά-καπιταλισμός) είναι ελάχιστες, αφού τα κέρδη διαχέονται σε ολόκληρο το κλάδο, οπότε δεν αποκτά κάποια επιχείρηση κάποιο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα για τον ευατό της. Στο Addendum, έχουν τονίσει την "ματαιότητα" του χρήματος ως συναλλακτικού μέσου, αφού διαιωνίζει το χρέος όλων απέναντι σε όλους. Η εργασία είναι αναγκαία για σένα για να μπορείς να πληρώνεις τους λογαριασμούς σου και να αποπληρώνεις το χρέος σου. Σκέψου έναν κόσμο που δε θα χρειάζεσαι το χρήμα και θα έχεις τα μέσα/τις γνώσεις/την ευφυία, αλλά και ως κίνητρο την κοινωνική ευημέρεια, ώστε να εφαρμόσεις τα προηγούμενα για να αναπτύξεις κάποια τεχνολογία, η οποία με τη σειρά της θα αποκομίσει ωφέλη για την καθημερινότητα όλων. Στο Addendum δηλ. προσπαθούν να τονίσουν αυτό ακριβώς, πως η νοοτροπία μας και ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε κάποια (αν όχι όλα) τα πράματα γαλουχείται από το status quo. Οπότε δε μπορείς να ξέρεις από τώρα τι συνθήκες θα επικρατούν στο μέλλον έτσι ώστε να μπορείς να αναπτύσσεις την τεχνολογία εκτός των στενών ορίων της καθημερινής εργασίας σου (ή σκλαβιάς όπως πολύ εύστοχα παρομοιάζουν την σημερινή εργασία).
Ωστόσο, δεν έχω δει ακόμα το addendum, αλλά από αυτά που λες για το venus project (που δεν έχω ιδέα τι είναι), μάλλον θα συμφωνήσω μαζί σου. Είμαι απόλυτα αντίθετος στην ομογενοποίηση των ανθρώπων. Και κατά κανόνα οι Αμερικάνοι δεν είναι, γιατί δεν μπορούν να αντιληφθούν την ομορφιά άλλων πολιτισμών.
Το δεύτερο μέρος όμως που λες ότι όλοι θα καθόμαστε το βρίσκω αδύνατον. Ο άνθρωπος δεν κάθεται, ακόμα κι όταν έχει τα πάντα. Είναι στη φύση του να θέλει να ψάχνεται και να εξελίσσεται. Για να το πω αλλιώς, η πειρατεία δε σκοτώνει τη μουσική. Οι μουσικοί θα γράφουν έτσι κι αλλιώς γιατί έχουν ανάγκη να το κάνουν, είτε πληρώνονται, είτε όχι, είτε τα έχουν όλα, είτε τίποτα.
Κακώς βέβαια μιλάω χωρίς να έχω δει ακόμα, αλλά θα το κάνω σύντομα (ελπίζω).
Όντως κακώς μιλούσες χωρίς να το έχεις δει ακόμα. Πιάστηκες από την παρερμηνεία του Venus Project. Στο τέλος όμως το έσωσες :P Ειδικά αυτό που λες για τους μουσικούς.
Συμφωνω και γω με τον ne3go οσον αφορα το venus project.
Ειναι απλα ενα ουτοπικο προτζεκτ και τιποτα παραπανω.
Τα λενε τοοοοσο απλα στην ταινια,απλα σε βαθμο αηδιας.
Θα ειμαστε ολος ο κοσμος μια χαρουμενη οικογενεια,θα απολαμβανουμε τα υλικα αγαθα της τεχνολογιας,δεν θα υπαρχουν χρηματα,αρα δεν θα υπαρχουν δουλειες και θα αφοσιωθουμε λεει στο περιβαλλον.
Και μετα ξυπνησαν....
Μα καλως η κακως,το κινητρο για την δουλεια,ειναι τα χρηματα.ΠΟΙΟΣ θα κατσει να αναπτυξει την τεχνολογια επι venus project εποχης,εφοσον αυτα δεν θα υπαρχουν?Ετσι για το φιλοτιμο θα δουλευουν οι επιστημονες?
Θα θελουν καποιου ειδους ανταμοιβη.Θα μου πειτε μα μπορει αυτη η ανταμοιβη να ειναι η δουλεια των αλλων,που θα βγαζουν το ψωμι τσαμπα,που θα κατασκευαζουν τρανζιστορ τσαμπα,που θα ανοιξουν καφετεριες και κλαμπ ξερω γω,απλα και μονο σαν ανταποδωση,επειδη ολοι συνεργαζομαστε για το κοινο καλο.
Ε μα,αυτο αν δεν ειναι ουτοπια,τι διαολο ειναι....?
Sheik, διάβασε αυτά που γράφω παραπάνω. Έχετε παρερμηνεύσει την παρουσίαση του Venus Project με κάποιο ουτοπικό πολιτικό σύστημα ένα πράμα. Άσε που όλη η οικομική ανάλυση και δαιμονοποίηση του χρήματος στο πρώτο μέρος της ταινίας έγινε γι'αυτό ακριβώς το σκοπό. Για να σου πει πως "κοίταξε ρε μεγάλε, δε δουλεύει το πράμα για το κόσμο. Ναι δουλεύει για λίγους και συ σκοτώνεσαι στη δουλειά για να τους κάνεις πιο μάγκες".
Φίλε washcloud, ξαναλέω ότι αυτή είναι η άποψη μου για το ντοκυμαντέρ. Οι φίλοι εδώ ξέρουν ανάγνωση, και δεν λέω κάτι κωδικοποιημένο ή βαθυστόχαστο ώστε να το αναλύεις λέξη-λέξη...
Δεν με νοιάζουν τα όποια συμπεράσματα βγάζεις για μένα απ'τα γραφόμενά μου, απλά εξηγώ ένα σημείο που δεν κατάλαβες: Όταν, το να στήσεις και (κυρίως) να συντηρήσεις ένα σύστημα ανεμογεννητριών είναι ενεργειακά πολύ δαπανηρό σε σχέση με την ενέργεια που λαμβάνεις απ'αυτές, το σύστημα χαρακτηρίζεται ενεργοβόρο...απλά.
Στην ταινία μιλήσαν και για γεωθερμική και για ηλιακή και για άλλες μορφές ενέργειας. Σήμερα μάλιστα στον John Stuart (the daily show) είχαν έναν συγγραφέα που μιλούσε για τις εναλλακτικές μορφές στην Αμερική. Χθες επίσης μιλούσαν για τις φούσκες και πως αυτές αφήνουν κάτι πάνω στο οποίο πατάει η κοινωνία της Αμερικής για να προχωρήσει στο μέλλον. Γενικώς στην Αμερική έδωσαν τρομερή σημασία στο ενεργειακό κομμάτι των δηλώσεων Obama. Το γεγονός πως το κατεστημένο πατάει πάνω στο πετρέλαιο και πως αντιστέκεται στην όποια αλλαγή, σίγουρα δεν περίμενες να το δείς σε αυτό το documentary. Οπότε η οποιαδήποτε μεταφορά από πετρέλαιο σε εναλλακτικές μορφές είναι όχι μόνο επιθυμητή, αλλά και αναγκαία για την επιβίωση του ανθρώπινου είδους. Τι κλωτσάς, με άλλα λόγια;
Απορίπτω λύσεις που οι εγγενείς ατέλειές τους τις κάνουν εξ ορισμού να είναι διαστημικά ανεφάρμοστες. Το ότι απορίπτω τη λύση δε σημαίνει πως δεν μοιράζομαι την επιθυμία να ήταν εφικτή. Όπως το ότι απορίπτω την προσευχή σαν λύση εναντίον του καρκίνου, δε σημαίνει ότι δεν θα ήθελα να μπορώ να γιατρευτώ από τον καρκίνο.
Σημείωσε επίσης ότι αυτά που προτείνει το Zeitgeist, δεν διαφέρουν (στη μεγάλη εικόνα) από αυτά που πρεσβευει ο κομμουνισμός: κατάργηση του χρήματος, "δίκαιη" μοιρασιά του πλούτου, κοινή προσπάθεια προς έναν στόχο, κλπ. Σκέψου λοιπόν τι ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΕΙ ένας τέτοιος κόσμος, πριν φτάσει εκεί που πρεσβεύει.
Αυτό που θέλω να πω Manuel, είναι ότι αυτές οι λύσεις είναι πολύ ωραίες άμα καθόμαστε μαστουρωμένοι στην παραλία και χαζεύουμε το υπερπέραν. Αλλά η πραγματικότητα σκάει το ίδιο ξενερωτικά, με τα φώτα του μπατσικού που σε πλησιάζει για εξακρίβωση.
Για μένα, ιδανικότερος κόσμος από αυτόν του Venus project, είναι ο κόσμος του Μπομπ Σφουγγαράκη.
Χωρίς ειρωνεία.
Εκεί που μπορείς να χαχανίζεις με τον κολλητό σου, τρέχοντας πίσω από τσούχτρες με μια απόχη. Εκεί που όλα σου φαίνονται τόσο αθώα όσο και εσύ. Που μπορείς να περάσεις μία μέρα ολόκληρη παίζοντας με ένα κομμάτι χαρτί. Που δε σε νοιάζει τι φοράς. Που όλα δείχνουν καινούρια. Που οι γκόμενες παραμένουν ακατανόητες γκόμενες, αλλά δε σε νοιάζει να ασχοληθείς γιατί κλωτσάς μια μπάλα.
Αυτός ο κόσμος λέγεται παιδική ηλικία.
Αυτός ο κόσμος μοιραία τελειώνει νωρίς.
Εγγενείς ατέλειες έχει και ο καπιταλισμός. Και οι συνέπειές του είναι φανερές για τον κόσμο, για τον άνθρωπο και για το περιβάλλον. Είναι λογικό να μην περιμένεις την μετάβαση από τον ένα σύστημα στο άλλο. Είναι επίσης λογικό να συμπεραίνεις από την ταινία πως πριν φθάσουμε σε οποιαδήποτε παραλλαγή (εφικτή) του Venus Project, πρέπει να μεσολαβήσουν άλλα συστήματα διαχείρισης του πλούτου και των φυσικών πόρων έτσι ώστε η μετάβαση να είναι ομαλή και "αναίμακτη".
Καλά, αυτό για τον Bob το Σφουγγαράκη.. ντροπή. Δε λέω, έχεις δίκιο. Η εποχή της αθωότητας είναι η "καλύτερη" περίοδος τη ζωής μας. Της δικιάς μας. Σκέψου λίγο τα παιδάκια στην Αφρική, Ασία,Αμερική που έχουν χίλια δυο προβλήματα. Σκέψου πως μεγεθύνονται αυτά αντί να επιλυθούν.
Τέλος, να προτείνω να δείτε τα διάφορα stand ups του Bill Hicks. Έμαθα πως παίζει και στο The Movie οπότε ξέρετε πως η θεματολογία του έπιανε πολλές εκφάνσεις της Αμερικάνικης κοινωνίας. Επίσης ένα καλό album είναι το One Hour by the Concrete Lake των Pain of Salvation. Πίστεύω πως οι στίχοι του συμμερίζονται την άποψη των δημιουργών της ταινίας.
p.s. Στηρίζω washcloud.
Παρακάτω απλώς θέλω να σχολιάσω κάποιους posters, οι οποίοι είτε δεν κατάλαβαν κάποια σημεία της ταινίας, είτε επίτηδες θέλουν να αποπροσανατολίσουν τους υπόλοιπους.
Κάτω απ'αυτή τη φράση, έχεις παραθέσει το δικό μου ποστ, και θέλω να διευκρινήσω ότι δεν προσπαθώ να αποπροσανατολίσω κανένα.Το να μην κατάλαβα τί λέει η ταινία, παίζει αρκετά, καθότι δε φημίζομαι για την ευφυία μου, το αντίθετο θα έλεγα.
Επειδή και εσύ και άλλοι αναφέρετε ότι η πρόταση του ντοκυμαντέρ δεν είναι "τέλεια" αλλά απλώς καλύτερη απ'τη σημερινή κατάσταση να αναφέρω για μια ακόμη φορά αυτά τα οποία πιστεύω: Την πρόταση του ντοκυμαντέρ (Venous Project), δεν την θεωρώ απλώς ημιτελή, τη θεωρώ το ίδιο κακή με το σημερινό σύστημα που ζούμε.Έχω διαβάσει-συζητήσει εναλλακτικές προτάσεις και τις θεωρώ πολύ καλύτερες απ'το project που προτείνουν οι εν' λόγω κύριοι.
Δεν καταλαβαίνω τη λογική σας: Βλέπω ένα ντοκυμαντέρ-Μ'αρέσουν κάποια στοιχεία-Δεν συμφωνώ με την πρόταση του ντοκυμαντέρ-Είμαι πεσιμιστής ή εγκάθετος διότι κάθε "φυσιολογικός" άνθρωπος θα πρέπει να συμφωνεί με όποια μπούρδα του προτείνουν!
Μήπως τά'χετε μπερδέψει λίγο? Ένα ντοκυμαντέρ είναι, δεν είναι στάση ζωής!
@Washcloud: Δέχομαι κριτική και σχόλια για τις απόψεις μου, ειδικά τόσο καλοπροαίρετα και εμπεριστατωμένα σαν τα
"...ΓΟΥΑΤ ΔΕ FAQQQ!!!:)))))))) "
"Ρε έχουν ΞΕΦΥΓΕΙ λέμε !!!"
"..."ενεργοβόρες πηγές ενέργειας" ;!;! ...σέικ γιορ χεντ μαν...εντ λίστεν γουατ γιουρ τάιπινγκκκκκ...."
Με τις υγείες σου.....
washcloud
15-11-2008, 03:01
...αφού λοιπόν ψοφάς για σοβαρότητα, δες και άλλα σημεία και άλλων ποστ μου που σχολιάζουν/απαντούν τις απόψεις σου.
Όσο για το
"..."ενεργοβόρες πηγές ενέργειας" ;!;! ...σέικ γιορ χεντ μαν...εντ λίστεν γουατ γιουρ τάιπινγκκκκκ...."
δε νομίζω ότι θα γινόταν να γράψω κάτι άλλο.
Κι αφού θέλεις το ποστάρισμα να προχωράει με λιγότερο φλου/σαρκαστικά σχόλια, για κάνε λόγο για "τις άλλες προτάσεις > των ημιτελών του Venus" να δούμε και 'μεις τα πετεινά τί παίζει.
Μήπως τά'χετε μπερδέψει λίγο? Ένα ντοκυμαντέρ είναι, δεν είναι στάση ζωής!
..δεν είναι ΚΑΝ "ντοκυμανταίρ", αφού είπαμε να τα βάλουμε κάτω τα πράγματα. Ένα φιλμ είναι, δεν είναι ούτε μπαντ σπένσερ, ούτε βέγγος, ούε κίτρινος τύπος, ούτε το όσα παίρνει ο άνεμος, ούτε ζακ-υβ-κουστώ, ούτε ντισκάβερι τσάνελ. Μιά άποψη είναι, σχόλια ενημερωτικά, κάποιες αναλύσεις, και κάποιες προτάσεις. Η απουσία "αποδείξεων" είναι άλλωστε εμφανής. Αλλά δε νομίζω να ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ κι όλας.
Και είσαι ιδιαιτέρως λάθος που δεν μπορείς να το δεις ως "ΠΡΟΤΑΣΗ για στάση ζωής"...
Λυπάμαι, αλλά χωρίς ελευθερία έκφρασης η τέχνη είναι κρατικό αγαθό
Δεν καταλαβαίνω το νόημα της παραπάνω φράσης. Τι θα πει "κρατικό αγαθό"; Υποτίθεται ότι ο όρος "κράτος" είναι υποτιμητικός; Γιατί αν θεωρούμε αρνητικό πράγμα το κράτος, τότε είμαστε σε τελείως διαφορετικό μήκος κύματος.
το "δωρεάν" σπίτι ένα κακόγουστο κελί σχεδιασμένο από δημόσιο υπάλληλο
Ε, τώρα ξεφεύγεις τελείως. Κατ' αρχάς τι νόημα έχει αυτό το υποτιμητικό "δημόσιος υπάλληλος" που αναφέρεται προφανώς σε Έλληνες δημόσιους υπάλληλους άλλου συστήματος (καμία σχέση δηλαδή με τους εκεί δημόσιους υπάλληλους). Όπως είπαμε και νωρίτερα, στη Σοβ. Εν. είχανε τα καλύτερα πανεπιστήμια αρχιτεκτονικής και οι άνθρωποι δε δουλεύανε 8άωρα για να βαριούνται τη ζωή τους και να μεταμορφώνονται σ' αυτό το κέλυφος ανθρώπου που έχουμε εδώ στην χώρα της Ελευθερίας.
Τώρα για να μη λέω ότι θέλω και για να φερθώ τίμια, δεν έχει τύχει να ρωτήσω πώς ήταν αυτά τα σπίτια, αλλά μέχρι τώρα δε μου έχει πει κανένας "χμφ, σιγά τα σπίτια που μας δίνανε, χάλια ήτανε" (έχει τύχει να συναναστραφώ με 5 περιπτώσεις από Σοβ. Ένωση, ανθρώπους που γνώριζα πολύ καλά), οπότε μπορώ με ασφάλεια να υποθέσω ότι ήταν τουλάχιστον ανεκτά. Θεωρώντας ότι έχεις και εσύ τις πηγές σου και δεν βγάζεις από το μυαλό σου το "κακόγουστο", θα πάω ένα βήμα παραπέρα και θα ρωτήσω: δηλαδή ήταν χειρότερα από τα άθλια φοιτητικά σπίτια που αναγκαζόμαστε να ζήσουμε και μάλιστα επί πληρωμή; Ή είναι χειρότερα από τους σκουπιδοτενεκέδες όπου ζούνε οι δικοί μας άστεγοι; Εν ολίγοις, αν πάρεις κάποιος από το σκουπιδοτενεκέ του και του δώσεις σπίτι, λες να κάτσει να ασχοληθεί με το ότι είναι κακόγουστο;
και η "δψρεάν" παιδεία προπαγάνδα του συστήματος.
Εδώ πια τι να πω... δηλαδή ζητάμε δωρεάν παιδεία, δε μας τη δίνουνε, τους βρίζουμε. Μας τη δίνουν, θεωρούμε ότι το κάνουν για να μας κολακέψουν. Δηλαδή πώς θέλεις να σου τη δώσουμε τη δωρεάν παιδεία για να την εκτιμήσεις;
Α, και τα ίδια ξέρεις θα σου πει κι ένας φιλελεύθερος. "Πρώτον, αυτό που έχουμε δεν είναι καπιταλισμός".
Αλλά βλέπεις, αυτό που έχουμε, είναι πάντα αυτό που τελικά χωρίζει τη θεωρία από την πράξη.
Δε μου έχει πει ποτέ κανείς, ότι αυτό δεν είναι καπιταλισμός. Επίσης δε γνωρίζω πολλούς που να θεωρούν τη σημερινή κατάσταση "ελευθερία". Το αντίθετο.
Έχεις δοκιμάσει να κάνεις παρόμοια πράγματα με αυτά που κάνανε στην Σοβ. Ένωση και τους κηνυγάγανε, στην Ελλάδα; Γιατί εγώ όταν έβγαινα να διαδηλώσω αυτά που πίστευα, και ξύλο έτρωγα, και ληγμένα χημικά και απ' όλα. Και δε μιλάμε ότι έσπαγα βιτρίνες. Απλά όταν βγήκαν οι νόμοι για απαγορευμένες "κόκκινες" ζώνες διαδήλωσης (γιατί ας μην ξεχνάμε ότι στην ελεύθερη αυτή χώρα, διαδηλώνουμε μόνο εκεί που θα μας πούνε οι άρχοντες, μην παραγίνουμε και ελεύθεροι, έτσι; ), εγώ (με κάτι άλλους προφανώς) τις έσπασα γιατί το θεωρούσα απαράδεκτο.
Δε μπορώ να πω ότι ένιωσα και πολύ ελεύθερος. Φαντάζομαι ότι αν έκανα κάτι πιο εξτριμ (όπως να συγκρουστώ με το σύστημα), θα με σκοτώνανε. Όπως άλλωστε κάνει το κάθε κράτος.
Και μετά είμαι εγώ ο ονειροπαρμένος.
Φοβάμαι πως δεν γίνεται να συνεννοηθούμε, γιατί δεν έχεις το ακαδημαϊκό υπόβαθρο για το συγκεκριμένο τόπικ, όπως εγώ δεν θα μπορούσα να μιλήσω για μουσική πχ πέρα από το "ωραίο τραγούδι".
Λέω ξανά λοιπόν συνοπτικά κάποια από τα σημεία που κατακρίνω στην ταινία:
- Όσον αφορά τα οικονομικά, λέει μισές αλήθειες και μισά ψέμματα. Έχει πολλές ανακρίβειες. Δεν μπορώ να κάτσω να τα ξαναγράψω όλα, ούτε να κάνω μάθημα Economics 101. Εδώ κολλάει το ότι δεν έχεις το ακαδημαϊκό υπόβαθρο. Με την έννοια ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε με 2 λέξεις και απαιτούνται 2.000 λέξεις μέχρι να καταλάβεις κάποιες έννοιες και τους οικονομικούς μηχανισμούς. Δεν είναι υποτιμητικό αυτό. Άμα μιλάγαν γιατροί του φόρουμ σε κάποιο τόπικ για την ιλαρά, κι εγώ δεν θα ήξερα τι να πω.
- Κάποια στέκουν, κάποια δεν στέκουν σε αυτά που λέει για το "χρήμα" σαν μηχανισμό. Ξεχνάει βέβαια να αναφέρει το πόσο άλλαξε η εφεύρεση αυτή (προς το καλύτερο) τις συναλλαγές μας. Είναι χαώδης η διαφορά της barter economy (ανταλλαγή αγαθών) με τη σημερινή, προς όφελος όλων.
- Παρουσιάζει μία ουτοπική κοινωνία, που προϋποθέτει ΚΕΝΤΡΙΚΟ σχεδιασμό και διαχείριση των πόρων του πλανήτη. Προϋποθέτει μία ΕΝΙΑΙΑ ανθρώπινη κουλτούρα και ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ συναίνεση (εξαναγκασμό) στο μελλοντικό modus videndi. Ακόμη κι αν δεχτώ το σενάριο επιστημονικής φαντασίας, ότι αύριο 6 δις μαλάκες που περπατάμε πάνω σε αυτό τον πλανήτη, πετάξουμε στα σκουπίδια πολιτικές και ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ πεποιθήσεις για το πως πρέπει να είναι ο κόσμος, θα πρέπει να ζήσουμε υπό έναν καθεστώς όπου μια κρατική άρχουσα τάξη θα αποφασίζει για την εκμεττάλευση των πλουτοπαραγωγικών πηγών του πλανήτη. Κι ενδεχομένως να καταστρώνει ατέλειωτα πενταετή πλάνα όπως του Μπρέζνιεφ και του Μαλεζάνι, για να φτάσουμε δήθεν προς την ουτοπική κοινωνία. Κι είδαμε πόσους τίτλους πήρε ο Μαζελάνι με τον βάζελο.
- Το ότι η τέχνη χωρίς ελευθερία έκφρασης γίνεται κρατικό αγαθό, σημαίνει ότι γίνεται απλά μια μόστρα του καθεστώτος. Το καθεστώς ορίζει τι είναι η τέχνη και ποιο το περιεχόμενο και το μήνυμά της. Μπορεί εσένα να σε γοητεύει η ιδέα ότι κάτω από ένα τέτοιο καθεστώς, η κυρά Διαμάντω στο Συκούριο θα είχε τη χαρά να παρακολουθήσει κάποιο κρατικό θίασο 10 φορές στη ζωή της. Εμένα πιο πολύ με εντυπωσιάζει η σημερινή δυνατότητα κάποιου παιδιού από το Λασίθι, να γράψει ότι μουσική γουστάρει (στο δωμάτιό του) και να μπορεί να την ακούσει κάποιος άγνωστος βοσκός στη Νέα Ζηλανδία. Κι αυτή την τεχνολογική εξέλιξη για τον πολίτη δεν την πέτυχε το καθεστώς που είχε την ψύχωση ότι τεχνολογική υπεροχή ισούται με πόσες αμερικάνικες πολιτείες μπορώ δυνητικά να τινάξω, άμα ξυπνήσω στραβά σήμερα.
- Τι σκατά να την κάνεις την "δωρεάν"* παιδεία, άμα απαγορεύει τη συζήτηση ιδεών που δεν εξυπηρετούν το καθεστώς; Τι σκατά να την κάνεις όταν το ίδιο το σύστημα θα καπελώσει την ελεύθερη σκέψη, ώστε να μην αμφισβητηθεί το ίδιο ποτέ; Ενδεχομένως να μην μπορείς να το αντιληφθείς αυτό, γιατί οι δικές σου σπουδές είναι μουσικές, οπότε χορδές θα έξυνες σε οποιοδήποτε καθεστώς. Αλλά αμφιβάλλω αν ένας οικονομολόγος, κοινωνιολόγος ή ψυχολόγος, μπορούσε να εκφράσει ιδέες ή να παρουσιάσει δεδομένα που αμφισβητούσαν τον ιδεολογικό πυρήνα του καθεστώτος.
* δωρεάν δεν είναι τίποτα by the way. Ούτε σε εκείνα τα καθεστώτα.
- Αν κάποιος δεν σου έχει πει ποτέ ότι αυτό δεν είναι καπιταλισμός, μάλλον το συζητάς με τον περιπτερά σου και όχι με έναν οικονομολόγο. Ο καπιταλισμός προϋποθέτει ελεύθερη διακίνηση αγαθών, ιδεών, κεφαλαίου και ανθρώπινου δυναμικού που λειτουργεί σε μία αγορά με διάφανη και πλήρη ενημέρωση. Τι από όλο αυτό το πακέτο υπάρχει σήμερα; Δεν υπάρχουν δασμοί; Δεν υπάρχει κρατική παρέμβαση; Δεν υπάρχουν επιδοτήσεις; Δεν υπάρχουν κρατικά εμπόδια στη διακίνηση του κεφαλαίου και στις επενδύσεις; Δεν υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις εργασίας; Δεν υπάρχει άγνοια καταναλωτική και ελλιπής πληροφόρηση;
Την ίδια καραμέλα θα σου πει λοιπόν κι ένας καπιταλιστής. Ότι το σύστημα ιδεών που πρεσβεύει δεν το έχουν αφήσει να λειτουργήσει όπως πρέπει. Άρα δεν μπορείς να κρίνεις αρνητικά τον καπιταλισμό, γιατί πολύ απλά αυτός ποτέ δεν υπήρξε.
Τέλος, δεν θα κάτσω να υποστηρίξω τον καπιταλισμό για να βγάλω φάουλ τον κομμουνισμό. Λέω απλά ότι δε γουστάρω τα απολυταρχικά καθεστώτα.
Η επιχειρηματολογία σου είναι ανάλογη με το "η χούντα έβαλε ρεύμα στο χωριό μου, άρα η χούντα είναι καλή".
Θεωρώ τον Μαρξ έναν κολοσσό της διαννόησης, έναν άνθρωπο που υπήρξε πραγματικά μπροστά από την εποχή του. Ένα μυαλό που σχεδίασε ένα Grand Design, που μας γοήτευσε. Το υποστηρίξαμε κάποιοι. Και που στην πράξη μας απογοήτευσε. Απέτυχε γιατί προϋποθέτει ένα ανελεύθερο καθεστώς, με σημαντικές ελλείψεις στην παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών (κουπόνια, ουρές, ελλείψεις, μαύρη αγορά) που δεν άντεξε απέναντι στο αντίπαλο ιδεολογικό δέος.
Οι δημιουργοί του Zeitgeist, όσο αξιέπαινοι είναι που έκατσαν και έφτιαξαν κάτι που μας έβαλε σε σκέψεις, δεν είναι τίποτε παραπάνω από μία τρίχα από τα αρχίδια του Μαρξ. Κι από τη στιγμή που ο κόσμος που ευαγγελίζονται, προϋποθέτει έναν κόσμο σαν αυτό του Μαρξ, να είσαι σίγουρος ότι το πλάνο τους μπάζει από μύριες μπάντες περισσότερο.
Κι όσον αφορά το σχόλιο του Nodooκάτι, sorry αλλά τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και σοβαρά, για να μου πετάς φτηνούς συναισθηματισμούς για τα παιδάκια άλλων ηπείρων. Λες και άμα δείξουμε ποιος είναι ο πιο ευαίσθητος, αυτός κατέχει και την πιο σωστή πρακτική λύση για τον πλανήτη.
Τα προβλήματα στην κουβέντα (και στην κατανόηση μεταξύ μας) είναι τα παρακάτω:
- Πιστεύετε ότι όσοι δεν τσιμπήσαμε από την ταινία, δεν είμαστε όσο οραματιστές και κοινωνικά ευαίσθητοι όσο εσείς. Και σκέφτεστε "Κοίτα τον μαλάκα, άμα και μετά από αυτό δεν μπορεί να πειστεί για το πως θα μπορούσε και θα έπρεπε να είναι ο κόσμος, τότε αποτελεί κι αυτός μέρος του προβλήματος. Αχ, θεέ μου ! Με τέτοια μυαλά, πως θα αλλάξει ο κόσμος;". Αλλά το πρόβλημα είναι ότι έχετε τόσο ανάγκη να πιστέψετε σε μαγικές λύσεις (όπως οι άλλοι έχουν ανάγκη να πιστέψουν στο θεούλη), που τρέχετε να αγκαλιάσετε την δήθεν λύση, χωρίς να εξετάσετε πόσο για τον πούτσο καβάλα είναι. Κι όταν κάποιος βγει και πει "παιδιά, δυστυχώς αυτό που προτείνουν δεν δουλεύει για αυτό και εκείνο τον λόγο", εσείς επιτίθεστε άκριτα σε αυτόν που το λέει. Πιο πολύ από θυμό γιατί σας χαλάει το παραμύθι, παρά γιατί εξετάσατε λογικά (ή με τις απαραίτητες γνώσεις), για το αν τελικά δουλεύει η λύση.
- Έχετε κολλημένη στο μυαλό σας την ιδεοληψία ότι όλα τα παιδάκια του πλανήτη, θέλουν να μοιάσουν στον μέσο έλληνα δημητράκη. Face it: δεν θέλουν. Υπάρχουν άλλοι λαοί και άλλοι πολιτισμοί, που θέλουν άλλο μοντέλο ζωής από αυτό που εσείς με την "καλή σας την καρδιά" οραματίζεστε για αυτούς.
- Οι πόροι του πλανήτη επαρκούν για το παραπάνω, αλλά 5 κακοί κωλόγεροι από το ρετιρέ τους στο Μανχάταν, δεν επιτρέπουν να πραγματωθεί αυτό. Τελικά κάποιοι δεν μπορούμε να απογαλακτιστούμε πότε από τα παραμύθια με την κακή μάγισσα που ζει στο σκοτεινό κάστρο, ε;
Τέλος, Manuel μη χαριεντίζεσαι. Αν είναι να τις βγάλουμε έξω να τις μετρήσουμε για το ποιος έχει συγκρουστεί πιο πολύ με μπάτσους στη ζωη του ή σε ποιανού τον κρόταφο κόλλησαν περίστροφο, για να αποδείξουμε ποιος είναι πιο οραματιστής και αγωνιστής, υποψιάζομαι ότι μάλλον σου ρίχνω.
Οραματιστής δεν είναι αυτός που λέει "αχ, να είχαν όλα τα παιδάκια από μία τυρόπιτα".
Αυτός λέγεται Βασίλειος Κωστέτσος.
Οραματιστής είναι αυτός που μονίμως αναζητά τι μπορεί να δουλέψει. Αφήνοντας πίσω του όσα δεν δούλεψαν, με το θάρρος που απαιτεί αυτή η πράξη για κάτι που πίστευες μια ζωή.
Το ότι η τέχνη χωρίς ελευθερία έκφρασης γίνεται κρατικό αγαθό, σημαίνει ότι γίνεται απλά μια μόστρα του καθεστώτος. Το καθεστώς ορίζει τι είναι η τέχνη και ποιο το περιεχόμενο και το μήνυμά της. Μπορεί εσένα να σε γοητεύει η ιδέα ότι κάτω από ένα τέτοιο καθεστώς, η κυρά Διαμάντω στο Συκούριο θα είχε τη χαρά να παρακολουθήσει κάποιο κρατικό θίασο 10 φορές στη ζωή της.
Μα πού το είδες αυτό στην πράξη; Δηλαδή εσύ θεωρείς ότι Stravinsky, Prokofiev, Shostakovic (από μουσικούς) και πχ Αϊζεναστάιν, Ταρκόφσκι κ.α. (από σκηνοθέτες), κτλ κτλ έχουν γράψει μουσική και έχουν γυρίσει έργα "κρατικά"; Ότι τους λέγανε τι να κάνουνε; Ναι, βέβαια αυτοί κυνηγήθηκαν μετά, αλλά αυτό από τη μια δείχνει το σφάλμα του καθεστώτος, από την άλλη τις δυνατότητές του και ότι αυτή η καταπίεση δε κατάφερε να περιορίσει τελικά τον άνθρωπο.
Συνεχίζεις όμως να μιλάς υποτιμητικά για κρατικό θίασο, τη στιγμή που σ' αυτό το θίασο είναι οι μεγαλύτεροι καλλιτέχνες του κόσμου! :rolleyes:
Εμένα πιο πολύ με εντυπωσιάζει η σημερινή δυνατότητα κάποιου παιδιού από το Λασίθι, να γράψει ότι μουσική γουστάρει (στο δωμάτιό του) και να μπορεί να την ακούσει κάποιος άγνωστος βοσκός στη Νέα Ζηλανδία.
Πού θα βρει λεφτά να σπουδάσει το παιδί από το Λασίθι; Πού θα βρει όρεξη να γράψει μουσική όταν δεν έχει να φάει ή κεραμίδι πάνω απ' το κεφάλι του; Εκτός αν μιλάμε για ένα συγκεκριμένο παιδί, γιατί για εμένα το ζήτημα είναι να χάνονται όσο το δυνατόν λιγότερα ταλέντα και όλοι οι άνθρωποι να έχουν την δυνατότητα να κάνουν αυτό που αγαπάνε, όχι όσοι έχουν λεφτά οι γονείς του. Και από πού θα το ακούσει ο βοσκός στη Ν. Ζηλανδία; Θα του το τραγουδήσουν τα πρόβατα; Ή μήπως θα έχει ίντερνετ στο χωριό του;
Πώς γίνεται να κατηγορείς εμένα ότι δε βλέπω τα πρακτικά αποτελέσματα ενός συστήματος, τη στιγμή που μου φτιάχνεις κάτι εικόνες φανταστικές;
Τι σκατά να την κάνεις την "δωρεάν"* παιδεία, άμα απαγορεύει τη συζήτηση ιδεών που δεν εξυπηρετούν το καθεστώς; Τι σκατά να την κάνεις όταν το ίδιο το σύστημα θα καπελώσει την ελεύθερη σκέψη, ώστε να μην αμφισβητηθεί το ίδιο ποτέ; Ενδεχομένως να μην μπορείς να το αντιληφθείς αυτό, γιατί οι δικές σου σπουδές είναι μουσικές, οπότε χορδές θα έξυνες σε οποιοδήποτε καθεστώς. Αλλά αμφιβάλλω αν ένας οικονομολόγος, κοινωνιολόγος ή ψυχολόγος, μπορούσε να εκφράσει ιδέες ή να παρουσιάσει δεδομένα που αμφισβητούσαν τον ιδεολογικό πυρήνα του καθεστώτος.
Σε αυτό το καθεστώς έχεις την αίσθηση ότι μπορείς να το κάνεις; Όπως και να 'χει, το βάζω κι αυτό στη λίστα με τα πράγματα που θέλουν διόρθωση, απλά είναι κάτι που υπάρχει και σ' αυτό το σύστημα.
Το ότι πιστεύεις ότι η ιδέες που εκφράζονται στη μουσική φτάνουν μέχρι το "ξύσιμο χορδών", δείχνεις πόσο κοντά στην τέχνη σ' έχει φέρει αυτό το καθεστώς.
Επί τη ευκαιρία, έχω σπουδάσει και στο πολυτεχνείο, τοπογράφος για 3 χρόνια. Δεν έξυνα πάντα χορδές.
* δωρεάν δεν είναι τίποτα by the way. Ούτε σε εκείνα τα καθεστώτα.
Μη λέμε ατοπήματα. Ξέρω ανθρώπους που οι οικογένειές τους δεν είχαν στον ήλιο μοίρα και είχαν σπουδάσει ανετότατα (πολύ καλύτερα από την ελεύθερη Ελλάδα) και έγιναν εξαιρετικοί στη δουλειά τους. Και δε βλέπω στο έργο τους ίχνος καθοδήγησης.
Αν κάποιος δεν σου έχει πει ποτέ ότι αυτό δεν είναι καπιταλισμός, μάλλον το συζητάς με τον περιπτερά σου και όχι με έναν οικονομολόγο. Ο καπιταλισμός προϋποθέτει ελεύθερη διακίνηση αγαθών, ιδεών, κεφαλαίου και ανθρώπινου δυναμικού που λειτουργεί σε μία αγορά με διάφανη και πλήρη ενημέρωση. Τι από όλο αυτό το πακέτο υπάρχει σήμερα; Δεν υπάρχουν δασμοί; Δεν υπάρχει κρατική παρέμβαση; Δεν υπάρχουν επιδοτήσεις; Δεν υπάρχουν κρατικά εμπόδια στη διακίνηση του κεφαλαίου και στις επενδύσεις; Δεν υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις εργασίας; Δεν υπάρχει άγνοια καταναλωτική και ελλιπής πληροφόρηση;
Την ίδια καραμέλα θα σου πει λοιπόν κι ένας καπιταλιστής. Ότι το σύστημα ιδεών που πρεσβεύει δεν το έχουν αφήσει να λειτουργήσει όπως πρέπει. Άρα δεν μπορείς να κρίνεις αρνητικά τον καπιταλισμό, γιατί πολύ απλά αυτός ποτέ δεν υπήρξε.
Το ότι υπάρχουν δασμοί, κρατικές παρεμβάσεις κτλ, δείχνει απλά ότι ακόμα κι αυτοί που κυβερνάνε έχουν συναίσθηση ότι ο καπιταλισμός είναι αυτοκαταστροφικό σύστημα, οπότε δανείζονται στοιχεία από αλλού μπας και κερδίσουν λίγο χρόνο. Από τη στιγμή που έχεις ακαδημαϊκό υπόβαθρο, αντιλαμβάνεσαι τι λέω. Έχεις γνωρίσει εσύ οικονομολόγο, που να μην γνωρίζει ότι μαθηματικά ο απόλυτος καπιταλισμός όπως τον περιγράφεις, οδηγεί σε καταστροφή;
Τέλος, Manuel μη χαριεντίζεσαι. Αν είναι να τις βγάλουμε έξω να τις μετρήσουμε για το ποιος έχει συγκρουστεί πιο πολύ με μπάτσους στη ζωη του ή σε ποιανού τον κρόταφο κόλλησαν περίστροφο, για να αποδείξουμε ποιος είναι πιο οραματιστής και αγωνιστής, υποψιάζομαι ότι μάλλον σου ρίχνω.
Κατ' αρχάς βρίσκω απαράδεκτο να θεωρείς ότι μπορεί κανείς να το παίζει μάγκας με το "πόσο έχει συγκρουστεί με τους μπάτσους". Σιγά μην περηφανεύομαι κιόλας.
Πηγαίνοντας παρακάτω, οι δυο μας μιλάμε, δεν έχουμε κανένα δικαστή ή ακροατήριο για να προσπαθούμε να βγούμε ο ένας πάνω από τον άλλον.
Υποψιάζομαι κι εγώ λοιπόν ότι με ρίχνεις, γιατί εγώ μια - δυο φορές συγκρούστηκα και τις μετάνιωσα κιόλας (μάλιστα οι λόγοι που βρέθηκα εκεί ήταν "κοινωνικοί", παρά ιδεολογικοί). Αφού λοιπόν ικανοποιήθηκε ένα είδος εγωισμού σου και αφού καμαρώνεις γι' αυτά τα πράγματα, πες μου και το εξής που είναι και η ουσία (τη δόξα του οραματιστή και αγωνιστή, σου τη χαρίζω): νιώθεις ότι έχεις την ελευθερία να εκφράσεις αντιρρήσεις για το παρόν σύστημα;
liakos18
15-11-2008, 14:21
Παιδιά μπορεί κάποιος να μου στείλει ελληνικούς υπότιτλους για το Zeitgeist.Final.Edition.DVDRip.XviD; Όλο κάτι ασυγχρόνιστους βρίσκω! Την ταινία την κατέβασα από το torrent που δίνει το επίσημο site.
Nodoordonotthereisnotry
15-11-2008, 14:36
Φοβάμαι πως δεν γίνεται να συνεννοηθούμε, γιατί δεν έχεις το ακαδημαϊκό υπόβαθρο για το συγκεκριμένο τόπικ, όπως εγώ δεν θα μπορούσα να μιλήσω για μουσική πχ πέρα από το "ωραίο τραγούδι".
Λέω ξανά λοιπόν συνοπτικά κάποια από τα σημεία που κατακρίνω στην ταινία:
- Όσον αφορά τα οικονομικά, λέει μισές αλήθειες και μισά ψέμματα. Έχει πολλές ανακρίβειες. Δεν μπορώ να κάτσω να τα ξαναγράψω όλα, ούτε να κάνω μάθημα Economics 101. Εδώ κολλάει το ότι δεν έχεις το ακαδημαϊκό υπόβαθρο. Με την έννοια ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε με 2 λέξεις και απαιτούνται 2.000 λέξεις μέχρι να καταλάβεις κάποιες έννοιες και τους οικονομικούς μηχανισμούς. Δεν είναι υποτιμητικό αυτό. Άμα μιλάγαν γιατροί του φόρουμ σε κάποιο τόπικ για την ιλαρά, κι εγώ δεν θα ήξερα τι να πω.
- Κάποια στέκουν, κάποια δεν στέκουν σε αυτά που λέει για το "χρήμα" σαν μηχανισμό. Ξεχνάει βέβαια να αναφέρει το πόσο άλλαξε η εφεύρεση αυτή (προς το καλύτερο) τις συναλλαγές μας. Είναι χαώδης η διαφορά της barter economy (ανταλλαγή αγαθών) με τη σημερινή, προς όφελος όλων.
Κι όμως, έχω και το οικονομικό υπόβαθρο, όντας πτυχιούχος Πανεπιστημίου Οικονομικών και Κοινωνικών Σπουδών. Και όπως γράφω και στο αρχικό μου post, συμπτωματικά την προηγούμενη μέρα μελετούσα τη Θεωρία του Χρήματος και τα υποδείγματα IS-LM. Όχι μόνο δεν υπάρχουν ανακρίβειες, αλλά έγινε πιστή μεταφορά του μηχανισμού του τραπεζικού-χρηματοπιστωτικού συστήματος επί της οθόνης. Αν θέλεις να γίνεις πιο συγκεκριμένος, μπορείς, θα σε καταλάβω, μην ανησυχείς. Λες επίσης πως "ξέχασε" να αναφέρει τη σημασία του "χρήματος" ως συναλλακτικό μέσο. Είναι αυτονόητη η χρησιμότητα του χρήματος στις σημερινές συναλλαγές.Αυτό δε προδικάζει όμως την αέναη παρουσία του ανα τους μελλοντικούς αιώνες. Αν καταλήξουν, τελικώς, τα πράματα προς κάποια παραλλαγή του Venus Project, το "χρήμα" δε θα είναι αναγκαίο. Καταλήγοντας δηλ. στο γεγονός πως το documentary δε θέλει να υπονομεύσει το "χρήμα" σε πρώτο βαθμό, αλλά θίγει περισσότερο το σημερινό χρηματοπιστωτικό καθεστώς και τις Κεντρικές Τράπεζες.
- Παρουσιάζει μία ουτοπική κοινωνία, που προϋποθέτει ΚΕΝΤΡΙΚΟ σχεδιασμό και διαχείριση των πόρων του πλανήτη. Προϋποθέτει μία ΕΝΙΑΙΑ ανθρώπινη κουλτούρα και ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ συναίνεση (εξαναγκασμό) στο μελλοντικό modus videndi. Ακόμη κι αν δεχτώ το σενάριο επιστημονικής φαντασίας, ότι αύριο 6 δις μαλάκες που περπατάμε πάνω σε αυτό τον πλανήτη, πετάξουμε στα σκουπίδια πολιτικές και ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ πεποιθήσεις για το πως πρέπει να είναι ο κόσμος, θα πρέπει να ζήσουμε υπό έναν καθεστώς όπου μια κρατική άρχουσα τάξη θα αποφασίζει για την εκμεττάλευση των πλουτοπαραγωγικών πηγών του πλανήτη. Κι ενδεχομένως να καταστρώνει ατέλειωτα πενταετή πλάνα όπως του Μπρέζνιεφ και του Μαλεζάνι, για να φτάσουμε δήθεν προς την ουτοπική κοινωνία. Κι είδαμε πόσους τίτλους πήρε ο Μαζελάνι με τον βάζελο.
Εδώ κάνεις άλματα. Ούτε παρουσίασαν κάποια ουτοπική κοινωνία, ούτε προϋποθέσαν κάποια ενιαία διαχείρηση πόρων, ούτε κάποια κοινή κουλτούρα κ.τ.λ. Αυτά δεν τα υποθέτουν ούτε καν οι τυπάδες του Venus Project, πόσο μάλλον το διαφορετικό σύστημα που θα ισχύσει μετά από κάποια ήπια και ομαλή μετάβαση σε αυτό. Επίσης δεν είπαν πως αύριο εσύ ο μαλάκας θα αρχίσεις να ενδιαφέρεσαι για τα παιδάκια της Αφρικής. Αυτό το καταλάβαμε, πλέον. Δεν είναι συναισθηματισμός. Είναι ατομισμός εκ μέρους σου. Μην προβάλλεις δηλ. αυτό που νομίζεις πως κατάλαβες πως προτείνει η ταινία με αυτό που προτείνει πραγματικά.
- Το ότι η τέχνη χωρίς ελευθερία έκφρασης γίνεται κρατικό αγαθό, σημαίνει ότι γίνεται απλά μια μόστρα του καθεστώτος. Το καθεστώς ορίζει τι είναι η τέχνη και ποιο το περιεχόμενο και το μήνυμά της. Μπορεί εσένα να σε γοητεύει η ιδέα ότι κάτω από ένα τέτοιο καθεστώς, η κυρά Διαμάντω στο Συκούριο θα είχε τη χαρά να παρακολουθήσει κάποιο κρατικό θίασο 10 φορές στη ζωή της. Εμένα πιο πολύ με εντυπωσιάζει η σημερινή δυνατότητα κάποιου παιδιού από το Λασίθι, να γράψει ότι μουσική γουστάρει (στο δωμάτιό του) και να μπορεί να την ακούσει κάποιος άγνωστος βοσκός στη Νέα Ζηλανδία. Κι αυτή την τεχνολογική εξέλιξη για τον πολίτη δεν την πέτυχε το καθεστώς που είχε την ψύχωση ότι τεχνολογική υπεροχή ισούται με πόσες αμερικάνικες πολιτείες μπορώ δυνητικά να τινάξω, άμα ξυπνήσω στραβά σήμερα.
Εδώ ,και παρακάτω με την δωρεάν παιδεία, να φανταστώ πως απαντάς στον Manuel και πως για κάποιο λόγο κάνεις συζήτηση για το τι εστί κομμουνισμός ώστε να παρομοιάσεις το "κόσμο" του Venus Project με αυτόν.
- Αν κάποιος δεν σου έχει πει ποτέ ότι αυτό δεν είναι καπιταλισμός, μάλλον το συζητάς με τον περιπτερά σου και όχι με έναν οικονομολόγο. Ο καπιταλισμός προϋποθέτει ελεύθερη διακίνηση αγαθών, ιδεών, κεφαλαίου και ανθρώπινου δυναμικού που λειτουργεί σε μία αγορά με διάφανη και πλήρη ενημέρωση. Τι από όλο αυτό το πακέτο υπάρχει σήμερα; Δεν υπάρχουν δασμοί; Δεν υπάρχει κρατική παρέμβαση; Δεν υπάρχουν επιδοτήσεις; Δεν υπάρχουν κρατικά εμπόδια στη διακίνηση του κεφαλαίου και στις επενδύσεις; Δεν υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις εργασίας; Δεν υπάρχει άγνοια καταναλωτική και ελλιπής πληροφόρηση;
Την ίδια καραμέλα θα σου πει λοιπόν κι ένας καπιταλιστής. Ότι το σύστημα ιδεών που πρεσβεύει δεν το έχουν αφήσει να λειτουργήσει όπως πρέπει. Άρα δεν μπορείς να κρίνεις αρνητικά τον καπιταλισμό, γιατί πολύ απλά αυτός ποτέ δεν υπήρξε.
Ναι, και μένα δε με πειράζει ο καπιταλισμός, αρκεί να εκμεταλλευτούν οι χώρες το φυσικό τους πλούτο και να δρέπουν των καρπών του, αντί για την εκμετάλλευση που υφίστανται οι ανά τον κόσμο χώρες από τις διάφορες πολυεθνικές, που στο όνομα του καπιταλισμού έχουν καταληστεύσει τον κοσμάκη.
Οι δημιουργοί του Zeitgeist, όσο αξιέπαινοι είναι που έκατσαν και έφτιαξαν κάτι που μας έβαλε σε σκέψεις, δεν είναι τίποτε παραπάνω από μία τρίχα από τα αρχίδια του Μαρξ. Κι από τη στιγμή που ο κόσμος που ευαγγελίζονται, προϋποθέτει έναν κόσμο σαν αυτό του Μαρξ, να είσαι σίγουρος ότι το πλάνο τους μπάζει από μύριες μπάντες περισσότερο.
Εδώ πάλι υποθέτεις πράματα που δεν τα είδαμε στην ταινία και τα οποία δεν πρεσβεύουν την ταινία.
Κι όσον αφορά το σχόλιο του Nodooκάτι, sorry αλλά τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και σοβαρά, για να μου πετάς φτηνούς συναισθηματισμούς για τα παιδάκια άλλων ηπείρων. Λες και άμα δείξουμε ποιος είναι ο πιο ευαίσθητος, αυτός κατέχει και την πιο σωστή πρακτική λύση για τον πλανήτη.
Τα προβλήματα στην κουβέντα (και στην κατανόηση μεταξύ μας) είναι τα παρακάτω:
- Πιστεύετε ότι όσοι δεν τσιμπήσαμε από την ταινία, δεν είμαστε όσο οραματιστές και κοινωνικά ευαίσθητοι όσο εσείς. Και σκέφτεστε "Κοίτα τον μαλάκα, άμα και μετά από αυτό δεν μπορεί να πειστεί για το πως θα μπορούσε και θα έπρεπε να είναι ο κόσμος, τότε αποτελεί κι αυτός μέρος του προβλήματος. Αχ, θεέ μου ! Με τέτοια μυαλά, πως θα αλλάξει ο κόσμος;". Αλλά το πρόβλημα είναι ότι έχετε τόσο ανάγκη να πιστέψετε σε μαγικές λύσεις (όπως οι άλλοι έχουν ανάγκη να πιστέψουν στο θεούλη), που τρέχετε να αγκαλιάσετε την δήθεν λύση, χωρίς να εξετάσετε πόσο για τον πούτσο καβάλα είναι. Κι όταν κάποιος βγει και πει "παιδιά, δυστυχώς αυτό που προτείνουν δεν δουλεύει για αυτό και εκείνο τον λόγο", εσείς επιτίθεστε άκριτα σε αυτόν που το λέει. Πιο πολύ από θυμό γιατί σας χαλάει το παραμύθι, παρά γιατί εξετάσατε λογικά (ή με τις απαραίτητες γνώσεις), για το αν τελικά δουλεύει η λύση.
Ασχολίαστο το παραπάνω.
- Έχετε κολλημένη στο μυαλό σας την ιδεοληψία ότι όλα τα παιδάκια του πλανήτη, θέλουν να μοιάσουν στον μέσο έλληνα δημητράκη. Face it: δεν θέλουν. Υπάρχουν άλλοι λαοί και άλλοι πολιτισμοί, που θέλουν άλλο μοντέλο ζωής από αυτό που εσείς με την "καλή σας την καρδιά" οραματίζεστε για αυτούς.
Ο Δημητράκης, είπαμε. Έχει να φάει, κάνει τα εμβόλιά του και παίζει με τα άλλα παιδάκια. Δεν είναι όλα τα παιδάκια τόσο τυχερά. Δε νομίζω να πιστεύεις πως τα παιδιά της Αφρικής πεθαίνουν και πεινάνε για χίλιους δυο λόγους γιατί αυτή είναι η κουλτούρα τους ε;
Οραματιστής δεν είναι αυτός που λέει "αχ, να είχαν όλα τα παιδάκια από μία τυρόπιτα".
Αυτός λέγεται Βασίλειος Κωστέτσος.
Tώρα ξέρεις και το ονοματεπώνυμό μου.
@ Manuel
Το "ξύσιμο χορδών" δεν σκόπευε να υποβαθμίσει τη μουσική. Ήταν καθ' υπερβολή έκφραση για να τονίσει ότι η μουσική σαν σπουδή δεν αποτελεί πηγή αμφισβήτησης για ένα καθεστώς, όπως μπορούν να αποτελούν οι κοινωνικές ή οικονομικές επιστήμες. Κατά συνέπεια, μπορεί στον τομέα της μουσικής ή του αθλητισμού να διέπρεψαν οι "ανατολικοί", αλλά δεν υπήρξε ελευθερία σκέψης στις κοινωνικές επιστήμες. Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι στο χ σοβιετικό πανεπιστήμιο διδάσκαν Adam Smith, αντικειμενικά; Κι ότι υπήρχε φοιτητής που μπορούσε να αρθρώσει την άποψη ότι ο Adam Smith είχε δίκιο;
Οι πορείες, οι συγκρούσεις με τους μπάτσους και όλα αυτά δεν αποτελούν κανένα αγωνιστικό παράσημο. Εσύ μου τα ανέφερες κι απάντησα με τη σειρά μου.Το μόνο που έχει καταγραφεί στο μυαλό μου μετά από όλα αυτά τα σκηνικά, είναι πόσο βρώμικες είναι και οι δύο πλευρές. Σταμάτησα να συμμετέχω όταν την τελευταία φορά που πήγα σε πορεία, η τότε ευρύτερη παρέα μπούκαρε σε ένα φαρμακείο τρομοκρατώντας πελάτες και προσωπικό, για να φύγει με αρντάν, τσατσάρες και ότι άλλη μαλακία προλάβαινε να βουτήξει. Εκείνη τη μέρα αναρωτήθηκα πρώτη φορά με ποιους θέλω να αλλάξω ποιον κόσμο απέναντι σε ποιους.
Εν κατακλείδι, αν θες να υποστηρίζεις ένα σύστημα που σε ορίζει από την κούνια μέχρι τον τάφο, αλλά σου παρέχει ένα κεραμίδι να μένεις και στοιχειώδη αγαθά (αλλά όχι πάντα, γιατί συχνά-πυκνά οι κρατικοί λειτουργοί κάτι δεν υπολόγισαν σωστά στην παραγωγή του χ βασικού προϊόντος), δικαίωμά σου. Εμένα δεν με πείθει πια.
Κι επιμένω πως δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε γιατί όταν εγώ γράφω πως τίποτα δεν είναι δωρεάν, εσύ λες πως λέω ατοπήματα. Στοιχειώδη οικονομικά είναι αυτά, πραγματικότητες της ζωής, κι εσύ τα λες ατοπήματα. Το γεγονός ότι δεν έβγαλαν ΛΕΦΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΤΣΕΠΗ τους οι άνθρωποι που ξέρεις για να σπουδάσουν, δεν σημαίνει πως ήταν δωρεάν η παιδεία. Είχε κόστος για το κράτος άρα και για το κοινωνικό σύνολο και κατ' επέκταση για το άτομο.
@nodoo
Χαίρομαι που είσαι οικονομολόγος, ίσως συνεννοηθούμε πιο γρήγορα.
Η "αυτονόητη χρησιμότητα του χρήματος" μπορεί να είναι αυτονόητη για σένα και μένα, όχι για όλους. Αν θες να κάνουμε μια έντιμη κουβέντα, νομίζω ότι παραδέχεσαι ότι ο τρόπος που το "χρήμα" κατακρίνεται στην ταινία, είναι λαϊκίστικος εντελώς. Όπως και η κριτική στον Adam Smith.
Συμφωνώ ότι δεν προδικάζει την αέναη παρουσία του. Όχι πως έχουμε βέβαια καμία ένδειξη σήμερα ότι μπορεί να πάψει να υπάρχει.
Για να μη μπαίνουμε σε μακροσκελείς αναλύσεις, το κύριο συλλογιστικό λάθος της ταινίας είναι το παρακάτω:
1. Ισχυρίζεται ότι το χρήμα θα πάψει να υπάρχει όταν τα αγαθά και οι υπηρεσίες πάψουν να έχουν κόστος.
2. Για να πάψουν να έχουν κόστος, πρέπει να υπάρχουν άπειρα αγαθά (σύμφωνα με την ταινία η έννοια scarcity of resources είναι στο μυαλό των οικονομολόγων)
3. Ισχυρίζεται ότι αυτό είναι εφικτό χάρις στη σημερινή τεχνολογία.
Αν εσένα Βασίλειε σε βρίσκει σύμφωνο ο παραπάνω συλλογισμός, τότε χαίρομαι που τελικά ακολούθησες τον χώρο της μόδας.
Στο τραβηγμένο από τα μαλλιά σενάριο που ο παραπάνω συλλογισμός στέκει, θα ήθελα σε παρακαλώ να μου πεις ποιος άλλος τρόπος υπάρχει πλην της κεντρικής διαχείρισης και του σχεδιασμού. Πλην της κατάργησης της ιδιωτικής περιουσίας, ώστε οι πλουτοπαραγωγικές πηγές του πλανήτη και τα αγαθά να φτάνουν και να περισεύουν για όλους.
Τέλος, εύχομαι να συγκινείς καμιά γκόμενα με τις ιστορίες για τα παιδάκια από την Αφρική. Γιατί αυτή μπορεί να είναι η μόνη πρακτική αξία του "συναισθηματισμού" σου. Για τα παιδιά από την Αφρική δεν αλλάζεις κάτι.
Προφανώς μπήκες αργά στην κουβέντα, στην αρχή της οποίας έλεγα στον Manuel ότι δυστυχώς ο κόσμος δεν είναι μοιρασμένος ανάμεσα σε καλούς και λίγους κακούς που αν τους πλακώσουμε στις φάπες, θα σώσουμε την ανθρωπότητα. Όντας οικονομολόγος λοιπόν, ήδη αντιλαμβάνεσαι (για να επαναλάβω ένα ακραίο παράδειγμα) γιατί είναι πιο φτηνό και εύκολο για μια γκόμενα να φουσκώσει τα βυζιά της από το να επιτρέψει αυτός ο πολιτισμός να ζήσουν όλα τα παιδιά με αξιοπρέπεια.
@ Manuel
Το "ξύσιμο χορδών" δεν σκόπευε να υποβαθμίσει τη μουσική. Ήταν καθ' υπερβολή έκφραση για να τονίσει ότι η μουσική σαν σπουδή δεν αποτελεί πηγή αμφισβήτησης για ένα καθεστώς
Κι όμως κάνεις λάθος. Και η μουσική που έγραφε ο Σοστακόβιτς θεωρήθηκε αντικαθεστωτική και κυνηγήθηκε. Και δεν μιλάω για μουσική με στίχους.
Εν κατακλείδι, αν θες να υποστηρίζεις ένα σύστημα που σε ορίζει από την κούνια μέχρι τον τάφο, αλλά σου παρέχει ένα κεραμίδι να μένεις και στοιχειώδη αγαθά (αλλά όχι πάντα, γιατί συχνά-πυκνά οι κρατικοί λειτουργοί κάτι δεν υπολόγισαν σωστά στην παραγωγή του χ βασικού προϊόντος), δικαίωμά σου. Εμένα δεν με πείθει πια.
Ένα τέτοιο σύστημα είναι το σημερινό, βγάζοντας όλα τα καλά. Εγώ απλά λέω ότι αν είναι να ξεκινήσουμε από κάπου, ας ξεκινήσουμε από κάτι με καλά και άσχημα και ας βγάλουμε τα άσχημα, όχι από κάτι με κυρίως άσχημα.
Δε μας έχεις πει πάντως τι είναι αυτό που σε πείθει τελικά. Εκτός αν εγώ δεν το κατάλαβα (υπάρχει αυτή η πιθανότητα, δεν είμαι και ότι πιο έξυπνο όπως έχεις καταλάβει).
Κι επιμένω πως δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε γιατί όταν εγώ γράφω πως τίποτα δεν είναι δωρεάν, εσύ λες πως λέω ατοπήματα. Στοιχειώδη οικονομικά είναι αυτά, πραγματικότητες της ζωής, κι εσύ τα λες ατοπήματα. Το γεγονός ότι δεν έβγαλαν ΛΕΦΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΤΣΕΠΗ τους οι άνθρωποι που ξέρεις για να σπουδάσουν, δεν σημαίνει πως ήταν δωρεάν η παιδεία. Είχε κόστος για το κράτος άρα και για το κοινωνικό σύνολο και κατ' επέκταση για το άτομο.
Μα τι λες τώρα, αυτά δεν τα λέμε ούτε σε παιδιά Δημοτικού. Δηλαδή εσύ μου εξηγούσες (και εγώ δεν κατάλαβα γιατί δεν είμαι οικονομολόγος) ότι η Παιδεία όπως και να 'χει, πάντα κάτι κοστίζει; Χαίρω πολύ, αυτή είναι η συζήτηση μας; Σε λίγο θα μου πεις ότι κοστίζει σε οξυγόνο, γιατί πρέπει να αναπνέουν φοιτητές και καθηγητές.
Εκτός αν μου λες ότι δεν αξίζουν τα χρήματα που δόθηκαν στην παιδεία, γιατί τα στερούσαν από το λαό (προσωπικά εμένα δε θα πήγαινε ποτέ εκεί το μυαλό μου).
Τίποτα δεν με πείθει πια.
Μάλλον το no future ήταν η σοβαρότερη πολιτική δήλωση που εκστομίστηκε ποτέ.
Praetorian
16-11-2008, 01:35
Πάντως, ωραία, υπάρχει το μαύρο και το άσπρο και όλες αυτές οι γκρίζες διαβαθμίσεις ανάμεσα -για τις οποίες μαθαίνουμε από την ώρα που γεννιόμαστε πλέον, αλλά για κάποιο λόγο πάντα κάποιος μας υπενθυμίζει ότι δεν τις βλέπουμε και δεν τις υπολογίζουμε (εν αντιθέσει με αυτόν) -και αν τις υπολογίζαμε όπως εκείνος τότε δεν θα είχε νόημα να είμαστε αισιόδοξοι ή οραματιστές.
Θα ήταν απλά irrelevant όπως λέει και η ταινία, και τότε θα μας πατούσαν και θα μας εξόντωναν οι υπόλοιποι στον έξω σκληρό κόσμο σαν τεράστιες μυγοσκοτώστρες. Εντάξει λοιπόν, έτσι είναι τα πράγματα σήμερα.
Το θέμα της ταινίας (και των δύο), ή μάλλον το απόφθευγμα της ταινίας ποιο είναι;
Να εφαρμόσουμε το Venus Project; Να το ενισχύσουμε οικονομικά/ηθικά; Να πιαστούμε όλοι χέρι χέρι;
Όχι. Δηλαδή όχι απαραίτητα. Η ταινία μπορεί να λέει πολλά και αναφέρει ότι απλουστεύει κάποια από αυτά. Η βασική της τελική προτροπή είναι "ψαξ'τε το". Μην κάθεστε με σταυρωμένα τα χέρια, μην θεωρείτε ότι τα πράγματα είναι πάντα όπως τα παρουσιάζουν, διαβάστε κανένα βιβλίο, μην νομίζετε ότι τα πράγματα μπορούν να πάνε μόνο προς το χειρότερο ή ότι δεν μπορούν να αλλάξουν, μην νομίζετε ότι είστε ελεύθεροι.
Ακόμα και η ριζοσπαστική (ή ουτοπική) πρόταση του Venus Project, παίζει το ρόλο της "απόδειξης" ότι η αλλαγή δεν είναι απαραίτητα κάτι που θα προκύψει από χρονοβόρες και πολύπλοκες διαδικασίες, που ίσως πάρει δεκαετίες και ίσως απαιτεί και μια ευθυγράμμιση όλων των πλανητών στο ηλιακό σύστημα. Η δυνατότητα αλλαγής (μπορεί και να) βρίσκεται σε απίστευτα κοντινή απόσταση από το σημείο που είμαστε τώρα.
Καταλαβαίνω πως κάποιοι μπορεί να έχουν εγκαταλείψει (ή να μην προσπάθησαν ποτέ) την ιδέα να αλλάξουμε σημαντικά τον κόσμο που ζούμε και να έμειναν στο "έτσι είναι τα πράγματα" ή "είναι πολύ πολύπλοκα για να τα αλλάξω εγώ" ή "είναι πολύ αργά πλέον" ή "εγώ έκανα το κομμάτι μου αλλά αφού δεν κάνει τίποτα κανένας άλλος δε μαμιέται ας βολευτώ και εγώ τώρα κάπου". Θυμάμαι συγγενικό μου πρόσωπο να μου λέει πριν δέκα περίπου χρόνια σχεδόν χαιρέκακα (ίσως λόγω ηλικίας να παρερμηνεύω το ύφος) ότι "εντάξει, μικρός είσαι και εμείς το περάσαμε αυτό το στάδιο, τις είχαμε και εμείς τις ιδέες αυτές, αλλά θα στρώσεις και εσύ και θα δεις ότι δεν έχει νόημα να είσαι τόσο αντιδραστικός, θα προσαρμοστείς και θα δεις ότι πρακτικά δεν γινέται αλλιώς .... κλπ κλπ". Δόξα το θεώ, ακόμα δεν έπιασε η κατάρα του. :P
Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το μέλλον είναι φοβερά δυσοίωνο έτσι όπως βλέπω τον κόσμο γύρω μου. Και με το μικρό μου το μυαλό, θεωρώ ότι χρειάζεται μια αλλαγή. Όχι η αλλαγή δεν θα έρθει από μια πρόταση που έγινε σε μια ταινια, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται η αλλαγή.
Αλλαγή προς τα που;
Δεν καταλαβαίνεις ότι δεν είναι θέμα προσπάθειας μόνο;
Είναι ότι δεν συμφωνούμε καν στο ποια θα πρέπει να είναι η αλλαγή.
Άλλο κόσμο οραματίζεται ο Πλέυρης, άλλο ο Γκρίζος Λύκος, άλλο ο μεσοαστός αμερικάνος, άλλο ο ισλαμιστής. Κι ο καθένας από αυτούς νιώθει ότι η δικιά του κοσμοθεωρία είναι η σωστή.
Εδώ δεν έχουμε κάνει καν το πρώτο βήμα σαν ανθρωπότητα: να αντιληφθούμε το παράλογο της θρησκείας και να την πετάξουμε στα σκουπίδια. Αυτό θα ήταν η μόνη ελπίδα απαρχής κάποιας αλλαγής στον κόσμο.
Επίσης θα ήθελα να μάθω από όσους δεν "εγκατέλειψαν" την προσπάθεια τους να αλλάξει ο κόσμος, ποια ακριβώς ήταν η τελευταία τους επαναστατική δράση. Ποιες ήταν οι προσωπικές κυρώσεις τους μετά από αυτή την πράξη. Και πόσο άλλαξε ο κόσμος από αυτή.
Για να μαθαίνουμε κι εμείς που σκοτωθήκαμε νωρίς μαζί με τον Χρόνη Μίσιο.
Τίποτα δεν με πείθει πια.
Αλλαγή προς τα που;
Δεν καταλαβαίνεις ότι δεν είναι θέμα προσπάθειας μόνο;
Είναι ότι δεν συμφωνούμε καν στο ποια θα πρέπει να είναι η αλλαγή.
Άλλο κόσμο οραματίζεται ο Πλέυρης, άλλο ο Γκρίζος Λύκος, άλλο ο μεσοαστός αμερικάνος, άλλο ο ισλαμιστής. Κι ο καθένας από αυτούς νιώθει ότι η δικιά του κοσμοθεωρία είναι η σωστή.
Από τη στιγμή που δηλώνεις το πρώτο, είσαι εκτός συζήτησης για το δεύτερο.
Δεν καταλαβαίνω πάντως γιατί σου φαίνεται τόσο τεράστιο πρόβλημα όσο το παρουσιάζεις το ότι δε συμφωνούμε για το ποιο είναι το καλύτερο. Πάντα έτσι ήταν ο κόσμος, καινούργιο πράγμα είναι αυτό; Πάντα κάτι γίνεται όμως. Το κάνουμε διαφωνόντας. Δεν είπε ποτέ η ανθρωπότητα, "ε, τι το ψάχνουμε, αφού διαφωνούμε δε γίνεται τίποτα". Το θέμα είναι προς τα που επηρεάζεις τον κόσμο και εν τέλει με ποιους είσαι. Δεν είναι καν το αν θα κερδίσεις, γιατί όπως είπα και νωρίτερα, μόνο με τον εαυτό σου έχεις να κάνεις τελικά, με την ηθική σου κτλ. Δεν αλλάζει ένας άνθρωπος τον κόσμο. Είτε αυτός λέγεται punky, είτε manuel, είτε Χίτλερ, είτε Χριστός.
washcloud
16-11-2008, 04:28
...τί σε κάνει ρε συ punky να πιστεύεις ότι το ΟΠΟΙΟ Venus project αφορά εμένα, εσένα, τους Γκρίζους Λύκους, και τα παιδικά της Αφρικής ; Σοβαρά όμως.
Κι εντάξει να καταλάβω ότι με τα χρόνια, τα οποία πιθανώς όντως δεν τα πέρασες ξύνοντας, έχεις κατασταλάξει στο ότι όχι μόνο εσύ δεν μπορείς ν' αλλάξεις τον κόσμο, αλλά ούτε κι ο ίδιος ο κόσμος, και ποιός ξέρει και στο κάτω-κάτω αν θα ήθελε κι όλας, γι' αυτό έκανες μια ωραία προσγείωση στην πραγματικότητα του τώρα και του no future. Αλλά να το προωθείς σε άτομα όπως πχ ο Manuel, που τυγχάνει εκπαιδευτικός, μου κάνει μάλλον αχαρακτήριστο. Να πιάνει λοιπόν τα παιδάκια, όποτε έχει τύχει να πέσει κουβέντα, και να τους λέει αγάπα το κελί σου, τρώγε το φαΐ σου, βούλωνε πολύ ;
Καλά κάνει και έχει τις "αισιόδοξες" απόψεις του, κι όποιος τις έχει. Άλλωστε εκεί είναι ένα απ' τα μεγάλα ζόρια, στην εκπαίδευση. Άμα τον μάθεις τον άλλον από τα 4 του να είναι Γκρίζος Λύκος, μήτε την γνώμη εύκολα θ' αλλάξει στα 34, μήτε την κεφαλή του. Κι εντάξει, δεν λέω ότι ο άνθρωπος "δεν είναι κακός από τη φύση του", και πλεονέκτης, και θεομπαίχτης, κι απ' όλα τα καλά, άσχετα με το τί λένε στο φίλμ. Εγώ λέω ότι και καλοί-κακοί υπάρχουνε, κι αυτό έχει να κάνει και με τι σπόρο κουβαλάνε, και με το τί περιβάλλον θ' αντιμετωπίσουνε. Ε άμα αντιμετωπίσουν το περιβάλλον ενός Venus project, πιο πιθανό μου φαίνεται περισσότεροι να προκόψουν περισσότερο, απ' το να μεγαλώσουν στα στενά της Wall Street. Εσένα σου κάνει ουτοπία και βλακεία γιατί διαννοητικά και ίσως και πρακτικά έχεις λυώσει παντελόνια και συμπέρασμα δεν έβγαλες - ή μάλλον έβγαλες και είναι αυτό που διαβάσαμε, αλλά δε σημαίνει ότι δεν ήρθε κι η ώρα να φεύγουν οι πρωινοί...
Τεσπα ούτε ακαδημαϊκό υπόβαθρο έχω για να πιάσω το κόλπο με το χρήμα (με ζάλισαν κατά βάση στην/ις ταινία/ες), ούτε ξέρω να σου αραδιάσω γιατί στέκει η ανάλυση/πρότασή τους, γιατί δουλεύει ή δεν δουλεύει στην πράξη ο "οραματισμός" και το project τους - για την ακρίβεια as far as i know μπορεί όντως να είναι ένα scam για να μαζέψουν donations. Aκούγεται όμως σωστό. Κατ' αρχάς δε σε ρίχνει πουθενά αγκαλιές του τύπου θεοί, κόμματα, σωτήρες επί γης, και τα τοιαύτα. Αν έχεις πετύχει πουθενά, καμμιά ανάλυση που να τους ξεφτιλίζει, ευχαρίστως να μας ανοίξεις και μας τα μάτια με αυτήν. Αν πάλι απλά θέλει να μην είμαστε τόσο χαϊβάνια και να μην βαυκαλιζόμαστε με έναν brave new world, και να μην ψηνόμαστε τόσο εύκολα με τις ονειρώξεις του κάθε Joseph ,η προσωπική σου διαίσθηση πως τελικά αυτό συμβαίνει, καταννοητή, σεβαστή, αλλά αν δεν δώσεις και κάτι πιο χειροπιαστό, προσωπικά προτιμώ την πιθανή ουτοπία του Venus project, από τη δική σου no future βεβαιότητα.
...Και πάνω ακριβώς σ' αυτό :
Κι όταν κάποιος βγει και πει "παιδιά, δυστυχώς αυτό που προτείνουν δεν δουλεύει για αυτό και εκείνο τον λόγο", εσείς επιτίθεστε άκριτα σε αυτόν που το λέει. Πιο πολύ από θυμό γιατί σας χαλάει το παραμύθι, παρά γιατί εξετάσατε λογικά (ή με τις απαραίτητες γνώσεις), για το αν τελικά δουλεύει η λύση.
..αν το είπες για "επίθεση" σε 'σενα...πάσο. Ο ίδιος δεν ξαναδιασταυρώθηκα μαζί σου. Αν αναφέρεσαι σε άλλους (που την δέχτηκαν), για πες μου εσύ αν αυτοί είπαν κάτι πιο εμπεριστατωμένο από "οι εναλλακτικές πηγές ενέργειας είναι ασύμφορες", κι απλά δήλωσαν την καχυποψία τους. Δε νομίζω λοιπόν ότι μέχρι στιγμής, όσοι απόκαλέσαν hambag τα του Ζeitgeist κτλ, είπαν κάτι ουσιαστικότερο. Αν εξαιρέσεις την δική σου "ανάλυση" - ένα σύννεφο αρνητισμού, αυτάρεσκης "σιγουριάς" , απομυθοποιητικών αφορισμών, και κάποιες σπόντες στην ουσία, παρά "στοιχεία" για είτε την εγκυρότητα των στοιχείων του φιλμ, είτε για την βιωσιμότητα του "τρελλού ονείρου" των δημιουργών του, δε θα έλεγα ότι οι προηγούμενοι "αρνητικοί" είπαν κάτι περισσότερο.
Οπότε μάλλον την ίδια αξία έχει το να λέμε μερικοί "καλά τα λέει", και κάποιοι άλλοι να λέτε " ναι αλλά ρούφα κι έρχεται". Στην περίπτωση που όμως κάτσει καλά το πρώτο, μάλλον "η ανθρωπότης" πιο κερδισμένη θα βγει. Οπότε συνεχίζω να στηρίζω "Zeitgeist", μέχρι της αποδείξεως του εναντίου.
Και κάτι ακόμη μεσ' στην ασχετοσύνη μου (από φύση τα σιχαίνομαι τα οικονομικά και δεν τα "καταλαβαίνω" και δεν έχω και σχέση) : ΑΝ σε έπιασα καλά, υπήρξες φάουλ όσον αφορά την "μετάβαση σε σύστημα ανταλλαγής προιόντων". Γιατί αν πάλι το έπιασα καλά, αυτό που προτείνουν είναι η (σταδιακή, ε) μετάβαση σε σύστημα που η έννοια της ΑΓΟΡΑΣ/ΠΩΛΗΣΗΣ δε θα υφίσταται, και το μόνο που θα ανταλλάσουμε θα είναι mp3. Οι παρεχόμενες υπηρεσίες θα είναι ανοιχτές δια το κοινόν. Αν με ρωτήσεις και πως θα γίνει αυτό σε έναν κόσμο με Ρωσίδες, μαφιόζους, κοτεράκηδες και Βάζελο...ε δεν μπορώ να σου σχεδιάσω την διαδρομή, αλλά όπως είπα σε άλλο ποστ αυτά να τα ξεχάσετε...Στη θεωρία τουλάχιστον. Τώρα άμα λενα τέτοιο σύστημα μοιάζει ολίγον παλιοκομμουνιστικό, ολίγον ολοκληρωτικό, ολίγον ομογενοποιητικό σε πρώτη ανάγνωση, είπα κατ' αρχάς πως δεν αφορά ΕΜΑΣ, αφορά επόμενες γενιές, και σίγουρα δε μιλάμε για την προσπάθεια να το εντάξουν σε μια ήδη θλιβερή πραγματικότητα. Εγώ τουλάχιστον αυτό κατάλαβα. Θα μου πεις, "καλά και μας τους παλιούς, τί θα μας κάνουνε ;" . Σιγά-σιγά (λέω 'γω τώρα) αυτοί οι παλιοί, οι τωρινοί και μελλοντικοί, θα πάρουμε τη θέση μας στην ιστορία, σαν τον homo habilis, τον homo sapiens, και τον homo erection του σήμερα. Να σε διασκεδάσω περισσότερο, αν όλα πάνε καλά, το Star Trek θα αποδειχτεί προφητικότατο, γιατί θα ζουΝΕ σε μια κοινωνία, η οποία δεν ξέρω αν θα έχει warp speeds, holodecks, Klingons και teleportations, αλλά η λειτουργία της θα είναι βασισμένη σε εκπαίδευση και σε ένα σύστημα χωρίς χρήμα.
Η "πλάκα" είναι - μιας και το ερώτημα του καθ' ένα θα είναι εύλογο , "και καλά, ΠΟΙΟΙ θα μας οδηγήσουν σ' ολ' αυτά" - ότι τέτοια μυαλά, υπάρχουν. Κι όσο περνάν τα χρόνια και συνειδητοποιείται ο άνθρωπος, τόσο αυτά περισσεύουν. Επιστήμονες λοιπόν θα είναι οι "εγκέφαλοι", οι "οργανωτές". "Μηχανικοί", όπως τους λέει και το φιλμ. Όχι αιρετοί, όχι πληρωμένοι, όχι τίποτε. Από...ιδιωτική πρωτοβουλία θα ξεκινήσουν όλα. Όπως και άλλωστε "ξεκίνησαν", αν θεωρήσουμε τα φιλμ αυτά μια "αρχή". Θα στήνουν, έτσι το βλέπω εγώ, κι όποιος γουστάρει θα ακολουθεί. Και καλώς εχόντων των πραγμάτων, δε θα νέμονται εξουσία - οργάνωση, σχεδιασμό, διοίκηση θα κάνουν. Τί να εξουσιάσουν άλλωστε σ' έναν "κόσμο" που δεν θα λειτουργεί με χρήμα ;
Έτσι το βλέπω. Όπως το ότι "δεν είμαστε παρά η συνείδηση του σύμπαντος που με μας σήκωσε το βλέμμα κι άρχισε να καταλαβαίνει τον εαυτό του", έτσι η μετεξέλιξη του ανθρώπου σε άνθρωπο "ικανό" να οδηγήσει τον ίδιο έξω από τα προβλήματά του, νομίζω θα είναι το κλειδί. Κάτι σαν φυσική νομοτέλεια μου ακούγεται εμένα κάτι τέτοιο πάντως.
Είμαστε σε "οριακή φάση". Τους δεινόσαυρους τους φάγαμε λάχανο προ πολλού από, και είμαστε περίπου στο μεταίχμιο, ή να δώσουμε μια στην καρδάρα με το γάλα, ή να το συνεχίσουμε πολύ σοφότερα.
Θα...δείξει.
Praetorian
16-11-2008, 08:30
Αλλαγή προς τα που;
Δεν καταλαβαίνεις ότι δεν είναι θέμα προσπάθειας μόνο; Είναι ότι δεν συμφωνούμε καν στο ποια θα πρέπει να είναι η αλλαγή.
Είναι κάτι που το έχεις επαναλάβει αρκετά. Η αλήθεια είναι ότι το κάθε άτομο μπορεί να αντιλαμβάνεται ως "καλύτερο" κόσμο κάτι διαφορετικό. Πέντε ανθρώπους να ρωτήσεις μπορεί να ακούσεις πέντε διαφορετικές γνώμες. Αυτό δεν σημαίνει ότι οπωσδήποτε δεν θα υπάρχει κοινός παρανομαστής ή ότι για να αλλάξει κάτι πρέπει να συμφωνήσουμε πρώτα όλοι (η ευθυγράμμιση πλανητών που λέγαμε) και μετά να κάνουμε όλοι μαζί ταυτόχρονα το πρώτο βήμα... Ούτε σημαίνει ότι επειδή καλύτερος/ιδανικότερος κόσμος για κάποιον είναι "να τρώω καθημερινά τον αγλέουρα, να μολύνω χωρίς τύψεις το περιβάλλον, να μην χρειάζεται να δουλεύω (καθόλου), να μπορώ να πηδάω πέντε γκόμενες τη βδομάδα, και οι υπόλοιποι να πάνε να ψοφήσουν", ή ακόμα το δραστικότερο "να υπάρχει μόνο το δικό μου έθνος και κανένα άλλο" ότι αυτή την άποψη πρέπει να την λάβουμε απαραίτητα και σοβαρά υπ'όψη στη συζήτηση περι αλλαγής προς το καλύτερο.
Δηλαδή. Δεν είναι κακό να οραματίζεσαι ένα κόσμο που δεν θα υπάρχει πια πόλεμος, δεν θα υπάρχει η ανάγκη για έλεγχο των χωρών με κοιτάσματα πετρελαίου, δεν θα υπάρχει η ανάγκη για επιβολή σε "αδύνατες" χώρες, δεν θα υπάρχουν κράτη οικονομικά εξαρτώμενα από άλλα.... Προς αυτή την αλλαγή, ακόμα και αν εσύ ή 200000 άλλοι δεν συμφωνούν, δεν γίνεται απλά να με πείσουν ότι δεν είναι η σωστή κατεύθυνση. Οτι δεν είναι ο σωστός στόχος. Εγώ πιστεύω ότι όποια αλλαγή (ναι δεν είναι μια, ούτε υπάρχει ένα κουμπί να φτιάξει απότομα τα πάντα) γίνει, αν γίνει προς την κατεύθυνση να προσφέρει στον άνθρωπο, να προστατεύσει τον άνθρωπο (χωρίς να έχει σχέση αν πρόκειται για φίλο ή εχθρο, ή άτομο δίπλα μου ή στην άλλη άκρη του κόσμου), να τον γλιτώσει από χρεή και υποτέλεια, τότε είναι σωστή αλλαγή. Και θεωρώ ότι αυτό αποτελεί κοινό παρανομαστή σε οποιαδήποτε προσπάθεια αλλαγής με κατεύθυνση να βελτιωθεί αυτό που ζούμε τώρα. (και όσο παράλογο και αν σου ακουστεί η δική μας θρησκεία -ο Χριστιανισμός- μια τέτοια οδό προτείνει. Το πόσο κακό έχει κάνει, οφείλεται σε ανθρώπους που ανέλαβαν ηγετικές θέσεις σε θρησκευτικά αξιώματα σε συνδυασμό με έλλειψη παιδείας ... δεν είναι συζήτηση για εδώ πάντως)
Και ακόμα λοιπόν και να μην συμφωνούν οι 2000000 (βάλε όσα μηδενικά θες), αν δεν με πείσουν ότι η δική τους πρόταση είναι καλύτερη, ή οτί έχουν πρόταση, τότε το μόνο που θα γίνει απο μια προσπάθεια να συμφωνήσουμε όλοι μαζί πριν αλλάξει κάτι, θα είναι να σπαταλήσουμε άσκοπα το χρόνο μας.
Bottom Line. Εσύ περιμένεις να συντονιστούμε όλοι για να γίνει το πρώτο βήμα. Και επόμενο είναι να το βρίσκεις παράλογο. Εγώ πιστεύω ότι αρκεί να ξυπνήσουμε και να συντονιστούμε αρκετοί. Και να μην περιμένουμε κοσμοϊστορικά γεγονότα να συμβούν χωρίς εμάς.
η θέση των μεγαλύτερων για τη θρησκεία είναι:
εμείς έτσι τα βρήκαμε και συνεχίζουμε.
γεννηθήκαμε χωρίς να ρωτηθούμε, ενταχθήκαμε σε μια θρησκεία και κοινωνία ομοίως.
αυτά γενικά
ειδικά στην Ελλάδα που τη κρίσιμη στιγμή αποτελεί τμήμα της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και αυτοκράτορας είναι ο Κωνσταντίνος ο χριστιανισμός επιβλήθηκε με το ζόρι. και ότι φρικιαστικα ακολούθησαν την επιβολή αυτή.
αυτό δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει.
από αυτό το σημείο η εκκλησία έγινε πολιτικό καθεστώς εκτροχιάστηκε από τον αρχικό σκοπό και τα διδάγματα του Χριστού τα οποία αποδέχομαι όπως και κάθε έλογο ον πιστεύω.
για μένα η θρησκεία είναι άσχετη με την εκκλησία,
η εκκλησία καπηλεύεται τη θρησκεία για να ελέγχει τις μάζες να συγκεντρώνει πλούτο
( βλέπε βατοπέδιο).
η εκκλησία είναι ένα ακόμα κόμμα που έχει οπαδούς.
η εκκλησία έχει την ευθύνη της απομάκρυνσης των ανθρώπων από τη θρησκεία.
τα μισά από όσα δίδαξε ο Χριστός να εφαρμόζονταν θα ζούσαμε σε καλύτερο κόσμο.
το γνωρίζω ότι τα διδάγματά του δεν αποτελούν νεωτερισμό και προυπήρξαν
αυτό όμως δε μειώνει την αξία τους.
Επιτέλους κάνουμε κουβέντα.
washcloud, παρά το γεγονός ότι χαρακτήρισες τα δικά μου ποστ αυτάρεσκα και πως ήταν αναιμικά στην πολεμική τους ενάντια στην ταινία, βρίσκω το δικό σου καλή βάση να συνεχίσουμε. Κι ίσως απόδειξη πως δεν ήμουν καταναοητός μέχρις στιγμής για αυτό και έχεις αυτή την εντύπωση.
Καταρχάς θα πρέπει να ξεχωρίσουμε αν διαφωνούμε επί της ταινίας ή αν διαφωνούμε επάνω στη δική μου "απαισιοδοξία" για το ότι μέλλον μπορεί να είναι κάτι καλύτερο. Με το καλύτερο φυσικά, σχετικό για τον καθένα μας. Κάτι που συγχέετε κι εσύ και ο Manuel συχνά. Γιατί αν είναι για την ταινία, διάβασε παρακάτω.
Αλλά διάβασε χωρίς να επηρρεάζεσαι από τη μαγευτική επίδραση της ταινίας. Γιατί πάω στοίχημα ότι οι περισσότεροι που είδαν την ταινία έμειναν με την εξής εντύπωση: "δεν τα κατάλαβα ΟΛΑ όσα λέει, ακούστηκαν όμως ΟΛΑ λογικά. Και μου αρέσει και αυτό που προτείνει σαν ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ στο τέλος". Εδώ εγώ που έχω αντικειμενικές διαφωνίες με κάποια βασικά της σημεία, και έπιασα τον εαυτό μου να παρασύρεται από αυτή. Και την είδα και δεύτερη φορά με παύσεις, για να εξετάσω κάθε συλλογιστικό της βήμα.
Νομίζω λοιπόν ότι δεν χρειάζεται να έχεις οικονομικές γνώσεις για να αντιληφθείς το μεγαλύτερο συλλογιστικό σφάλμα της ταινίας, το οποίο το ανέφερα (ξανά) πολύ πρόσφατα:
Η ταινία ισχυρίζεται ότι μπορεί να υπάρξει ένα άλλο μοντέλο οικονομικής διαχείρισης του πλανήτη από το σημερινό. Και ισχυρίζεται ότι δεν θα χρειάζεται το χρήμα γιατί τα αγαθά δεν θα έχουν κόστος. Πρόσεξε, δεν λέει όπως ο nodoo ότι "και που ξέρεις αν θα υπάρχει πάντα το χρήμα στο μέλλον, κάτι άλλο μπορεί να υπάρχει". Λέει ακριβώς το λόγο για τον οποίο θα καταργηθεί το χρήμα:
Το γάλα ας πούμε έχει 1 ευρώ το λίτρο, γιατί από την παραγωγή του μέχρι το ψυγείο σου, εργάζονται άνθρωποι για να παραχθεί.
Και επειδή είναι ένα προϊόν που δεν πέφτει από τον ουρανό, και υπάρχει σε πεπερασμένες ποσότητες, οι άνθρωποι χρησιμοποιούν το χρήμα για να το "διεκδικήσουν".
Η ταινία ισχυρίζεται λοιπόν ότι για όλα τα αγαθά είναι τεχνολογικά δυνατή η άπειρη παραγωγή τους. Όλα τα αγαθά θα είναι όπως ο αέρας που αναπνέουμε. Άπειρα και δωρεάν.
Το πιστεύεις;
Πιστεύεις ότι μπορεί να παραχθεί άπειρο γάλα, σιλικόνη, ζάχαρη, ξυλεία, προφυλακτικά, μπακαλιάρος, αλουμίνιο κλπ;
Δηλαδή αν αυτό είναι που με χαρακτιρίζει εμένα απαισιόδοξο και εσάς οραματιστές, ε δεν ξέρω πόσο πιο απλά να το θέσω.
Επίσης, σημείωσε (όπως και όποιος είπε ότι έκανα συλλογιστικό άλμα μπλέκοντας τον κομμουνισμό), ότι grosso modo τα ίδια είπε και ο Λένιν πχ αναφερόμενος στην ηλεκτρισμό και την τεχνολογική πρόοδο του καπιταλισμού (προ αμνημονεύτων ετών): ότι σήμερα (στην εποχή του) η τεχνολογία δίνει τη δυνατότητα στον άνθρωπο να απελευθερωθεί από τη Δουλειά και την Ανάγκη. Αρκεί να έρθει στα χέρια του Κράτους για να τη χειριστεί κεντρικά και "δίκαια".
Κι είπα λοιπόν πως το είδαμε αυτό το πείραμα, και πως απέτυχε.
Αν κάποιος πιστεύει ότι μπορούμε να βάλουμε στην ίδια ζυγαριά τις φυλακίσεις, τις εξορίες, τις θανατώσεις, την πείνα και τις ελλείψεις αγαθών, με το ότι δυνητικά μπορούσαν να σπουδάσουν "δωρεάν" αρκεί να ήταν πειθήνια όργανα του καθεστώτος, ε σόρρυ αλλά εγώ δε μπορώ να συμφωνήσω.
Πέρα από τα οικονομικά όμως και τη διαχείριση των πόρων, η ανθρώπινη κοινωνία έχει και ένα σύστημα αξιών. Μόνο που αυτό δεν είναι παγκόσμιο. Σε κάποιες περιπτώσεις είναι εθνικό, θρησκευτικό ή εντελώς τοπικό. Και αυτό το σύστημα αξιών έρχεται σε σύγκρουση με τα άλλα. Μάνι-μάνι σε αυτή τη σελίδα, μπορείς να το διακρίνεις: άλλος αμύνεται των πολιτικών του πεποιθήσεων (και τι καλά που θα ήταν αν τις πιστεύαμε όλοι), άλλος γράφει το κλασσικό επιχείρημα για να αμυνθεί τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις (και τι καλά που θα ήταν αν τις πιστεύαμε όλοι).
Bottom line, ο καθένας πιστεύει το μακρύ του και το κοντό του και η δική του ερμηνεία για το πως θα έπρεπε να ήταν ο κόσμος, αποτελεί τη δική του καλύτερη λύση.
Βαφτίζοντας τον εαυτό του "ανήσυχο πνεύμα" και "οραματιστή", βολικά αγνοώντας ότι δισεκατομύρια άλλοι δεν συμφωνούν μαζί του. Αλλά στο μέλλον θα δουν το φως το αληθινό.
Κι εγώ λέω απλά ότι ζούμε σε έναν κόσμο με πεπερασμένους πόρους. Δεν μπορεί να υπάρξει μια παραμυθένια κοινωνία (από πλευράς αγαθών) όπως το Venus project ή ο κομμουνισμός (που μοιράζονται βασικά ιδεολογικά στοιχεία), γιατί η πραγματικότητα του πλανήτη (όχι του ανθρώπου) δεν το επιτρέπει.
Και λέω πως πέρα από τα αγαθά, τα συστήματα αξιών που έχουμε αναπαράγουν τους διχαστικούς εαυτούς τους. Δεν είναι μόνο τα παιδάκια στην Αφρική. Είναι τα παιδάκια στη Μέση Ανατολή που θα συνεχίσουν να σκοτώνονται γιατί έτσι έμαθαν. Γιατί οι άλλοι δεν ασπάζονται το Θεό τους. Είναι τα δισεκατομύρια των ανθρώπων που πιστεύουν στο παράλογο της θρησκείας που ΕΠΙΒΑΛΕΙ ένα modus videndi μακριά από τη λογική και κάποια στοιχειώδη πανανθρώπινη κατανόηση.
Και δεν χρειάζεται να είσαι εκπαιδευτικός για να καταλάβεις πως η μάχη για να κερδίσεις τα παιδιά, είναι άνιση.
Μπορεί να είσαι γονιός και να έχεις μόνο ένα, για να καταλάβεις ότι όσο κι αν προσπαθείς να μεταδώσεις στο δικό σου παιδί καλύτερες ιδέες, καλύτερες αξίες κι έναν άλλο τρόπο ζωής, η έξω πραγματικότητα εύκολα σε συνθλίβει.
Χθες το βράδυ είδα ξανά το Root of all evil, ένα εξαιρετικό ντοκυμαντέρ με τον Richard Dawkins και με έπιασε πάλι απελπισία από το γεγονός ότι από τη μία είχες ένα σπουδαίο μυαλό και εξαιρετικό χειριστή της γλώσσας που προσπαθούσε να επικοινωνήσει στη βάση της λογικής με διάφορες ομάδες θρησκόληπτων. Και η κουβέντα έπεφτε στο κενό.
Και ακριβώς αυτό ήταν και ένα από τα κεντρικά θέματα του ντοκυμαντέρ: η επιβολή της θρησκείας επάνω στα παιδιά, που πριν προλάβουν να αποκτήσουν επαρκή κριτική σκέψη, εμποτίζονται με αυτές τις παράλογες ιδέες. Διαιωνίζοντας τον ανθρώπινο διχασμό.
Εν κατακλείδι, ο "καλύτερος κόσμος" είναι μια μπαρούφα και ένα ευχολόγιο αν σαν ανθρωπότητα δεν κάνουμε κοινά βήματα λογικής.
Και σίγουρα ο "καλύτερος κόσμος" δεν μπορεί να είναι αυτό που προτείνει το Zeitgeist, γιατί τα συλλογιστικά του σφάλματα είναι τεράστια.
Αν με ρωτάς αν θα ήθελα έναν κόσμο με χαμογελαστές φάτσες και με ανθρώπους να ζουν με αξιοπρέπεια, ακόμη κι αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε το δικό μου βιωτικό επίπεδο να πέσει, θα σου έλεγε "μαζί σου". Αλλά ούτε αυτό είναι εφικτό. Γιατί δε ζούμε σε έναν κόσμο που αν καρπαζώσεις τον καριόλη τον Μπους, θα σταματήσουν οι πόλεμοι. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου μπορεί ο γείτονας σου να απαγάγει ένα μικρό παιδί για να του κλέψουν τα ζωτικά όργανα. Έναν κόσμο που κάποιος κοστολογεί υψηλότερα το δικό του πλούτου, από το δικαίωμα στη ζωή ενός παιδιού και την οδύνη των γονιών του.
Και δεν χρειάζεται καν να είσαι τέτοιος εγκληματίας. Μπορεί να είσαι εσύ κι εγώ. Μπορεί να είσαι ο Manuel που δηλώνει υπερήφανος χρήστης iMac. Και που το iMac το συναρμολόγησαν Κινέζοι σε άθλιες εργασιακές συνθήκες, για να βγει το business plan του Καλιφορνέζου και να αισθανθεί υπερήφανος καταναλωτής ο λαρισαίος.
Μικρά εγκλήματα μεταξύ φίλων, ε;
Στριφογυρνάει στο μυαλό μου συνεχώς το "όνειρο ενός γελοίου" του Ντοστογιέφσκι.
Πάντως εξακολουθώ να απορώ γιατί χαρακτηρίζομαι ως αισιόδοξος, όταν λέω και ξαναλέω ότι δεν είμαι, ότι δεν πιστεύω ότι αυτά θα συμβούν, απλά τα υποστηρίζω.
Επίσης διαβλέπω και τη διάθεση να χαρακτηριστώ φιλοΕΣΣΔίτης, γιατί ούτε εκεί φαίνεται έπιασαν τόπο τα εξτρά σχόλια μου.
Πάντως ρε punky κάπου έγραψες ότι προτιμάς τις φυλακίσεις, τις εξορίες, τις θανατώσεις, την πείνα και τις ελλείψεις αγαθών, από το "δωρεάν παιδεία αρκεί να είσαι πειθήνιο όργανο του καθεστώτος". Φαντάζομαι ότι άλλο εννοούσες.
Πάντως εγώ θα χαρακτήριζα εσένα αισιόδοξο, από τη στιγμή που δε νιώθεις το ίδιο σε αυτό το σύστημα. Ότι δηλαδή η παιδεία που σου παρέχεται και παρέχεται στα παιδιά μας τώρα, είναι αυτή που συμφωνεί με το καθεστώς.
Δηλαδή ας πούμε θεωρείς ότι στα σχολεία διδάσκεται ο κομμουνισμός; Ή μαθαίνουμε αντικειμενική ιστορία; Ή καλύτερα, επειδή δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία, διδάσκονται όλες οι απόψεις;
Πώς κατηγορείς κάποιους για προπαγάνδα και κακή εκπαίδευση (με την πρόφαση ότι είναι δωρεάν), όταν δεν έχεις να αντιπαρατάξεις κάτι άλλο;
Και ακόμα περισσότερο, απορρίπτεις μια λύση, που μοιάζει με αυτήν (ενώ δεν είναι αυτή), με την πρόφαση ότι επειδή μοιάζουνε θα έχουν τα ίδια αποτελέσματα, που τα αποτελέσματα αυτά θα επιφέρουν μεν πολλά καλά (γιατί βλέπω ότι, και σωστά κάνεις, δεν αμφισβητείς τα πολλά καλά της ΕΣΣΔ που ανέφερα), αλλά θα επιφέρουν και πολλά κακά, τα οποία όμως ΗΔΗ υπάρχουν!
Punky λες ότι άλλη ιδέα έχει ο ταλιμπάν για τον ιδανικό κόσμο, άλλη ο χρηματιστής της Wall Street, άλλη ο Έλληνας δημόσιος υπάλληλος κτλ.
Έτσι όπως το θέτεις προφανώς και είναι αλήθεια. Αλλά όταν η ίδια η βάση σκέψης του Ταλιμπάν είναι αντικειμενικά λάθος?
Ο ταλιμπάν θεωρεί σωστό να πετάει οξύ σε πρόσωπο μαθητριών γιατί η μόρφωση είναι θείο δικαίωμα των αντρών.
Η βάση πάνω στην οποία χτίζεται ένα καλύτερο μέλλον είναι ένα σύστημα υπερβασικών αξιών, που οπως και να το κάνουμε, είναι σωστές ανεξαρτήτου πολιτισμικής διαφοροποίησης. Αξίες όπως η ελευθερία, η ισότητα η δικαιοσύνη. Όταν η κουλτούρα του άλλου θέτει όρια σε αυτές τις αξίες, να πάει στο διάολο και η πολιτιστική του ταυτότητα, γιατί αυτή χτίστηκε πάνω σε σκοταδισμό και έλλειψη μόρφωσης.
Είμαι σίγουρος 100%, ότι εάν βάλεις οποιονδήποτε να επιλέξει ανάμεσα σε ένα καθεστώς δουλείας και ένα καθεστώς ιδανικής δημοκρατίας, ανεξαρτήτως από την μόρφωση που έχει πάρει (ή όχι) και τα βιώματα του, θα καταλάβει ότι η ιδανική δημοκρατία είναι πιο δίκαια από την δουλεία. Το αν αυτός την επιλέξει τελικά, είναι προιόν των βιωμάτων/μόρφωσης που έχει ή δεν έχει πάρει (κοινώς χαρακτήρα που έχει διαμορφώσει).
ΒΤW πιστεύω ότι ο κομμουνισμός είναι ένα βήμα προς τα εμπρός. Είναι βέβαιο όμως ότι όταν φτάσει η εποχή που θα παλιώσει, θα έχουν βγει και καλύτερα συστήματα.
Manuel, η διαφορά είναι ότι έστω και σε αυτή τη μπασταρδοκρατία, μπορείς να μαζευτείς σε μια πλατεία μαζί με άλλους 10 μαλάκες και να μιλάς για όποιο πολιτικό σύστημα θέλεις, για όποια θρησκεία, για όποια ιστορία. Δεν θα σε δέσουν για τις ιδέες σου όπως στα κομουνιστικά κράτη.
Σαφώς και το σχολείο στηρίζει το εδώ καθεστώς και τη θεοκρατική μας μιζέρια, αλλά τουλάχιστον έξω από αυτό μπορείς να αναζητήσεις γνώσεις και απόψεις που δεν επιβάλονται από το καθεστώς. Όπως μπορείς ακόμη να έχεις ελεύθερη πρόσβαση στο site του Dawkins, ενώ ο τούρκος εθνικός ISP το έχει απαγορεύσει.
btw είπα ότι αν το τίμημα της "δωρεάν" παιδείας είναι η ανελευθερία, οι φυλακίσεις και οι εξορίες, να μου λείπει.
capitan, φοβάμαι αδερφέ ότι δεν είναι έτσι. Και ακριβώς αυτό λέω ότι δεν με κάνει να ελπίζω σε κάτι καλύτερο. Αυτό που εσύ κι εγώ λέμε "αντικειμενικά" λάθος και σκοταδισμό, ο άλλος το βαφτίζει θεϊκή εντολή και παράδοση και ότι σκατά θες.
Εδώ ρε μας έχουν πείσει ότι ο βιασμός της λογικής που λέγεται ορθόδοξος χριστιανισμός είναι η συνέχεια του κλασσικού ελληνικού πολιτισμού. Ότι το δεξί χέρι των Οθωμανών, πρωτοστάτησε στην επανάσταση και ότι διατηρούσε κρυφά σχολεία. Εκτός ρε πούστη μου κι αν από τότε διδάσκαν Property Development, και τι να κλάσει η Οξφόρδη και το Reading μπροστά στο Βατοπέδιο.
Αυτό που με κάνει πραγματικά απαισιόδοξο είναι ότι δεν πιστεύω πια ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει με τη λογική και το διάλογο. Κάποτε το πίστευα.
Τώρα πια είμαι πεπεισμένος ότι είναι τόσο βαθιά ριζωμένη η βλακεία στον ανθρώπινο εγκέφαλο, που είναι χαμένο παιχνίδι.
Κι επιμένω τόσο πολύ στο θέμα της θρησκείας, γιατί πιστεύω πως αν η ανθρωπότητα κατάφερνε να ξεπεράσει αυτή την ψυχασθένεια, οι σημαντικότερες διαχωριστικές γραμμές προς τη συνειδητοποίηση ότι είμαστε όλοι μαζί σε αυτή τη διαδρομή και ότι χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλο, θα κατέρεαν. Αλλά ούτε αυτό το μικρό βήμα δεν έχουμε κάνει.
Για αυτό όταν ακούω την υποκριτική ευαισθησία για τα παιδάκια της Αφρικής, αρχίζω το δούλεμα.
Αν αναφέρεσαι σε άλλους (που την δέχτηκαν), για πες μου εσύ αν αυτοί είπαν κάτι πιο εμπεριστατωμένο από "οι εναλλακτικές πηγές ενέργειας είναι ασύμφορες", κι απλά δήλωσαν την καχυποψία τους. Δε νομίζω λοιπόν ότι μέχρι στιγμής, όσοι απόκαλέσαν hambag τα του Ζeitgeist κτλ, είπαν κάτι ουσιαστικότερο. Αν εξαιρέσεις την δική σου "ανάλυση" - ένα σύννεφο αρνητισμού, αυτάρεσκης "σιγουριάς" , απομυθοποιητικών αφορισμών, και κάποιες σπόντες στην ουσία, παρά "στοιχεία" για είτε την εγκυρότητα των στοιχείων του φιλμ, είτε για την βιωσιμότητα του "τρελλού ονείρου" των δημιουργών του, δε θα έλεγα ότι οι προηγούμενοι "αρνητικοί" είπαν κάτι περισσότερο.
Ας τα πάρουμε ένα-ένα (γιατί κόλλησες σε κατ'επιλογήν θέματα)
Το ότι το ντοκυμαντέρ μιλάει για μια άλλου είδους "παγκοσμιοποίηση" και κατάργηση των "διαχωριστικών γραμμών" που χωρίζει τους λαούς, θέλει ιδιαίτερα επιχειρήματα για να εναντιωθείς? Δεν είναι οι ιδιαιτερότητες του κάθε πολιτισμού, αυτό που "κινεί" την ανθρωπότητα και της δίνει ζωή? Είναι λογικό να βλέπεις τον κινέζο, τον εσκιμώο, τον αιθίοπα και τον βολιβιανό να μιλάνε την ίδια γλώσσα, να ντύνονται ομοιόμορφα, να τρώνα τα ίδια φαγητά, να χτίζουν ίδια σπίτια, να έχουν ίδιες συνήθειες, ίδιες παραδόσεις, ίδιο τρόπο σκέψης? Ή μήπως ο "κακός δαίμονας" που διαχωρίζει τους λαούς είναι το χρήμα, και όταν αυτό καταργηθεί θα πάψουν να υπάρχουν ιδιαιτερότητες λαών και ανθρώπων?
Πάμε τώρα στην πρωτοφανή αφέλεια της "ουτοπικής αταξικής" κοινωνίας που είναι όλοι "ίσοι" και απολαμβάνουν όλοι τα τεχνολογικά επιτεύγματα, χωρίς ανάγκη δουλειάς... Παρόλα αυτά, υπάρχει παραγωγή αγαθών, και τα τεχνολογικά επιτεύγματα, συνεχίζουν να εφευρίσκονται και να εξελίσσονται.....:-(
Κάποιοι "καλοί" άνθρωποι ασχολούνται "εθελοντικά" μ'αυτά, δημιουργώντας τα και συντηρώντας τα, διευκολύντας απλά όλους εμάς τους υπόλοιπους, που γεννηθήκαμε απλά για να ζούμε αρμονικά με τη φύση και να κάνει ο καθένας μας το ....χόμπυ του! Όταν το ίδιο το ντοκυμαντέρ δε στηρίζει με ΚΑΝΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ αυτή την απίστευτη μπούρδα, πρέπει να φέρει ένας λογικός άνθρωπος στοιχεία να την αντικρούσει????
Και συνεχίζω για να σοβαρευτούμε, με μία από τις βασικές ανακρίβειες του ντοκυμαντέρ: Είναι όπως επισήμανε και ο punky, ο αποπροσανατολισμός σε σχέση με το χρήμα και τα αγαθά. Η ανθρωπότητα δεν πάσχει από τον έλεγχο του χρήματος, αλλά από τον περιορισμό των αγαθών.
Καλώς ή κακώς οι πόροι του πλανήτη είναι περιορισμένοι. Υπάρχει αύξηση του πληθυσμού της γης με ραγδαίους ρυθμούς,(http://www.booksaboutthefuture.com/population-statistics.htm) και πολύ απλά τα αγαθά δεν φτάνουν.
Τί απαντά το ντοκυμαντέρ στον αυξανόμενο υπερπληθυσμό? Πόσα δάση πρέπει να κόψουμε,πόσα βουνά να "ξεκοιλιάσουμε" βγάζοντας μέταλα, και πόσα εργοστάσια θα λειτουργούν νυχθημερόν, για να παραχθούν τα αυτοκίνητα, τα ψυγεία, τα ρούχα και τους καναπέδες για 10,12 ή 15 δισεκ. κόσμο τις επόμενες δεκαετίες?
Πάμε στην ενέργεια τώρα: Οι "εναλλακτικές" μορφές ενέργειας (πλην της ψυχρής σύντηξης που αν πετύχει θα δώσει όντως καθαρή ενέργεια....ΑΝ πετύχει) είναι όλες επιζήμιες για το περιβάλλον. Δεν είναι "οικολογικές", απλά είναι "εναλλακτικές" των καυσίμων που (πιθανότατα) τελειώνουν.Η κλιματική ισορροπία ατμόσφαιρας-εδάφους, εξαρτάται σε μεγάλο ποσοστό από την θερμότητα που απορροφά-επανεκπέμπει η Γη απ'τον Ήλιο, καθώς και από τη ροή των ατμοσφαιρικών και θαλασσίων ρευμάτων. Αν γεμίσουμε τη μισή Γη με ηλιακούς συλλέκτες, ή εξασθενούμε τους ανέμους εκμεταλλευόμενοι την αιολική ενέργεια, ή μπλοκάρουμε τα θαλάσσια ρεύματα, διαταράσσουμε την ισορροπία, με καταστροφικές συνέπειες για το κλίμα.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα του πλανήτη δεν είναι η ενέργεια. Είναι η πείνα. Η πείνα και εξαθλίωση των λαών δεν οφείλεται μόνο στα αδίστακτα καπιταλιστικά γουρούνια. Αυτοί, αν ήταν στο χέρι τους, θα μας είχαν όλους σε ένα επίπεδο διαβίωσης αρκετό ώστε να παράγουμε αγαθά,αλλά κυρίως να έχουμε και τη δύναμη να καταναλώνουμε αγαθά.Δεν γίνεται όμως.Γιατί δεν υπάρχουν τόσα αγαθά!
Επειδή "διψάς' για στοιχεία, η παγκόσμια ετήσια παραγωγή σιταριού είναι 600 δισεκ. κιλά (http://en.wikipedia.org/wiki/International_wheat_production_statistics) που αν τα διαιρέσεις με 365 μέρες και 6 δισεκ. ανθρώπους, μας αναλογεί μια φετούλα ψωμί την ημέρα. Αν είμαστε όλοι διατεθειμένοι να τρώμε τόσο, θα φτάσει και για πεινασμένα παιδάκια της Αφρικής.Ειδάλλως, όταν εγώ θέλω 4 φέτες το πρωί, από κάποιον θα λείψουν.
"Ναι", θα πει κάποιος, "αλλά η τεχνολογία σιγά-σιγά θα τα λύσει αυτά τα προβλήματα" . Η απάντηση είναι πώς μπροστά στη δύναμη του πλανήτη, η ανθρώπινη τεχνολογία είναι ακόμα τραγικά ανίσχυρη. Σκέψου πως ένα ηφαίστειο, ένας σεισμός, και μια πλημμύρα μέχρι σήμερα ΔΕΝ είναι δυνατόν να αντιμετωπιστούν από τον άνθρωπο.
Τί θα έλεγες τώρα να προσθέσουμε μια παρατεταμένη ξηρασία, (http://ec.europa.eu/news/environment/070719_1_el.htm) ή μια μικρή περίοδο παγετώνων? (http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=53304) Που θα φτάσει η παγκόσμια παραγωγή τροφής? Πώς θα μας "σώσει' η τεχνολογία που μας προτείνει το "Venous"? Καμμία απάντηση.... Ή, για να υποθέσω εγώ μια απάντηση, αφού η τεχνολογία τα λύνει όλα, θα έχουν βρεί μια πλαστική τροφή που δε θα μας...δηλητηριάζει και πολύ.
Δεν μπαίνω στον κόπο καν να επιχειρηματολογήσω για ένα σωρό ζητήματα που δεν πιάνει το ντοκυμαντέρ, όπως π.χ. γι'αυτή τη ρημάδα την "ανθρώπινη φύση", που είναι πηγή των περισσοτέρων προβλημάτων, (γι'αυτό και την παρέλειψε τελείως ο φίλος μας ο Μαρξ...)
Στην περίπτωση που όμως κάτσει καλά το πρώτο, μάλλον "η ανθρωπότης" πιο κερδισμένη θα βγει. Οπότε συνεχίζω να στηρίζω "Zeitgeist", μέχρι της αποδείξεως του εναντίου.
Αν η κοινωνία που προτείνει είναι σαν όλα τα παραπάνω... να την χαίρεσαι.Εγώ δε θα πάρω.
Είμαστε σε "οριακή φάση". Τους δεινόσαυρους τους φάγαμε λάχανο προ πολλού από, και είμαστε περίπου στο μεταίχμιο, ή να δώσουμε μια στην καρδάρα με το γάλα, ή να το συνεχίσουμε πολύ σοφότερα.
Θα...δείξει.
Μιας και ανέφερες τους δεινόσαυρους, καλό θα είναι να ξέρεις πώς ΔΕΝ τους αφανίσαμε εμείς.Τους αφάνισε, είτε ο πλανήτης επειδή δεν προσαρμόστηκαν, είτε κάποιος μετεωρίτης που έπεσε. Αν το ανθρώπινο είδος εξαφανιστεί εντελώς απ'τη Γη, είτε γιατί ο Ήλιος θα παρουσιάσει μια αύξηση των κηλίδων του, είτε γιατί ξεφύγει καμμιά διαστημική κοτρώνα απ'την έλξη του Δία και μας σκάσει στο κεφάλι, είτε γιατί εμείς θα έχουμε αυτοκαταστραφεί, πάλι ο πλανήτης θα βρεί τρόπο να ξαναρχίσει. Και μη σου πώ ότι δε θα πολυσκάσει κιόλας...Μάλλον θα χαρεί.
Nodoordonotthereisnotry
17-11-2008, 04:12
Manuel, η διαφορά είναι ότι έστω και σε αυτή τη μπασταρδοκρατία, μπορείς να μαζευτείς σε μια πλατεία μαζί με άλλους 10 μαλάκες και να μιλάς για όποιο πολιτικό σύστημα θέλεις, για όποια θρησκεία, για όποια ιστορία. Δεν θα σε δέσουν για τις ιδέες σου όπως στα κομουνιστικά κράτη.
Θα σε φακελώσουν όμως. Και αναλόγως με τη "φασαρία" που θα κάνεις, θα φροντίσουν να σε περιθωριοποιήσουν.
btw είπα ότι αν το τίμημα της "δωρεάν" παιδείας είναι η ανελευθερία, οι φυλακίσεις και οι εξορίες, να μου λείπει.
Εδώ μιλάς πάλι για το κομμουνιστικό καθεστώς ή για το μέλλον; Το παν είναι η πρόσβαση στη γνώση και η ελευθερία διακίνησης ιδεών. Αν γίνεται αυτό και γίνεται δωρεάν, τότε γιατί όχι;
Αυτό που με κάνει πραγματικά απαισιόδοξο είναι ότι δεν πιστεύω πια ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει με τη λογική και το διάλογο. Κάποτε το πίστευα.
Τώρα πια είμαι πεπεισμένος ότι είναι τόσο βαθιά ριζωμένη η βλακεία στον ανθρώπινο εγκέφαλο, που είναι χαμένο παιχνίδι.
Αν όχι με τη λογική και το διάλογο, πως ακριβώς; Η βλακεία,που αναφέρεις, είναι πως αυτό που σε κάνει πραγματικά απαισιόδοξο δε μπορεί να είναι το πως πιστεύεις πως η λογική και ο διάλογος δε μπορούν να αλλάξουν το κόσμο. Αυτό θα είναι το αποτέλεσμα της απαισιοδοξίας σου και όχι το αίτιό της.
Κι επιμένω τόσο πολύ στο θέμα της θρησκείας, γιατί πιστεύω πως αν η ανθρωπότητα κατάφερνε να ξεπεράσει αυτή την ψυχασθένεια, οι σημαντικότερες διαχωριστικές γραμμές προς τη συνειδητοποίηση ότι είμαστε όλοι μαζί σε αυτή τη διαδρομή και ότι χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλο, θα κατέρεαν. Αλλά ούτε αυτό το μικρό βήμα δεν έχουμε κάνει.
Δε ξέρω για σένα, αλλά γω έχω συνειδητοποιηθεί.
Για αυτό όταν ακούω την υποκριτική ευαισθησία για τα παιδάκια της Αφρικής, αρχίζω το δούλεμα.
Καθόλου υποκρισία δεν είναι. Ενδιαφέρομαι για τα παιδάκια της Αφρικής. Εσύ, από την άλλη, θεωρείς πως είναι στην κουλτούρα τους ο θάνατος από αρρώστιες και την πείνα..ή μας δούλευες;
Ας τα πάρουμε ένα-ένα (γιατί κόλλησες σε κατ'επιλογήν θέματα)
Το ότι το ντοκυμαντέρ μιλάει για μια άλλου είδους "παγκοσμιοποίηση" και κατάργηση των "διαχωριστικών γραμμών" που χωρίζει τους λαούς, θέλει ιδιαίτερα επιχειρήματα για να εναντιωθείς? Δεν είναι οι ιδιαιτερότητες του κάθε πολιτισμού, αυτό που "κινεί" την ανθρωπότητα και της δίνει ζωή? Είναι λογικό να βλέπεις τον κινέζο, τον εσκιμώο, τον αιθίοπα και τον βολιβιανό να μιλάνε την ίδια γλώσσα, να ντύνονται ομοιόμορφα, να τρώνα τα ίδια φαγητά, να χτίζουν ίδια σπίτια, να έχουν ίδιες συνήθειες, ίδιες παραδόσεις, ίδιο τρόπο σκέψης? Ή μήπως ο "κακός δαίμονας" που διαχωρίζει τους λαούς είναι το χρήμα, και όταν αυτό καταργηθεί θα πάψουν να υπάρχουν ιδιαιτερότητες λαών και ανθρώπων?
Όπως έχω πει και σε προηγούμενα posts, αυτό με την κεντρική διοίκηση, κατάργηση θεσμών/εθίμων/χορών/παραδόσεων/ενδυματολογικών προτιμήσεων/διαφορετικών τρόπων σκέψης δεν υπάρχει στην ταινία και δεν αφήνει να εννοηθεί από καμία δήλωση των εκπροσώπων του Venus Project. Επίσης το ευρώ έφερε πιο "κοντά" τους λαούς, παρά τους διαχώρισε. Οπότε δε βλέπω το λόγο να υποθέτεις πως στην ταινία έγινε κάποια προσπάθεια να δαιμονοποιηθεί το "χρήμα". Το τραπεζικό-χρηματοπιστωτικό καθεστώς ανέλυσαν στο πρώτο μέρος. Πόσες φορές πρέπει να το γράψω για να το εμπεδώσετε;
Πάμε τώρα στην πρωτοφανή αφέλεια της "ουτοπικής αταξικής" κοινωνίας που είναι όλοι "ίσοι" και απολαμβάνουν όλοι τα τεχνολογικά επιτεύγματα, χωρίς ανάγκη δουλειάς...
Δεν υπάρχει ανάγκη για τα εισαγωγικά. Ούτε αφέλεια είναι κάτι, επειδή το χαρακτηρίζεις αφελές. Είναι ένας στόχος. Θα επιτευχθεί; Μπορεί. Μπορεί και όχι. Θα μπορούσες να πεις κάποιον αφελή αν θα πίστευε πως ο στόχος θα επιτευχθεί αύριο ή σε 10-100 χρόνια.
Παρόλα αυτά, υπάρχει παραγωγή αγαθών, και τα τεχνολογικά επιτεύγματα, συνεχίζουν να εφευρίσκονται και να εξελίσσονται.....:-(
Κάποιοι "καλοί" άνθρωποι ασχολούνται "εθελοντικά" μ'αυτά, δημιουργώντας τα και συντηρώντας τα, διευκολύντας απλά όλους εμάς τους υπόλοιπους, που γεννηθήκαμε απλά για να ζούμε αρμονικά με τη φύση και να κάνει ο καθένας μας το ....χόμπυ του! Όταν το ίδιο το ντοκυμαντέρ δε στηρίζει με ΚΑΝΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ αυτή την απίστευτη μπούρδα, πρέπει να φέρει ένας λογικός άνθρωπος στοιχεία να την αντικρούσει????
Ναι, θα είναι καλοί άνθρωποι, στο διαβεβαιώνω αυτό, δημιουργικοί και εθελοντές. Η συντήρηση θα γίνεται προφανώς από μηχανές και όχι δεν έδωσα την μαγική μου σφαίρα στους δημιουργούς της ταινίας για να στηρίξουν με επιχειρήματα κάτι που το θεωρούν ως λογικό στόχο της ανθρωπότητας μετά από κάποιους αιώνες ή και περισσότερο.
Και συνεχίζω για να σοβαρευτούμε, με μία από τις βασικές ανακρίβειες του ντοκυμαντέρ: Είναι όπως επισήμανε και ο punky, ο αποπροσανατολισμός σε σχέση με το χρήμα και τα αγαθά. Η ανθρωπότητα δεν πάσχει από τον έλεγχο του χρήματος, αλλά από τον περιορισμό των αγαθών.
Δεν υπάρχει περιορισμός των αγαθών. Η παραγωγή δεν περιορίζεται. Είναι ένα μέγεθος που εξαρτάται κι αυτό από άλλα μεγέθη.
Καλώς ή κακώς οι πόροι του πλανήτη είναι περιορισμένοι. Υπάρχει αύξηση του πληθυσμού της γης με ραγδαίους ρυθμούς,(http://www.booksaboutthefuture.com/population-statistics.htm) και πολύ απλά τα αγαθά δεν φτάνουν.
Τί απαντά το ντοκυμαντέρ στον αυξανόμενο υπερπληθυσμό? Πόσα δάση πρέπει να κόψουμε,πόσα βουνά να "ξεκοιλιάσουμε" βγάζοντας μέταλα, και πόσα εργοστάσια θα λειτουργούν νυχθημερόν, για να παραχθούν τα αυτοκίνητα, τα ψυγεία, τα ρούχα και τους καναπέδες για 10,12 ή 15 δισεκ. κόσμο τις επόμενες δεκαετίες?
Ναι, πρόσεξε λίγο, δεν ήταν το θέμα της ταινίας ο υπερπληθυσμός και ούτε καν το Venus Project δεν προτείνει να θρέψουν ολόκληρο τον πλανήτη με τις ήδη υπάρχουσες υποδομές στην βιομηχανία. Ούτε με τους σημερινούς περιορισμένους πόρους του πλανήτη όπως αναφέρεις.
Πάμε στην ενέργεια τώρα: Οι "εναλλακτικές" μορφές ενέργειας (πλην της ψυχρής σύντηξης που αν πετύχει θα δώσει όντως καθαρή ενέργεια....ΑΝ πετύχει) είναι όλες επιζήμιες για το περιβάλλον. Δεν είναι "οικολογικές", απλά είναι "εναλλακτικές" των καυσίμων που (πιθανότατα) τελειώνουν.Η κλιματική ισορροπία ατμόσφαιρας-εδάφους, εξαρτάται σε μεγάλο ποσοστό από την θερμότητα που απορροφά-επανεκπέμπει η Γη απ'τον Ήλιο, καθώς και από τη ροή των ατμοσφαιρικών και θαλασσίων ρευμάτων. Αν γεμίσουμε τη μισή Γη με ηλιακούς συλλέκτες, ή εξασθενούμε τους ανέμους εκμεταλλευόμενοι την αιολική ενέργεια, ή μπλοκάρουμε τα θαλάσσια ρεύματα, διαταράσσουμε την ισορροπία, με καταστροφικές συνέπειες για το κλίμα.
Εδώ, προφανώς, ισχύει αυτό που έλεγαν οι Αρχαίοι Έλληνες, παν μέτρον άριστον. Λίγο απ'όλα μέχρι να βρούνε κάτι πιο αποτελεσματικό και ακίνδυνο για το περιβάλλον. Από το να μην παράγουμε καθόλου "εναλλακτική" ενέργεια με το να υπερκμεταλλευτούμε αυτές τις πηγές εις βάρος της ισορροπίας του πλανήτη έχει μία σεβαστή διαφορά.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα του πλανήτη δεν είναι η ενέργεια. Είναι η πείνα. Η πείνα και εξαθλίωση των λαών δεν οφείλεται μόνο στα αδίστακτα καπιταλιστικά γουρούνια. Αυτοί, αν ήταν στο χέρι τους, θα μας είχαν όλους σε ένα επίπεδο διαβίωσης αρκετό ώστε να παράγουμε αγαθά,αλλά κυρίως να έχουμε και τη δύναμη να καταναλώνουμε αγαθά.Δεν γίνεται όμως.Γιατί δεν υπάρχουν τόσα αγαθά!
Όπως γράφω παραπάνω, η παραγωγή δεν περιορίζεται από μία γενικότητα "δεν υπάρχουν αγαθά". Είναι οικονομικό μέγεθος. Στο σημερινό καπιταλιστικό σύστημα είναι αποτέλεσμα της Προσφοράς και της Ζήτησης.
Επειδή "διψάς' για στοιχεία, η παγκόσμια ετήσια παραγωγή σιταριού είναι 600 δισεκ. κιλά (http://en.wikipedia.org/wiki/International_wheat_production_statistics) που αν τα διαιρέσεις με 365 μέρες και 6 δισεκ. ανθρώπους, μας αναλογεί μια φετούλα ψωμί την ημέρα. Αν είμαστε όλοι διατεθειμένοι να τρώμε τόσο, θα φτάσει και για πεινασμένα παιδάκια της Αφρικής.Ειδάλλως, όταν εγώ θέλω 4 φέτες το πρωί, από κάποιον θα λείψουν.
Αυξάνεις την παραγωγή(όπως γράφω παραπάνω) και γλιτώνεις από δύσκολες διαιρέσεις.
"Ναι", θα πει κάποιος, "αλλά η τεχνολογία σιγά-σιγά θα τα λύσει αυτά τα προβλήματα" . Η απάντηση είναι πώς μπροστά στη δύναμη του πλανήτη, η ανθρώπινη τεχνολογία είναι ακόμα τραγικά ανίσχυρη. Σκέψου πως ένα ηφαίστειο, ένας σεισμός, και μια πλημμύρα μέχρι σήμερα ΔΕΝ είναι δυνατόν να αντιμετωπιστούν από τον άνθρωπο.
Τί θα έλεγες τώρα να προσθέσουμε μια παρατεταμένη ξηρασία, (http://ec.europa.eu/news/environment/070719_1_el.htm) ή μια μικρή περίοδο παγετώνων? (http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=53304) Που θα φτάσει η παγκόσμια παραγωγή τροφής? Πώς θα μας "σώσει' η τεχνολογία που μας προτείνει το "Venous"? Καμμία απάντηση.... Ή, για να υποθέσω εγώ μια απάντηση, αφού η τεχνολογία τα λύνει όλα, θα έχουν βρεί μια πλαστική τροφή που δε θα μας...δηλητηριάζει και πολύ.
Η παραγωγή τροφής θα αυξηθεί με τη χρήση της τεχνολογίας. Αν θυμάμαι καλά, το Venus Project δεν σου έχει προτείνει τεχνολογία αυτή τη στιγμή που μιλάμε, ικανή να το κάνει αυτό. Για να είμαστε ακριβοδίκαιοι δεν σου έχει προτείνει τίποτα συγκεκριμένο. Το Venus Project είναι ένα όραμα, το οποίο θέτει στόχους για την ανθρωπότητα. Δεν θα σου λύσει,δηλ. το πρόβλημα της ζωής σου, τώρα, ούτε στο άμεσα προβλεπόμενο μέλλον. Ούτε ξέρουν να σου πούνε πως θα είναι οι υποδομές των βιομηχανιών σε 500 χρόνια από τώρα.
Αν η κοινωνία που προτείνει είναι σαν όλα τα παραπάνω... να την χαίρεσαι.Εγώ δε θα πάρω.
Πλάκα κάνεις. Νόμιζες πως θα ζούσες τόσο πολύ;
Εν κατακλείδι, επιτέλους όταν βλέπετε μία ταινία να την κρίνετε για αυτά που πραγματικά λέει και όχι για αυτά που νομίζετε πως ακούσατε ή είδατε.
washcloud
17-11-2008, 05:05
Επιτέλους κάνουμε κουβέντα.
...μου άρεσε αυτό. Υπό μία έννοια το περίμενα...αλλά και πάλι μου άρεσε πολύ:-)
washcloud, παρά το γεγονός ότι χαρακτήρισες τα δικά μου ποστ αυτάρεσκα
..ωπ, φάουλ, why man, για ξαναδιάβασε που ΑΚΡΙΒΩΣ κόλλησε το επίθετο.Όχι, ΕΧΕΙ σημασία.
και πως ήταν αναιμικά στην πολεμική τους ενάντια στην ταινία,
..αναιμικά δεν ξέρω, αλλά ένας τόσο στιβαρός λόγος ΚΑΛΟ θα ήταν πριν των συμπερασμάτων, να πατάει και σε "αποδείξεις". Έπιασες για 'μένα ρετιρέ όμως απ' τον πχ 5ο ΧΩΡΙΣ να μας πεις για τον 6ο που παρεμβάλλεται. Αυτό νιώθω.
βρίσκω το δικό σου καλή βάση να συνεχίσουμε. Κι ίσως απόδειξη πως δεν ήμουν καταναοητός μέχρις στιγμής για αυτό και έχεις αυτή την εντύπωση.
..καταννοητός ήσουν αρκετά θα έλεγα. Το θέμα όμως είναι - το ξαναλέω- πως μέχρι τώρα έδωσες πιο πολύ το συμπέρασμα, χωρίς την υπόλοιπη εξίσωση.
Καταρχάς θα πρέπει να ξεχωρίσουμε αν διαφωνούμε επί της ταινίας ή αν διαφωνούμε επάνω στη δική μου "απαισιοδοξία" για το ότι μέλλον μπορεί να είναι κάτι καλύτερο. Με το καλύτερο φυσικά, σχετικό για τον καθένα μας. Κάτι που συγχέετε κι εσύ και ο Manuel συχνά. Γιατί αν είναι για την ταινία, διάβασε παρακάτω.
..θα έλεγα ότι η δικιά σου "απαισιοδοξία", είναι συνδεδεμένη με την "αστοχία" της ταινίας. ΚΟΜΜΑΤΙ γενικεύω εδώ, αλλά νομίζω ότι με παίρνει.
Αλλά διάβασε χωρίς να επηρρεάζεσαι από τη μαγευτική επίδραση της ταινίας.
..δεν θα αρνηθώ ότι μου τον έπαιξε και λίγο η ταινία - αλλά δεν εξπερμάτωσα κι όλας...Εγώ τουλάχιστον. Και σαφώς ακόμα και αυτό το παίξιμο έχει να κάνει με το ποιός , πού, τί, πώς. Συγκεκριμένα, θεωρώντας το "προτζεκτ Zeitgeist" ως ένα πράμμα, γούσταρα όταν έκλεισε η "1η ταινία" με το μήνυμα : Η φάση είναι να κοιτάξουμε μέσα μας, και μετά ΠΑΝΩ. Όλα τα προτζεκτ βίνους, μίνους, ξίνους κτλ, να σου πω την αλήθεια, ΤΑ ακούω και λίγο βερεσέ στο κάτω-κάτω. Τι 'χες Γιάννη- τί ΄χα πάντα κι έτσι. Αλλά να κυκλοφοράει αυτή η παπαριά στο 2008 και να ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ αυτό,,,ΠΟΛΥ μου άρεσε (εδώ έχω φοβηθεί πως σε λίγο θα βγάλουν και ύμνο του χρηματιστηρίου...τί λέμε τώρα).
Γιατί πάω στοίχημα ότι οι περισσότεροι που είδαν την ταινία έμειναν με την εξής εντύπωση: "δεν τα κατάλαβα ΟΛΑ όσα λέει, ακούστηκαν όμως ΟΛΑ λογικά. Και μου αρέσει και αυτό που προτείνει σαν ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ στο τέλος".
χεχ, είμαι σχεδόν βέβαιος ότι ΠΡΩΤΟΣ απ' όλους, το είπες και εσύ αυτό...:-)
Εδώ εγώ που έχω αντικειμενικές διαφωνίες με κάποια βασικά της σημεία, και έπιασα τον εαυτό μου να παρασύρεται από αυτή.
shit!!!! χαχα! Σοβαρά τώρα, κομμάτι- κομμάτι το έχω πάρει το ποστ σου
...σόρι για όποιον παέι να κάνει quote στις σφήνες μου, αλλά είμαι κομμάτια τέτοια ώρα και μόνο έτσι μπορώ να το δουλέψω...:Pκαι ΤΩΡΑ βλέπω ΑΥΤΗΝ την "ψιλοπαραδοχή"... Kαι μόλις πριν μύρισα τα δάχτυλά μου...:)))))))))
Και την είδα και δεύτερη φορά με παύσεις, για να εξετάσω κάθε συλλογιστικό της βήμα.
Νομίζω λοιπόν ότι δεν χρειάζεται να έχεις οικονομικές γνώσεις για να αντιληφθείς το μεγαλύτερο συλλογιστικό σφάλμα της ταινίας, το οποίο το ανέφερα (ξανά) πολύ πρόσφατα:
Η ταινία ισχυρίζεται ότι μπορεί να υπάρξει ένα άλλο μοντέλο οικονομικής διαχείρισης του πλανήτη από το σημερινό. Και ισχυρίζεται ότι δεν θα χρειάζεται το χρήμα γιατί τα αγαθά δεν θα έχουν κόστος. Πρόσεξε, δεν λέει όπως ο nodoo ότι "και που ξέρεις αν θα υπάρχει πάντα το χρήμα στο μέλλον, κάτι άλλο μπορεί να υπάρχει". Λέει ακριβώς το λόγο για τον οποίο θα καταργηθεί το χρήμα:
Το γάλα ας πούμε έχει 1 ευρώ το λίτρο, γιατί από την παραγωγή του μέχρι το ψυγείο σου, εργάζονται άνθρωποι για να παραχθεί.
Και επειδή είναι ένα προϊόν που δεν πέφτει από τον ουρανό, και υπάρχει σε πεπερασμένες ποσότητες, οι άνθρωποι χρησιμοποιούν το χρήμα για να το "διεκδικήσουν".
Η ταινία ισχυρίζεται λοιπόν ότι για όλα τα αγαθά είναι τεχνολογικά δυνατή η άπειρη παραγωγή τους. Όλα τα αγαθά θα είναι όπως ο αέρας που αναπνέουμε. Άπειρα και δωρεάν.
Το πιστεύεις;
Πιστεύεις ότι μπορεί να παραχθεί άπειρο γάλα, σιλικόνη, ζάχαρη, ξυλεία, προφυλακτικά, μπακαλιάρος, αλουμίνιο κλπ;
Δηλαδή αν αυτό είναι που με χαρακτιρίζει εμένα απαισιόδοξο και εσάς οραματιστές, ε δεν ξέρω πόσο πιο απλά να το θέσω.
...ωπα εδώ..σημαντικό κομμάτι. Λοιπόν - αν και το μυαλό μου είναι σούπα τώρα, θα προσπαθήσω να συμμαζέψω ό,τι σκέψεις μου περνάνε.
Λοιπόν...ΝΟΜΙΖΩ ότι το λάθος σου εδώ, είναι ότι συνεχίζεις να βλέπεις είτε την γενική πρόταση "Zeitgeist", είτε συγεκριμένα την "προτζεκτάρα" τους από λάθος θέση, από λάθος βλέμμα, με λάθος κριτήρια, λάθος συλλογιστικές, λάθος αναλύσεις, λάθος, λάθος λάθος... ΤΙ στο διάλο εννοώ :
α) θεωρείς κατά κάποιο τρόπο το "πέρασμα από την πραγματικότητα του 2008 και του 2018, άντε και του 2028" στην "ουτοπία του Venus", σα να περνάς την Αμαλίας με τα πόδια 15αύγουστο - ή τουλάχιστον έτσι το προτείνει η ταινία πως θα γίνει, και λες "μα ρε παιδιά εδώ μιλάμε για πέρασμα παραμονή Χριστουγένων, πώς να γίνει".
Προσωπικά, ΔΕ νομίζω ότι δε θα προσπαθήσουν τόσο να "εντάξουν" εσένα και 'μένα σ' αυτή την "ιδανική πόλη" για να μας "σώσουν", αλλά θα είναι φυτώριο για αύριο και μεθαύριο. Και "όσοι πιστοί προσέλθετε", φυσικά. ΥΠΟΘΕΤΩ πως θα αναλαμβάνουν κάποια στιγμή, εκπαιδεύσεις πιτσιρικαραίων (..."συντομότατα" μάλιστα, γιατί νομίζω ότι είναι πολύ κομβικό σημείο του "προτζεκτ"), για να μεγαλώσουν μακρυά από μετοχές, φρουτάκια, Μαρξ, πουτάνες, Λιακόπουλο, Θρύλο, Τζίζας και ό,τι άλλο θες...
Θα βάζεις το μελαμψάκι σου εκεί μέσα, και δεν θα το βγάζεις Σιχ αυτονομιστή, θα βάζεις το ελληνάκι σου, και δεν θα το βγάζεις Ψωμιάδη, θα βάζεις το Σενεγαλεζάκι σου και δε θα το βγάζεις θύμα...Θα το βγάζεις κάτι σα τον Σβαρτσενέγκερ στους "Δίδυμους" : Σούπερ-ντούπερ ουάου γκόμενο, με τα πιάνα, τα γαλλικά του, και την ΕΜΦΥΤΕΥΣΗ στο κρανίο αξιών που δεν αντικρούονται με το περιβάλλον του για να σου επαναστατήσει χωρίς αιτία, θα το μάθεις να κυκλοφοράει χωρίς να φτύνει τα δολλάρια για αν τα μετρήσει με τον δείκτη κ.ο.κ...
Νομίζω φτάνει με τα "χαριτωμένα" μου παραδείγματα-έγινα καταννοητός...
Οπότε, εγώ τουλάχιστον, βλέπω άκυρη την εμμονή σου στο ότι το τρανζισιον δεν θα μπορέσει να παίξει...διότι πολύ απλά δεν θα πάνε να βάλουν "μέσα" κάθε καρυδιάς θρησκευτικό καρύδι, κάθε τομάρι τελειωμένο κ.ο.κ... Ας κάτσουν "έξω" αυτοί μέχρι να ψοφήσουν στο κάτω-κάτω...
β) ..το "οικονομικό" τώρα : ΝΟΜΙΖΩ πάλι, ότι αυτό που προτείνουν κατ' αρχάς, είναι γενικά ένα "incubator", ένα "cocoon" project, στο οποίο θα θηλάσουν την "νέα ανθρωπότητα". ΔΕΝ αφορά εσένα και 'μενα, όταν αποδεδειγμένα θα είμαστε ρεμάλια του κερατά, εσύ με την Λαμπίρη σου, κι εγώ με τον Μεγαλέξανδρό μου. ΔΕΝ το βλέπω δλδ σαν ένα global "μπάτε σκύλοι αλέστε". θα μπούνε "εκλεκτοί" - θα γεννηθούνε "εκλεκτοί. "Συγγνώμη κύριε βρωμύλλε, το κλαμπ είναι πριβέ, πού πάτε εσείς;" ένα πράμμα. "Παρακαλώ πριν εισέλθετε αφήστε τον Χριστιανισμό σας στην πόρτα" κι έτσ'.
Ε, Σ' ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΛΑΜΠ, φαντάζομαι και πάλι, που θα είναι πήχτρα στοην τεχνολογία, από USB καφετιέρα μέχρι καιγωδενξερωτί, ΔΕΝ θα χρειάζεται χρήμα, ΔΕΝ θα υπάρχουν "σπατάλες" του τύπου σβαρόφσκι πουτσο-piercing, και η βάση ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΙ θα δοθεί στην παραγωγή και διάθεση αγαθών. θα έχουν και τα κοτοπουλάκια τους τζαμπέ, και το γαλατάκι τους τζαμπέ, κι άμα δεν έχουν αρχίδια οξύρρυγχου από το Νεπάλ, δε θα τους νοιάζει και τόσο, γιατί όσοι θα βαράνε ρόλο εκεί μέσα δε θα έχουν ούτε μπει γι' αυτό, ούτε και θα έχουν γεννηθεί/εκπαιδευτεί γι' αυτό. ΟΥΤΕ το αλουμίνιο θα τους έρθει ακριβό λοιπόν, αλλά ούτε το πλέυ-μπόυ θα τους λείψει. Άπειρα λοιπόν δεν νομίζω ότι πρωτ' απ' όλα θα παραχθούν, προϊόντα, τα απαραίτητα για να μεγαλώνουν οι "πόλεις-πρότζεκτ" ναι, και κυρίως η όποια τεχνολογία θα ΣΤΡΑΦΕΙ προς την εξειδικευμένη παραγωγή και διάθεση. Τί ζόρι θα τραβάνε να φτιαχτεί το γαλατάκι τους, όταν η μισή παραγωγή ΔΕΝ θα ασχολείται με το να φτιάξει Λαμποργκίνι ; Η δε παρουσίαση του φιλμ, πως οι πλουτοπαραγωγικές πηγές ΑΡΚΟΥΝ για να τραφούμε όλα τα χαϊβάνια, με το ζμπρώξιμο της τεχνολογίας, δε νομίζω ότι σημαίνει "ΘΑ ταΐσουμε όλα τα χαΐβάνια". Όχι άμεσα τουλάχιστον. Τη ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ αναφέρει που υπάρχει να γίνει αυτό. όταν δε θα υπάρχουν καρτέλ στους μισθούς και τις συντάξεις, στις τιμές του ερυθρού κρέατος, στις φράουλες Μανωλάδας, όταν δεν θα υπάρχουν βιομηχανίες που θα παράγουν χολι-ή-μπόλι-γουντιανές ταινίες, όταν δεν θα υπάρχουν χαρτοπετσέτες πολυτελείας κι ο παπάς δεν θα παίρνει 500€ για κάθε βάφτιση.
Επίσης,, σημείωσε (όπως και όποιος είπε ότι έκανα συλλογιστικό άλμα μπλέκοντας τον κομμουνισμό), ότι grosso modo τα ίδια είπε και ο Λένιν πχ αναφερόμενος στην ηλεκτρισμό και την τεχνολογική πρόοδο του καπιταλισμού (προ αμνημονεύτων ετών): ότι σήμερα (στην εποχή του) η τεχνολογία δίνει τη δυνατότητα στον άνθρωπο να απελευθερωθεί από τη Δουλειά και την Ανάγκη. Αρκεί να έρθει στα χέρια του Κράτους για να τη χειριστεί κεντρικά και "δίκαια".
...εδώ φάουλ - ή μάλλον οφσάιντ, γιατί ούτε πυρηνική ενέργεια ήξερε τί είναι ο Λιένιν, ούτε είχε δει ποτέ του automated robot να αλλάζει μπροστινά φλας στο διαστημικό λεοφωρείο, και σαφώς μιλούσε για ΑΛΛΑ πράγματα : Μιλούσε για ΑΛΛΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ. Οι τζαϊτγκάηδες μιλάνε για απουσία ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ. Το "όραμα" του Βλαδίμηρου Ουλιάνωφ βασίστηκε στην πεποίθηση ότι όταν ένα σύστημα είναι αξιοκρατικό, και με βάση τις ανάγκες του λαού, με τη συνδρομή της τεχνολογίας, μπορεί να δουλέψει. Ξέχασε όμως ότι στην ουσία αυτό που έστηνε ήταν ένα ολοκληρωτικό σύστημα, που μάλιστα θα έπρεπε να διακυβερνάται από "ανθρώπους"( και που όταν ψόφησε πέσαν όλοι κυριολεκτικά με τα μούτρα). Πόσο μάλλον ανθρώπους της εποχής του. Και με τον πλανήτη σ' ένα περιβάλλον χωρίς ίντερνετ να "ενώνει", και χωρίς όμως περιβαλλοντικά ζητήματα. Εδώ όμως μιλάμε - εγώ τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνω - οι της "οργανωτικής ομάδας", να είναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ αφοσιωμένοι στο έργο τους, κι όχι ρεμάλια πεινασμένα για εξουσία - σ' ένα κόσμο με πολύ πείνα, κρύο, ρούβλια, και δολλάρια. Και όταν μιλάω για επίστήμονες, δε μιλάω ούτε για οικονομικούς αναλυτές που μπορούν με μια τρύπια δεκάρα στην τσέπη να σου αγοράσουν τη μισή wall street και όλο το χονγκ-κονγκ, ούτε για πεφωτισμένους δημαγωγούς που να πατάνε στα σημεία των καιρών τύπου Αδόλφου, ούτε για στρατοκράτορες που θα πάρουν με το στανιό την εξουσία για να βάλουν-ή ανάλογα να βγάλουν "τον πλανήτη από τον γύψο όπως αυτοί νομίζουν".
Κι είπα λοιπόν πως το είδαμε αυτό το πείραμα, και πως απέτυχε.
Αν κάποιος πιστεύει ότι μπορούμε να βάλουμε στην ίδια ζυγαριά τις φυλακίσεις, τις εξορίες, τις θανατώσεις, την πείνα και τις ελλείψεις αγαθών, με το ότι δυνητικά μπορούσαν να σπουδάσουν "δωρεάν" αρκεί να ήταν πειθήνια όργανα του καθεστώτος, ε σόρρυ αλλά εγώ δε μπορώ να συμφωνήσω.
(εδώ δεν σχολιάζω κάτι, παρά μόνο γιατί με την ταινία, σχέση δε βλέπω, και μόλις εξήγησα "γιατί")
Πέρα από τα οικονομικά όμως και τη διαχείριση των πόρων, η ανθρώπινη κοινωνία έχει και ένα σύστημα αξιών. Μόνο που αυτό δεν είναι παγκόσμιο. Σε κάποιες περιπτώσεις είναι εθνικό, θρησκευτικό ή εντελώς τοπικό. Και αυτό το σύστημα αξιών έρχεται σε σύγκρουση με τα άλλα. Μάνι-μάνι σε αυτή τη σελίδα, μπορείς να το διακρίνεις: άλλος αμύνεται των πολιτικών του πεποιθήσεων (και τι καλά που θα ήταν αν τις πιστεύαμε όλοι), άλλος γράφει το κλασσικό επιχείρημα για να αμυνθεί τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις (και τι καλά που θα ήταν αν τις πιστεύαμε όλοι).
Bottom line, ο καθένας πιστεύει το μακρύ του και το κοντό του και η δική του ερμηνεία για το πως θα έπρεπε να ήταν ο κόσμος, αποτελεί τη δική του καλύτερη λύση.
Βαφτίζοντας τον εαυτό του "ανήσυχο πνεύμα" και "οραματιστή", βολικά αγνοώντας ότι δισεκατομύρια άλλοι δεν συμφωνούν μαζί του. Αλλά στο μέλλον θα δουν το φως το αληθινό.
...συμφωνώ, αλλά είναι από τα πρώτα πράγματα που εξήγησα "γιατί δεν έχει σχέση με την ταινία", σ' αυτό το ποστ-σφήνα, αλλά και σε προηγούμενα.
Κι εγώ λέω απλά ότι ζούμε σε έναν κόσμο με πεπερασμένους πόρους. Δεν μπορεί να υπάρξει μια παραμυθένια κοινωνία (από πλευράς αγαθών) όπως το Venus project
...ΑΛΛΟ το ένα (όπως εξήγησα πως το αντιλαμβάνομαι)
ή ο κομμουνισμός (που μοιράζονται βασικά ιδεολογικά στοιχεία),
...κι άλλο το ΑΛΛΟ
γιατί η πραγματικότητα του πλανήτη (όχι του ανθρώπου) δεν το επιτρέπει.
..αν λοιπόν πλέον με πιάνεις, εγώ πιάνω μια ΑΛΛΗ, ΠΑΡΑΛΛΗΛΗ πραγματικότητα. Που θα καταπιεί την "παλιά", όπως την σήμερον τα σούπερ-μάρκετ καταπίνουν τα μπακάλικα.
Και λέω πως πέρα από τα αγαθά, τα συστήματα αξιών που έχουμε αναπαράγουν τους διχαστικούς εαυτούς τους. Δεν είναι μόνο τα παιδάκια στην Αφρική. Είναι τα παιδάκια στη Μέση Ανατολή που θα συνεχίσουν να σκοτώνονται γιατί έτσι έμαθαν. Γιατί οι άλλοι δεν ασπάζονται το Θεό τους. Είναι τα δισεκατομύρια των ανθρώπων που πιστεύουν στο παράλογο της θρησκείας που ΕΠΙΒΑΛΕΙ ένα modus videndi μακριά από τη λογική και κάποια στοιχειώδη πανανθρώπινη κατανόηση.
..είμαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ πως "πεφωτισμένα" κεφάλια βρίσκονται ΚΑΙ στη Μ.Α. , και όπου αλλού θες. Και μιλάνε και κάθε μέρα και στον ίντερνετ. Πού θα πάει, άμα "πιάσει" στον δυτικοβρωμόκοσμο ένα "Venus project", γιατί να μην πιάσει και το "Halima project", και το "Τsou Li project" με τη σειρά τους ; Μιλάμε για πανανθρώπινη ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ πλέον. Έστω κι αν σε φονταμενταλιστικά καθεστώτα, θα είναι πιο ζόρικα.
Και δεν χρειάζεται να είσαι εκπαιδευτικός για να καταλάβεις πως η μάχη για να κερδίσεις τα παιδιά, είναι άνιση.
Μπορεί να είσαι γονιός και να έχεις μόνο ένα, για να καταλάβεις ότι όσο κι αν προσπαθείς να μεταδώσεις στο δικό σου παιδί καλύτερες ιδέες, καλύτερες αξίες κι έναν άλλο τρόπο ζωής, η έξω πραγματικότητα εύκολα σε συνθλίβει.
...εδώ να δανειστώ ΚΑΙ το ότι σκοτώθηκες -μάλλον- νωρίς , (..ΕΣΤΩ κι αν το ξέρουμε καλά κι οι δυο πως ψόφο δεν έχεις ;) ) αλλά και να επαναλάβω πως εντάξει με την πρωινή, πάμε για την επόμενη βάρδια...
Χθες το βράδυ είδα ξανά το Root of all evil, ένα εξαιρετικό ντοκυμαντέρ με τον Richard Dawkins και με έπιασε πάλι απελπισία από το γεγονός ότι από τη μία είχες ένα σπουδαίο μυαλό και εξαιρετικό χειριστή της γλώσσας που προσπαθούσε να επικοινωνήσει στη βάση της λογικής με διάφορες ομάδες θρησκόληπτων. Και η κουβέντα έπεφτε στο κενό.
Και ακριβώς αυτό ήταν και ένα από τα κεντρικά θέματα του ντοκυμαντέρ: η επιβολή της θρησκείας επάνω στα παιδιά, που πριν προλάβουν να αποκτήσουν επαρκή κριτική σκέψη, εμποτίζονται με αυτές τις παράλογες ιδέες. Διαιωνίζοντας τον ανθρώπινο διχασμό.
Εν κατακλείδι, ο "καλύτερος κόσμος" είναι μια μπαρούφα και ένα ευχολόγιο αν σαν ανθρωπότητα δεν κάνουμε κοινά βήματα λογικής.
..δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω πιο πολύ μαζί σου.
Και σίγουρα ο "καλύτερος κόσμος" δεν μπορεί να είναι αυτό που προτείνει το Zeitgeist, γιατί τα συλλογιστικά του σφάλματα είναι τεράστια.
(..άμα σου πω πάλι ότι απλά συμπερασματολογείς, και ΑΥΤΗ τη φορά, το μόνο που το δικαιολογεί είναι ότι ανέφερες ένα ΚΑΙΡΙΟ να μεν, αλλά λίγο, ερώτημα, το "Πιστεύεις ότι μπορεί να παραχθεί άπειρο γάλα, σιλικόνη, ζάχαρη, ξυλεία, προφυλακτικά, μπακαλιάρος, αλουμίνιο κλπ;" , θα μου κακιώσεις ; Μην το κάνεις, γιατί δεν προσπαθώ να σε κοντράρω, και για την ακρίβεια ΕΣΥ τουλάχιστον ΛΕΣ και κάτι, κι αυτό είναι πολύ εκτιμητέο, για να του "αξίζει" απλά μια "κόντρα"...)
Αν με ρωτάς αν θα ήθελα έναν κόσμο με χαμογελαστές φάτσες και με ανθρώπους να ζουν με αξιοπρέπεια, ακόμη κι αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε το δικό μου βιωτικό επίπεδο να πέσει, θα σου έλεγε "μαζί σου". Αλλά ούτε αυτό είναι εφικτό. Γιατί δε ζούμε σε έναν κόσμο που αν καρπαζώσεις τον καριόλη τον Μπους, θα σταματήσουν οι πόλεμοι. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου μπορεί ο γείτονας σου να απαγάγει ένα μικρό παιδί για να του κλέψουν τα ζωτικά όργανα. Έναν κόσμο που κάποιος κοστολογεί υψηλότερα το δικό του πλούτου, από το δικαίωμα στη ζωή ενός παιδιού και την οδύνη των γονιών του.
Και δεν χρειάζεται καν να είσαι τέτοιος εγκληματίας. Μπορεί να είσαι εσύ κι εγώ. Μπορεί να είσαι ο Manuel που δηλώνει υπερήφανος χρήστης iMac. Και που το iMac το συναρμολόγησαν Κινέζοι σε άθλιες εργασιακές συνθήκες, για να βγει το business plan του Καλιφορνέζου και να αισθανθεί υπερήφανος καταναλωτής ο λαρισαίος.
..."καλά" έκανες και έχεις διαχωρίσει τη θέση σου απ' τους "άστοχους" οραματιστές (δε μιλάω για κανέναν από εμάς, γενικά μιλάω για τη ζωή), αλλά ΕΔΩ μιλάμε για άλλου είδους όραμα. Που δεν ξέρω καν αν θα προλάβουμε να δούμε τους σπόρους του εσύ και 'γω. Και συγκεκριμένα, για να γυρίσω τούμπα το γνωστό ανέκδοτο, έχεις πάψει να ψάχνεις για τα κλειδιά σου στο σκοτάδι, γιατί βαρέθηκες, σιχάθηκες, και δεν πρόκειται ποτέ να τα 'βρεις - αλλά εγώ σου λέω πάμε να κοιτάξουμε εκεί που έχει το φανάρι. Εσύ μου απαντάς "μα εγώ ΕΔΩ τα έχασα τα κλειδιά μου, μαλάκας είσαι ;", κι εγώ σου λέω "πάμε στο φανάρι που σου λέω, τα κλειδιά σου δεν θα τα βρούμε, παίζει όμως να βρούμε κάτι ΑΛΛΟ..."
Μικρά εγκλήματα μεταξύ φίλων, ε;
"μάθανε ότι σκοτωνόμαστε - πλακώσανε κι οι φίλοι..." :lol:
...και λίγα άχρωμα...λοιπόν...
Δεν το έχω καθόλου απίθανο να βάλεις τα χέρια σου στη μέση, και με μια γκριμάτσα ν' αρχίσεις να κουνάς το κεφάλι πάνω-κάτω σαν τον Παπαγιαννόπουλο μετά τα προηγούμενά μου σχόλια.
Κακώς όμως.
Και για να σου δώσω και ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟΤΕΡΗ λαβή, να σου πω τα δικά μου ερωτήματα :
α)καλά ρε πούστηδες, και ΠΩΣ θα σας αφήσουν οι άλλοι χόμο-αχόρταγους να στήσετε την όλη φάση ; Δε θα σας φάνε λάχανο;
β) ΠΟΥ θα την στήσετε ; ΠΟΙΑ κυβέρνηση θα "δεχτεί" να σας αφήσει να κάνετε τα πρότζεκτ σας ;
γ)ΠΩΣ θα κινηθείτε, μέχρι ν' αποκτήσετε την πρωταρχική, έστω, αυτονομία σας ; Θα σας πουλάνε ΕΣΤΩ τσίχλες, όταν κατλαβαίνουν ότι πρόκειται να πάνε για τους βινουσπροτζεκτούχους ;
δ)η ανθρωπότητα έχει ήδη φτάσει ένα σημαντικότατο (κι αυτό σηκώνει πολύ ανάλυση, τι ακριβώς "σημαίνει") αριθμό, για να μπορέσει έστω να αφομοιωθεί σταδιακά σ' ένα τέτοιο global project....Πού την πάτε τη δουλειά ; Σκοπεύετε μήπως να κάνετε τίποτε "εκκαθαρίσεις" για "λίγους και καλούς" ;
ε)μια μη μιλιταριστική κοινότητα, τί πιθανότητες άμυνας/επιβίωσης θα έχει, ανάμεσα σε πεινασμένους, διψασμένους, σαλταρισμένους ισλαμιστές, κινεζιστές, ρεπουμπλικανιστές καιταλοιπιστές ;
...Και άλλα, διάφορα, πέρασαν από το κεφάλι μου, όσο έγραφα τις αηδίες μου. Ερωτήματα, επισημάνσεις, σχόλια, διάφορα, διάφορα. Κρίμα που δεν μου μείνανε - γιατί θα ήθελα να τα γράψω.
Αλλά δε γαμείς, μια κουβέντα κάνουμε. Δεν σώζουμε τον κόσμο. Μπορεί να μου ξανανάρθουν.
stefanos90_K
17-11-2008, 13:01
Δειτε το!!! Αξιζει πολυ!:shifty:
Απ' ότι έχω παρατηρήσει γενικά, και από προσωπικές σκέψεις, τα εκάστοτε συστήματα κατά το πέρασμα του χρόνου χρησιμοποιούνται ως οχήματα εξέλιξης. Όταν επιλέχθηκαν ήταν το καλύτερο που μπορούσε να επιλεχθεί την συγκεκριμένη χρονική στιγμή, εξυπηρετούσε τις ανάγκες των περισσότερων.
Τώρα παράλληλα ερχόταν και ο "διαφωτισμός" όλο και περισσότερων ανθρώπων. Έφτανε λοιπόν το κρίσιμο σημείο που το υπάρχον σύστημα δεν εξυπηρετούσε πια τις ανάγκες των ανθρώπων είτε γιατί αυτοί είχαν αποκτήσει περισσότερες, είτε γιατί δεν τις ικανοποιούσε στον επιθυμητό βαθμό. Εκεί άλλαζε το σύστημα. Είναι η φυσική εξέλιξη των πραγμάτων. Όσο βλακεία και να υπάρχει στον κόσμο.
Τώρα λογικό πολλοί να θεωρήτε/ουμε τις προτάσεις του Zeitgeist ουτοπικές γιατί όντως δεν γίνεται να επιτευχούν κατευθείαν. Αλλά πραγματικά θα σας πείραζε να ζείτε σε ένα τέτοιο κόσμο? Και να σας πειραζε δεν θα τον ζήσετε οπότε που κολλάτε? Θεωρείτε τον καπιταλισμό το τέρμα της εξέλιξης? Αδύνατον να αλλάξουν τα πράγματα, όπως ο punky? Μην κολλάτε στις λεπτομέρειες του Zeitgeist. Μια πρόφαση για προβληματισμό έδωσε. Το Venus Project που πρότεινε είναι το τέρμα(?) της διαδρομής.
@ punky
capitan, φοβάμαι αδερφέ ότι δεν είναι έτσι. Και ακριβώς αυτό λέω ότι δεν με κάνει να ελπίζω σε κάτι καλύτερο. Αυτό που εσύ κι εγώ λέμε "αντικειμενικά" λάθος και σκοταδισμό, ο άλλος το βαφτίζει θεϊκή εντολή και παράδοση και ότι σκατά θες.
Ναι αλλά ο άλλος από κάπου τις έμαθε αυτές τις πίπες περί θεικής εντολής. Πάει στο σχολείο και αντί για δάσκαλο έχει παπά. Αυτό όσο ζεις και ζω δε θα το δούμε να αλλάζει αλλά πως μπορείς να δηλώσεις ότι δε θα αλλάξει ποτέ?
nodoo, εντάξει να δεχτώ ότι είσαι οικονομολόγος, αφού το ισχυρίζεσαι.
Αλλά με αυτά που λες είναι σαν να πέρασες και να μην ακούμπησες το άθλημα.
Αν η απάντησή σου στη αναμφισβήτητη πραγματικότητα των περιορισμένων πόρων του πλανήτη, είναι το "ε, σιγά αυξάνεις την παραγωγή", καλύτερα να μιλήσουμε για μπάλα.
Όσο για τα παιδάκια της Αφρικής, το ενδιαφέρον του κάποιος το δείχνει όταν προβληματίζεται και αναζητεί τις αιτίες της πείνας, τις πρακτικές δυνατότητες να αλλάξουν τα πράγματα και παρακολουθεί εάν αυτά αλλάξαν κάπως προς το καλύτερο και τι συνετέλεσαι σε αυτό. Οπότε άσε τα χαρτομάντηλα στην άκρη και ενημερώσου/δώσε συμμετοχή σε projects και ιδέες που σήμερα καταγράφουν και αναζητούν λύσεις για τον πλανήτη, επιστημονικά.
Πχ:
http://www.gapminder.org/
www.ted.com
Γιατί κατά τα άλλα, οι καφετέριες είναι τίγκα από πονόψυχους σαν και σένα. Όπως πονόψυχη είναι και η Καθολική Εκκλησία βέβαια, που ξοδεύει ψίχουλα για αυτούς τους ανθρώπους, με βασικότερο αντικείμενο/στόχο να τους πείσει ότι σε μια ήπειρο που πεθαίνει από τα σεξουαλικώς μεταδιδόμενα νοσήματα, είναι αμαρτία η χρήση των προφυλακτικών. Ο καθένας μπορεί να ισχυρίζεται ότι θέλει.
Επίσης, χρήσιμο θα ήταν να μάθεις να διαβάζεις ανάμεσα από τις λέξεις.
Το Zeitgeist ναι μεν αναφέρεται σε παγκόσμια θέματα, αλλά δεν παύει πρωτίστως να απευθύνεται στον αμερικάνο πολίτη. Σε μία χώρα δηλαδή που οτιδήποτε ακούγεται έστω και απόμακρα "σοσιαλιστικό" σαν ιδέα, λιθοβολείται.
Όταν θες να περάσεις μία ιδέα, λαμβάνεις πάντα υπ' όψιν σου το κοινό στο οποίο απευθύνεσαι. Και χρειάζεται να είσαι ιδιαίτερα προσεκτικός ώστε όχι μόνο να γίνεις κατανοητός/αποδεκτός αλλά ταυτόχρονα να αποφύγεις να πεις πράγματα που θα ακουστούν δυσάρεστα/κακόηχα στο κοινό.
Δε χρειάζεται πολύ μυαλό για να αντιληφθείς πχ ότι όταν κάποιος με εθνικιστικές απόψεις ισχυρίζεται ότι δεν χωράνε 2.000.000 μετανάστες στη χώρα, υπονοεί ότι λύση θα ήταν η απέλασή τους. Δεν θα το εκστομίσει ποτέ, αν το μήνυμά του θέλει να το περάσει σε ένα κοινό που θα του ακουστεί κακόηχη η λέξη. Νοιάζεται πρωτίστως να πείσει το κοινό ότι φταίνε οι μετανάστες. Όταν το κοινό είναι ώριμο, η λύση πρακτικά έρχεται ως μονόδρομος.
Αν λοιπόν πράγματι έχεις οικονομική παιδεία (όχι απλά το πτυχείο), θα έπρεπε ήδη να έχεις αντιληφθεί τις ιδεολογικές ταυτίσεις τις ταινίας με την κομουνιστική θεωρεία, καθώς και αυτά που λογικά υπονοούνται (αλλά δεν λέγονται) για την επίτευξη του στόχου.
Δεν μπορεί να υπάρξει τέτοιο project χωρίς να καταργηθούν οι έννοιες της ατομικής ιδιοκτησίας, της ελεύθερης αγοράς, της ιδιωτικής εταιρείας ως νομικό πρόσωπο που επιχειρεί. Αν έχεις εσύ κάποιο άλλο πειστικό σενάριο πραγμάτωσης, με χαρά να το ακούσω και να το αποδεχτώ. Χίλιες φορές να βγω λάθος και να μάθω κάτι καινούριο, παρά να "νικήσω" έναν άγνωστο σε κάποιου φόρουμ.
Το δικό μου ιδανικό τουλάχιστον:
http://www.youtube.com/watch?v=iUhr5YdZRh4
Εδώ άνθρωποι που δηλώσαν ότι δεν έχουν αυτές τις γνώσεις, μοιραία αντιλαμβάνονται ότι για να παραχθούν περισσότερα βασικά αγαθά, θα πρέπει να υπάρξει μεταστροφή της παραγωγής και να μην παράγονται πχ Λαμποργκίνι.
Και πως θα γίνει αυτό σε έναν κόσμο που χιλιάδες άνθρωποι θέλουν να κατέχουν ένα τέτοιο αυτοκίνητο; Θα τους ψήσουμε έναν-έναν για το πόσα παιδάκια μπορούμε να θρέψουμε, αντί να φτιάξουμε ένα τέτοιο προϊόν;
Οκ, αν το πιστεύεις αυτό, μιλάμε για κάτι που ανατρέπει τα δεδομένα της ανθρώπινης φύσης.
Ο άλλος δρόμος λοιπόν, είναι η κεντρική διαχείριση. Η οποία λέει "μάγκες πάπαλα οι Λαμποργκίνι."
Εν κατακλείδι, αν συζητάμε για το πόσο ωραία θα ήταν να ήταν όλοι χορτάτοι, ευτυχισμένοι και ελεύθεροι από την Εργασία ως μέσο επιβίωσης, ναι ρε παιδιά ωραία θα ήταν. Το εφικτό αυτού του πράγματος αμφισβητούμε.
Αν συζητάμε για το αν είναι πιθανόν σε 2.000 να υπάρχει μία τέτοια κοινωνία, σεβόμενος ότι τα πάντα είναι εφικτά, άντε για χάρη της κουβέντας να το δεχτούμε και αυτό. Όσο πιθανό είναι βέβαια να κρύβεται πίσω από τον ήλιο ένας καλικάντζαρος και να μας κάνει κωλοδάχτυλα. Αλλά δεν τον βλέπουμε τον καριόλη λόγω αντηλειάς. Αλλά είναι πιθανόν και να υπάρχει.
Τα συλλογιστικά άλματα της ταινίας είναι τεράστια. Και η όποια λύση που θα έρθει σε 10 ή 10.000 χρόνια από σήμερα, παραβλέπει τους περιορισμούς αυτού του πλανήτη και της ανθρώπινης φύσης.
Για να δώσω μια αναλογία για το πόσο διαστημικά είναι αυτά που ισχυρίζεται (από τη στιγμή που αντιβαίνουν τις φυσικές δυνατότητες του πλανήτη και τις ιδιαιτερότητες της ανθρώπινης φύσης), είναι σαν να έκανε κάποιος ένα ντοκυμαντέρ για το πως θα καταφέρουμε να πατάξουμε τον χρηματισμό των γιατρών (φακελάκι), και η λύση που θα κατέληγε θα ήταν ότι αυτό θα είναι εφικτό όταν γίνουμε αθάνατοι. Και άρα χωρίς το φόβο του θανάτου, δε χρειαζόμαστε τους γιατρούς.
Χαίρω πολύ. Αν αλλάξουμε τα δεδομένα της πραγματικότητας και του προβλήματος, τα πάντα είναι πιθανά. 1+1=3
ps αξίζει να επισκεφτείτε το gapminder.org
Παρουσιάζει με πολύ εύπεπτο τρόπο τις μεταβολές σε σημαντικά μεγέθη του πλανήτη (κατα κεφαλήν εισόδημα, θνησιμότητα, ρυθμός γεννήσεων κλπ). Άσε που βγάζει και τον Manuel σωστό :p όσον αφορά την οικονομική κατάσταση στη Ρωσσία, μετά την πτώση του καθεστώτος.
washcloud
17-11-2008, 20:47
...εγώ πάντως ρε συ punky να συνεχίσω να σου λέω ότι η αυτάρεσκη ΣΙΓΟΥΡΙΑ σου ότι οι τύποι προτείνουν κάτι ουτοπικό, ακούγεται σε 'μενα όπως ακουγόταν στ' αυτιά των μπολσεβίκων η πρόταση να αλλάξουν το τσαρικό καθεστώς στις αρχές του 20ου αιώνα.
Επίσης, η εμμονή σου στις "δυνάμεις της πραγματικότητας"
(υπαρκτό οικονομικό σύστημα, θρησκευτική χειραγώγηση, "ΦΥΣΗ του ανθρώπου"), και η πρότασή σου για "ρεαλιστικές αντιμετωπίσεις" (τα λινκ με "επιστημονικές αντιμετωπίσεις" που παρέθεσες) , έχουν την ίδια αξία (χωρίς καν να έχω κλικάρει στα λινκ), λογικά, που έχουν οι όποιες "ανανεωτικές φιλελεύθερες ιδέες" :
"Δε δουλεύει καλά το σύστημα, για πάμε να το βελτιώσουμε".
Παπάρια. Όπως και το να γίνει ανασχηματισμός σε μία διεφθαρμένη κι ανάξια κυβέρνηση, δε θ' αλλάξει τίποτα. Ξήλωμα από τη ρίζα χρειάζεται. Το να "βελτιώσει" κανείς τις συνθήκες, δε νομίζω ότι μακροπρόθεσμα θα επιφέρει επί Γης ευημερία. Μάλλον θα γίνει σαν το "να φτιάξουμε αποδοτικότερες μηχανές και πιό οικονομικές και λιγότερο επιζήμιες". Ή σαν το "εξοικονομήστε ενέργεια, μην αφήνετε τα φώτα ανοιχτά". Την εξοικονομώ εγώ, και την τρώει ένας παλιόπουστας στο Aκαπούλκο, επειδή την βρήκε περίσσια. Και ΑΝ συνεχίσει ΕΤΣΙ το κόλπο, όσο και να τα "συμμαζέψουμε" τα πράγματα, σαφώς και μια μέρα των ημερών θα στραγγίξει ο πλανήτης, και θα έχουμε τη συνέχεια της γνωστής διαδικασίας : ευημερία->ελλείψεις->...πόλεμος->αναδιάρθρωση->..ευημερία κτλ... (μόνο που σε πλανητικού εύρους ελλείψεις, αυτό το στάδιο ευημερίας που θα έρθει, θα σημαίνει έχουμε επιτέλους όλοι κατσαρίδες στο πιάτο μας).
Γι' αυτό και νομίζω πως μιλάνε για μια τελείως άλλη πραγματικότητα στο Zeitgeist, και που θα αρχίσει (αν ποτέ προκόψει ν' αρχίσει) εν είδει κιβωτού, κι όσοι προλάβουν να μπούνε μέσα. Και κυρίως, μιλάμε για αυτούς που ΘΑ γεννηθούν/ανατραφούν "εκεί μέσα". Οι οποίοι αν πάνε ως πρέπει τα πράγματα θα είναι "άλλη φάση". Γιατί στο κάτω-κάτω, η ανθρωπότητα δεν είμαστε οι του σήμερα, αλλά θα γεννηθούν κι άλλοι αύριο. Εκεί είναι το θέμα να ποντάρουμε. Στο ΠΩΣ θα είναι οι του αύριο.
Μη ρωτάς ΕΜΕΝΑ όμως "πώς".
Απλά νομίζω τις απαντήσεις ίσως τις έχουν οι του Zeigeist.
Mακάρι.
Nodoordonotthereisnotry
17-11-2008, 21:04
nodoo, εντάξει να δεχτώ ότι είσαι οικονομολόγος, αφού το ισχυρίζεσαι.
Αλλά με αυτά που λες είναι σαν να πέρασες και να μην ακούμπησες το άθλημα.
Τι είπα δηλαδή που σε κάνει να με αμφισβητήσεις; Τόσες φορές μίλησα με οικονομικούς όρους και ούτε μία φορά δεν ανταπάντησες με τον ίδιο τρόπο.Απεναντίας είτε αναφέρεσαι υποτιμητικά στο πρόσωπό μου, είτε απαντάς με γενικότητες και ασυναρτησίες που κατεβάζει ο νους σου. Κάνε τουλάχιστο παράθεση κάποιο βιβλίο/συγγραφέα/οικονομική σχολή/think tank, κάτι τέλοσπάντων.
Αν η απάντησή σου στη αναμφισβήτητη πραγματικότητα των περιορισμένων πόρων του πλανήτη, είναι το "ε, σιγά αυξάνεις την παραγωγή", καλύτερα να μιλήσουμε για μπάλα.
Όπως εδώ π.χ., καθώς έγραψα τι είναι η παραγωγή και πως μπορείς να την αυξήσεις. Τι εστί παραγωγή ως οικονομικό μέγεθος σήμερα και πως και με ποιους τρόπους θα είναι δυνατή η αύξησή της στο μέλλον με τη βοήθεια άλλων υποδομών και πηγών ενέργειας. Γιατί δεν έκανες παράθεση των λέξεων που επέλεξα για να εκφράσω τα παραπάνω; Δεν είπα ποτέ ένα στείρο "ε, σιγά αυξάνεις την παραγωγή". Με αυτά που κάνεις,βλέπεις,ακούς, σκέφτεσαι ,ούτε για μπάλαδεν είσαι ικανός για συζήτηση.
Όσο για τα παιδάκια της Αφρικής, το ενδιαφέρον του κάποιος το δείχνει όταν προβληματίζεται και αναζητεί τις αιτίες της πείνας, τις πρακτικές δυνατότητες να αλλάξουν τα πράγματα και παρακολουθεί εάν αυτά αλλάξαν κάπως προς το καλύτερο και τι συνετέλεσαι σε αυτό. Οπότε άσε τα χαρτομάντηλα στην άκρη και ενημερώσου/δώσε συμμετοχή σε projects και ιδέες που σήμερα καταγράφουν και αναζητούν λύσεις για τον πλανήτη, επιστημονικά.
Εδώ, γιατί θέλεις να συνεχίσεις να αμφισβητείς το εκφρασμένο ενδιαφέρον μου για τα παιδάκια της Αφρικής; Κάνω αυτό που μπορώ για να τα βοηθήσω. Και ναι, γίνεται μέσω κάποιας οργάνωσης/φορέα. Γνωρίζω επίσης και τι επικρατεί στις περισσότερες χώρες της Αφρικής. Με το να συνεχίζεις να το αμφισβητείς δεν πρόκειται ν'αλλάξεις κάτι. Ούτε έχεις πάρει πίσω την "μπαρούφα" που είπες για τις κουλτούρες των Αφρικάνων.
Επίσης, χρήσιμο θα ήταν να μάθεις να διαβάζεις ανάμεσα από τις λέξεις.
Το Zeitgeist ναι μεν αναφέρεται σε παγκόσμια θέματα, αλλά δεν παύει πρωτίστως να απευθύνεται στον αμερικάνο πολίτη. Σε μία χώρα δηλαδή που οτιδήποτε ακούγεται έστω και απόμακρα "σοσιαλιστικό" σαν ιδέα, λιθοβολείται.
Συμφωνώ εδώ.
Όταν θες να περάσεις μία ιδέα, λαμβάνεις πάντα υπ' όψιν σου το κοινό στο οποίο απευθύνεσαι. Και χρειάζεται να είσαι ιδιαίτερα προσεκτικός ώστε όχι μόνο να γίνεις κατανοητός/αποδεκτός αλλά ταυτόχρονα να αποφύγεις να πεις πράγματα που θα ακουστούν δυσάρεστα/κακόηχα στο κοινό.
Basic Politics.
Δε χρειάζεται πολύ μυαλό για να αντιληφθείς πχ ότι όταν κάποιος με εθνικιστικές απόψεις ισχυρίζεται ότι δεν χωράνε 2.000.000 μετανάστες στη χώρα, υπονοεί ότι λύση θα ήταν η απέλασή τους. Δεν θα το εκστομίσει ποτέ, αν το μήνυμά του θέλει να το περάσει σε ένα κοινό που θα του ακουστεί κακόηχη η λέξη. Νοιάζεται πρωτίστως να πείσει το κοινό ότι φταίνε οι μετανάστες. Όταν το κοινό είναι ώριμο, η λύση πρακτικά έρχεται ως μονόδρομος.
Ναι, φταίει το σημερινό χρηματοπιστωτικό καθεστώς. Ρώτα τον κόσμο και θα συμφωνήσει μαζί με τους δημιουργούς της ταινίας. Τα ξέρουν ήδη.
Αν λοιπόν πράγματι έχεις οικονομική παιδεία (όχι απλά το πτυχείο), θα έπρεπε ήδη να έχεις αντιληφθεί τις ιδεολογικές ταυτίσεις τις ταινίας με την κομουνιστική θεωρεία, καθώς και αυτά που λογικά υπονοούνται (αλλά δεν λέγονται) για την επίτευξη του στόχου.
Δεν μπορεί να υπάρξει τέτοιο project χωρίς να καταργηθούν οι έννοιες της ατομικής ιδιοκτησίας, της ελεύθερης αγοράς, της ιδιωτικής εταιρείας ως νομικό πρόσωπο που επιχειρεί. Αν έχεις εσύ κάποιο άλλο πειστικό σενάριο πραγμάτωσης, με χαρά να το ακούσω και να το αποδεχτώ. Χίλιες φορές να βγω λάθος και να μάθω κάτι καινούριο, παρά να "νικήσω" έναν άγνωστο σε κάποιου φόρουμ.
Κάνεις το λογικό άλμα πως το Venus Project είναι ο κομμουνισμός του μέλλοντος. Και προσπαθείς να εκβιάσεις κάποιο πιθανό σενάριο από μένα ώστε να αποδείξω πως έχω οικονομική παιδεία (και όχι μόνο το πτυχίο). Δεν είναι δύσκολο, λοιπόν, να καταλάβεις πως η ταινία δεν μίλησε για κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας, αφού τα αγαθά θα εξακολουθήσουν να παράγονται και κάποιος θα τα νέμεται. Χαίρομαι που βγήκες λάθος, επιτέλους και που σε "νίκησα" στο insomnia.
Το δικό μου ιδανικό τουλάχιστον:
http://www.youtube.com/watch?v=iUhr5YdZRh4
Αν το παραδεχτείς κιόλας θα σε χειροκροτήσω.
Εδώ άνθρωποι που δηλώσαν ότι δεν έχουν αυτές τις γνώσεις, μοιραία αντιλαμβάνονται ότι για να παραχθούν περισσότερα βασικά αγαθά, θα πρέπει να υπάρξει μεταστροφή της παραγωγής και να μην παράγονται πχ Λαμποργκίνι.
Και πως θα γίνει αυτό σε έναν κόσμο που χιλιάδες άνθρωποι θέλουν να κατέχουν ένα τέτοιο αυτοκίνητο; Θα τους ψήσουμε έναν-έναν για το πόσα παιδάκια μπορούμε να θρέψουμε, αντί να φτιάξουμε ένα τέτοιο προϊόν;
Οκ, αν το πιστεύεις αυτό, μιλάμε για κάτι που ανατρέπει τα δεδομένα της ανθρώπινης φύσης.
Χιλιάδες άνθρωποι θέλουν Λαμποργκίνι; Χμμμ, Δισεκατομμύρια Άνρωποι στον κόσμο όμως πεινάνε. Χμμμ, αν δεν παραχθεί δηλ. ένα αγαθό πολυτελείας όπως είναι η Λαμποργκίνι, θα σωθεί η ανθρωπότητα.Χμμμ, είναι τόσο απλό;
Ο άλλος δρόμος λοιπόν, είναι η κεντρική διαχείριση. Η οποία λέει "μάγκες πάπαλα οι Λαμποργκίνι."
Όχι ρε γαμώτο. Τι θα δοκιμάζει ο Clarkson τώρα;
Μα πως θες να σε πάρω στα σοβαρά όταν είτε από άγνοια είτε από προσπάθεια να "νικήσεις" ένα χαζό argument σε ένα forum, διατείνεσαι ότι "δεν υπάρχει πρόβλημα ανεπάρκειας αγαθών, απλά αυξάνεις την παραγωγή". Δηλαδή όταν σου λέω ότι οι πόροι του πλανήτη είναι πεπερασμένοι, δεν είναι στοιχειώδης οικονομική πραγματικότητα; Ποιον να σου παραθέσω για να το πιστέψεις; Τον Περικλή της Αθήνας; Το water-diamond paradox?
Πραγματικά χάρηκα όταν είπες ότι είμαστε "συνάδελφοι" γιατί είπα ότι θα μπορέσουμε να κάνουμε μια κουβέντα σωστή. Και περίμενα με ειλικρινή ανυπομονησία να μου επισημάνεις κάτι που εμένα μου είχε ξεφύγει.
Αντ' αυτού αραδιάζεις μπούρδες και προσβολές, όταν συνεχώς επαναλαμβάνεις ότι είπα ότι η κουλτούρα των αφρικάνων είναι η αιτία της φτώχειας τους.
Που το είπα αυτό το πράγμα; Αναφέρθηκα στις διαφορετικές κουλτούρες και στα διαφορετικά συστήματα αξιών των λαών, ως τροχοπέδη σε έναν κοινά αποδεκτό ορισμό του τι εστί καλύτερο μέλλον για την ανθρωπότητα. Λέγοντας πως ακόμη κι αν θεωρητικά ξεπερνούσαμε τις πρακτικές δυσκολίες της παραγωγής στον πλανήτη, έχουμε τις πολιτιστικές μας διαφορές που κυρίως πηγάζουν από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Κι αν βοηθάς μέσω κάποιου φορέα αυτά τα παιδιά, το λέω με την καρδιά μου πως είσαι αξιέπαινος. Αρκεί να μην είναι καμιά θρησκευτική μαλακία που θεωρεί σωτηρία των παιδιών τον θρησκευτικό προσυλητισμό.
Αυτό που με ενόχλησε στο συγκεκριμένο με τη στάση σου, είναι ότι ανέφερα ότι οι άνθρωποι είναι κατά βάση αδιάφοροι για το πρόβλημα ανθρώπων που υποφέρουν σε άλλες ηπείρους. Ότι με την καταναλωτική τους συμπεριφορά, οδηγούν την επιστημονική έρευνα στο πως να εφεύρει ακόμη καλύτερα σιλικονάτα βυζιά που νικάνε το χρόνο και τη βαρύτητα, αντί να λύσουν άλλα προβλήματα. Και πιάστηκες από αυτό, για να αντιμετωπίσεις εμένα ως αδιάφορο άνθρωπο απέναντι σε άλλα ανθρώπινα δράματα. Λες και το να περιγράψω μια θλιβερή πραγματικότητα, με κάνει υποστηρικτή αυτής. Λέω απλά ότι αυτή η πραγματικότητα, εμποδίζει ουτοπίες σαν αυτές της ταινίας. Και αυτές οι ουτοπίες απαιτούν καθολική συναίνεση για να λειτουργήσουν. Κάτι που ιστορικά δεν έχει υπάρξει ποτέ.
Και λέω για άλλη μια φορά πως πιθανόν μπήκες αργά στο topic (υπήρχε και παράλληλο τόπικ για το Addendum), όπου ανέφερα τις ενστάσεις μου βάσει 2-3 οικονομικών δεδομένων. Δεν γίνεται να γράφω τα ίδια και τα ίδια, για να μην ακουστώ ανακόλουθος σε όποιον μπαίνει κάθε τρεις και λίγο στο τόπικ. Κάνε κι εσύ μια προσπάθεια να διαβάσεις και λίγα ποστς παραπάνω αφού τόσο ενδιαφέρεσαι να πεις τη γνώμη σου.
Κι αφού δεν αρκείσαι στην αντικειμενική πραγματικότητα των περιορισμών που όλοι οι οικονομολόγοι αναγνωρίζουμε και θες ντε και καλά ονόματα λες και είσαι ο Τράγκας, σε προηγούμενο μου ποστ είχα αναφέρει το malthusian trap.
Ενώ λοιπόν όλοι μας πανηγυρίσαμε που ο καημένος ο Θωμάς έπεσε έξω πριν 100 χρόνια που υποστήριζε ότι η ανθρωπότητα είναι καταδικασμένη σε ένα συγκεκριμένο επίπεδο διαβίωσης και πάντα σε συνάρτηση με τον αυξανόμενο πληθυσμό (όπου ένα μέρος του σταθερά θα ζει κάτω από τα στοιχειώδη επίπεδα διαβίωσης), φοβάμαι πως επιστρέφουμε προς τα εκεί.
Αν ο Malthus έκανε λάθος και δεν μπορούσε να φανταστεί την τεχνολογική εξέλιξη στην παραγωγή των τροφίμων (μηχανές, εντομοφάρμακα, εντατικοποίηση της καλλιέργειας), φοβάμαι πως κι εμείς που ποντάρουμε στην τεχνολογία για τη σωτηρία μας, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με το πάντα μοιραίο technology lag. Δεν σηκώνει ο πλανήτης τόσο εντατική παραγωγή. Και η τεχνολογία ήδη δημιουργεί προβλήματα ανισορροπίας στη φύση. Ως σύγχρονη λύση για την πείνα φαντάζουν πλέον για κάποιους τα μεταλλαγμένα προϊόντα. Ενώ στο ενεργειακό υπάρχουν πολλές φωνές που ισχυρίζονται ότι οι ΑΠΕ δε φτουράνε μία και πραγματική λύση αποτελεί η πυρηνική ενέργεια για να καλύψει τις ενεργειακές μας ανάγκες.
Αυτές είναι οι σύγχρονες πραγματικότητες και τα διλλήματα.
Που το καθένα του αποτελεί αφορμή για τεράστιες συζητήσεις.
Και πάλι καμία από αυτές δεν μπορεί να προσφέρει υπεραπάρκεια αγαθών και ενέργειας.
Τουλάχιστον αυτό τον αιώνα και σε αυτόν και μόνο τον πλανήτη.
ps "Ατομική ιδιοκτησία" στα μέσα παραγωγής. 'Οχι αν θα σου ανήκει η τυρόπιτα που θα φας. Μη με κάνεις να συνεζίζω να απορώ αν πράγματι μπορούμε να μιλήσουμε σαν άνθρωποι που το κατέχουμε το αντικείμενο.
Nodoordonotthereisnotry
18-11-2008, 02:02
2. Αναφέρεται στο επιτόκιο, ως μία σατανική πλεκτάνη των τραπεζών. Ως κάτι επίπλαστο. Το αστείο για μια τανία που τα χώνει πολύ ωραία στη θρησκεία, είναι ότι έχει την ίδια απλοϊκή προσέγγιση για το θέμα του επιτοκίου, που είχε και το παπαδαριό πριν 5 αιώνες, που καταδίκασε το δανεισμό με τόκο (usury). Δυστυχώς δεν είναι έτσι. Ο δανεισμός ενέχει ρίσκο. Και για να πάρει κάποιος το ρίσκο θα πρέπει να προσδοκεί σε κάποιο πρόσθετο όφελος.
Όχι, επειδή λες πως αναφέρεται στο επιτόκιο απλοϊκά, δε σημαίνει πως έχεις πείσει κανένα. Η ταινία εστίασε στο επιτόκιο όχι για να το αφορίσει per se, αλλά για να καταδείξει πόσο πιο πολύ επιβαρύνει την ήδη επιβαρημένη κατάσταση. Το δημόσιο χρέος επιβαρύνεται από το γενικό επίπεδο τιμών. Αν δανειστεί το κράτος σε ένα μονεταριστικό σύστημα και αυξήσει την προσφορά χρήματος στην αγορά, χωρίς να εκδόσει νέο νόμισμα από το πουθενά, αλλά χρεώνοντας το ίδιο με σκοπό π.χ. να αυξήσει τις δημόσιες δαπάνες, αυτό θα έχει ως μακροχρόνιο αποτέλεσμα την αύξηση του γενικού επιπέδου τιμών, οπότε θα αυξηθεί πάλι το δημόσιο χρέος κ.ο.κ. Η ύπαρξη των επιτοκίων επιβαρύνουν αυτό το σύστημα. Δεν είπε στη ταινία να μην υπάρχουν τα επιτόκια έξω από τη σφαίρα της επιβάρυνσης του δημοσίου χρέους.
Δεν υπάρχει άπειρη διάθεση αγαθών. Τα αγαθά είναι πεπερασμένα. Και για αυτό έχουν κόστος. Γιατί ο κόσμος ανταγωνίζεται για το ποιος θα τα πάρει.
Για αυτό υπάρχει και το περίφημο water-diamond paradox. Πώς γίνεται το νερό που είναι απολύτως απαραίτητο για τη ζωή, να είναι τσάμπα; Και τα διαμάντια που είναι "περιττή" πολυτέλεια, να είναι ακριβά; Απάντηση; Scarcity.
Πρώτον, το πόσιμο νερό δεν είναι δωρεάν(τουλάχιστο στις πόλεις). Αλλά και στο μεγαλύτερο μέρος της υπαίθρου. Επίσης, εδώ λένε πως καταστρέφουν τα κοιτάσματα με τα διαμάντια για να διατηρήσουν την scarcity. Ή μήπως είναι και αυτό συνομωσία; Και γιατί να ασχοληθούμε με τα blood diamonds που είναι ένα πασιφανές παράδειγμα του άκρατου/αθέμιτου ρόλου κάποιων σε τρίτες χώρες που έχουν πολύ σοβαρότερα προβλήματα από το να πλουτίζει ο κάθε δικτάτορας;
Η ταινία ισχυρίζεται ότι η κατάργηση της έννοιας χρήματος, είναι δυνατή γιατί είμαστε σε θέση να παράγουμε άπειρα αγαθά.
Και άπειρα αγαθά = εξάλλειψη του ανταγωνισμού μεταξύ καταναλωτών = μηδενική τιμή.
Δηλ. σε ένα μονοπώλιο όπου ένας δίνει σε κάποιον άλλο κάτι που το έχει σε άφθονες ποσότητες, δεν το κοστολογεί; Αυτό που γράφεις παραπάνω δεν το έχω διαβάσει σε κάποιο βιβλίο, μπορείς να με κατευθύνεις; Οι προτιμήσεις των καταναλωτών είναι οι ίδιες προσδιοριστικός παράγοντας για την συνάρτηση ζήτησης ενός προϊόντος (ας δεχθούμε πως είναι κανονικό αγαθό) και επηρεάζουν με αυτό το τρόπο την τιμή. Σε έναν τέλειο ανταγωνισμό, όπου δρουν πολλοί καταναλωτές/επιχειρήσεις, η τιμή είναι δεδομένη, του κλάδου. Σε ένα ολιγοπώλιο, ορίζεται από το καρτέλ, είτε από τη συμφωνία(προφορική), είτε από την την επικρατούσα επιχείρηση. Η ύπαρξη άπειρων αγαθών πως θα εξαλείψει τον ανταγωνισμό των καταναλωτών; Πως είμαστε σίγουροι πως υπάρχει αυτός, αφού ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικές προτιμήσεις;
Όχι, επειδή λες πως αναφέρεται στο επιτόκιο απλοϊκά, δε σημαίνει πως έχεις πείσει κανένα. Η ταινία εστίασε στο επιτόκιο όχι για να το αφορίσει per se, αλλά για να καταδείξει πόσο πιο πολύ επιβαρύνει την ήδη επιβαρημένη κατάσταση. Το δημόσιο χρέος επιβαρύνεται από το γενικό επίπεδο τιμών. Αν δανειστεί το κράτος σε ένα μονεταριστικό σύστημα και αυξήσει την προσφορά χρήματος στην αγορά, χωρίς να εκδόσει νέο νόμισμα από το πουθενά, αλλά χρεώνοντας το ίδιο με σκοπό π.χ. να αυξήσει τις δημόσιες δαπάνες, αυτό θα έχει ως μακροχρόνιο αποτέλεσμα την αύξηση του γενικού επιπέδου τιμών, οπότε θα αυξηθεί πάλι το δημόσιο χρέος κ.ο.κ. Η ύπαρξη των επιτοκίων επιβαρύνουν αυτό το σύστημα. Δεν είπε στη ταινία να μην υπάρχουν τα επιτόκια έξω από τη σφαίρα της επιβάρυνσης του δημοσίου χρέους.
Πρώτον, το πόσιμο νερό δεν είναι δωρεάν(τουλάχιστο στις πόλεις). Αλλά και στο μεγαλύτερο μέρος της υπαίθρου. Επίσης, εδώ λένε πως καταστρέφουν τα κοιτάσματα με τα διαμάντια για να διατηρήσουν την scarcity. Ή μήπως είναι και αυτό συνομωσία; Και γιατί να ασχοληθούμε με τα blood diamonds που είναι ένα πασιφανές παράδειγμα του άκρατου/αθέμιτου ρόλου κάποιων σε τρίτες χώρες που έχουν πολύ σοβαρότερα προβλήματα από το να πλουτίζει ο κάθε δικτάτορας;
Η ταινία προσπάθησε να "αποδείξει" στις μάζες, πως κάποιοι κεκλεισμένων των θυρών κινούν την παγκόσμια οικονομία. Και πως τεχνητά επηρρεάζουν τις εξελίξεις, το επίπεδο διαβίωσης, το δημόσιο χρέος, το κόστος ζωης κλπ. Το επιτόκιο δεν το παρουσίασε ως ένα αναγκαίο "κακό", ως το κόστος χρήματος, risk premium, όπως θες πες το. Το παρουσίασε ως έναν επίπλαστο μηχανισμό που κάποιοι πονηροί το χρησιμοποιούν για να γονατίσουν οικονομικά τις εθνικές οικονομίες. Πιασάρικο, δεν λέω, στα αυτιά του κάθε αδαή ή αυτού που πήρε στεγαστικό δάνειο κι εκεί που πλήρωνε 700 ευρώ το μήνα, τώρα πληρώνει 900.
Ποτέ δεν δέχτηκα όμως το ότι η απόκρυψη της αλήθειας ισοδυναμεί με το "μη-ψέμμα". Και η ταινία σε αυτό ποντάρει. Χρωματίζει αρνητικά την έννοια του επιτοκίου, χωρίς να προσφέρει στοιχειωδώς στον θεατή τους λόγους για το οποίο υφίσταται ως οικονομική πραγματικότητα.
Και μου φαίνεται τα έχεις μπλέξει λίγο, αν τελικά ο επίλογός σου είναι ότι είναι οκ να υπάρχουν τα επιτόκια για τους ιδιώτες που δανείζονται αλλά όχι για τις εθνικές οικονομίες.
Κι όσο βάσιμο είναι να συμβεί αυτό που λες, άλλο τόσο βάσιμο είναι να συμβεί και το αντίθετο. Καθώς η αύξηση του χρήματος στην αγορά μπορεί να οδηγήσει σε φτηνότερο χρήμα, άρα χαμηλότερα επιτόκια και κατ' επέκταση υψηλότερες επενδύσεις, αύξηση του ΑΕΠ και μείωση του δημοσίου χρέους.
Όχι, αυτό με τον έλεγχο της παραγωγής των διαμαντιών το έχω διαβάσει κι εγώ. Το ίδιο άλλωστε έκανε και ο OPEC το '70 και έγινε της πουτάνας.
Μην μπλέκεις τις ολιγοπωλιακές/μονοπωλιακές στρεβλώσεις σε κάποια προϊόντα, με αυτό που ισχύει στην πραγματικότητα. Και που το water-diamond paradox είναι ακαδημαϊκό παράδειγμα που απλά θέλει να εκλαϊκεύσει την έννοια του scarcity, για να την καταλάβει ένας πρωτοετής.
Τεχνητά περιορισμένη ή όχι η παραγωγή των διαμαντιών, γεγονός είναι ότι θεωρείται πολύτιμος λίθος γιατί υπάρχει σε μικρές ποσότητες στον κόσμο. Από την άλλη αυτό δεν ισχύει για το νερό. Μην μπλέκεις το κόστος που μεσολαβεί για να στηθεί ένα σύστημα ύδρευσης ή για να συσκευαστεί και να έρθει εμφιαλωμένο στο περίπτερο κάτω από το σπίτι σου.
Και τέλος πάντων, για να πω συνοπτικά το παράδοξο, αυτό αναφέρει:
"Πώς γίνεται ένα αγαθό που είναι απολύτως απαραίτητο για τη ζωή όπως το νερό,να είναι δωρεάν (ή πολύ φτηνό) και ένα αγαθό (διαμάντια) που δεν είναι απαραίτητο και μικρή χρηστική αξία έχει, να είναι πανάκριβο;" Και η απάντηση είναι ότι η προσφορά και η ζήτηση αντίστοιχα είναι που καθορίζουν την τιμή. Και η υψηλή ζήτηση για κάτι που είναι σχετικά σπάνιο (scarce), είναι που το καθιστά ακριβό.
Δεν καταλαβαίνω γιατί μπλέκεις δικτάτορες και μπανανίες. Εκτός αν το κάνεις για να 'χαμε να λέγαμε, και για να γαμάμε την κουβέντα άμα αποδεικνύεται ότι λέμε μπούρδες.
Η ουσία της κουβέντας είναι το scarcity. Αν διαφωνείς ότι αυτό αποτελεί μία πραγματικότητα του πλανήτη, δεν έχει νόημα να συζητήσουμε παραπέρα. Τσάμπα κουραζόμαστε.
Δηλ. σε ένα μονοπώλιο όπου ένας δίνει σε κάποιον άλλο κάτι που το έχει σε άφθονες ποσότητες, δεν το κοστολογεί; Αυτό που γράφεις παραπάνω δεν το έχω διαβάσει σε κάποιο βιβλίο, μπορείς να με κατευθύνεις; Οι προτιμήσεις των καταναλωτών είναι οι ίδιες προσδιοριστικός παράγοντας για την συνάρτηση ζήτησης ενός προϊόντος (ας δεχθούμε πως είναι κανονικό αγαθό) και επηρεάζουν με αυτό το τρόπο την τιμή. Σε έναν τέλειο ανταγωνισμό, όπου δρουν πολλοί καταναλωτές/επιχειρήσεις, η τιμή είναι δεδομένη, του κλάδου. Σε ένα ολιγοπώλιο, ορίζεται από το καρτέλ, είτε από τη συμφωνία(προφορική), είτε από την την επικρατούσα επιχείρηση. Η ύπαρξη άπειρων αγαθών πως θα εξαλείψει τον ανταγωνισμό των καταναλωτών; Πως είμαστε σίγουροι πως υπάρχει αυτός, αφού ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικές προτιμήσεις;
Εντάξει, το γαμήσαμε και ψόφησε τώρα. Δηλαδή τώρα μου λες αυτά που ισχυρίζομαι εγώ από την αρχή περί του ουτοπικού της ταινίας;
Τι έγινε; Έκανες κωλοτούμπα ρεαλισμού;
Φυσικά και ισχύουν αυτά. Αυτό λέω κι εγώ.
Κι ακριβώς για αυτό είπα ότι ο ισχυρισμός της ταινίας ήταν για τον λούτσο καβάλα: Η ταινία ισχυριζόταν πως η υπερεπάρκεια αγαθών (το ότι θα υπάρχει δηλαδή ένα σύστημα που θα παράγει όλα όσα θέλει κάθε άνθρωπος να καταναλώσει), θα παύσει τον ανταγωνισμό των καταναλωτών. Η ταινία ισχυρίστηκε ότι είναι τεχνολογικά εφικτό να υπερκαλύψει η προσφορά τη ζήτηση, κατά συνέπεια τα προϊόντα δεν θα έχουν τιμή/κόστος. Όπως τιμή δεν έχουν και οι λάσπες στο δρόμο, γιατί δεν ανταγωνιζόμαστε ποιοι θα τις πρωτοπάρουν σπίτι τους.
Και κάποιοι είπαμε ότι ναι μεν σε εντελώς θεωρητικό επίπεδο αυτό ισχύει, αλλά δεν είναι εφικτό στην πραγματικότητα. Δεν είναι εφικτό να παραχθούν όλα τα αγαθά σε τέτοιες ποσότητες που να υπερκαλύπτουν τον πληθυσμό της γης. Κι επιπρόσθετα είπαμε ότι κάποιος και πάλι θα πρέπει να εργάζεται, ακόμη και σε αυτό το σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Και θα πρέπει να έχει κίνητρο να το κάνει. Που σήμερα αυτό το κίνητρο είναι το χρήμα.
Και καταλήξαμε ότι όλο αυτό είναι η ουτοπία της ουτοπίας.
Και κάπου εκεί εμφανίστηκες εσύ, κι είπαμε να ανακαλύψουμε εκ νέου τον τροχό.
Γειά σε όλους..
Punky ακόμα δεν έχεις αναφέρει κάποια πρόταση εναλλάκτική,που όπως είπες έχεις διαβάσει...Αντ'αυτού το μόνο που έκανες ήταν να κοροιδέψεις το πλάνο κάποιου Μαλεζάνι...εκεί και αν ξέφυγε εκτός θέματος..
Είπα εγώ ότι έχω καβάντζα κάποια εναλλακτική κοσμοσωτήρια πρόταση;
Δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο...
Καταλαβαίνω ότι για πολλούς, η ταινία ήταν ότι πιο ελπιδοφόρο έχουν ακούσει τα τελευταία χρόνια (ίσως και όλα τους τα χρόνια), κατανοώ ότι ελκύει τους ανθρώπους που είναι απογοητευμένοι, στριμωγμένοι και νιώθουν πως ο κόσμος πάει κατά διαόλου ενώ κάποιοι λίγοι καλοπερνούν εις βάρος των πολλών. Και για αυτό κατανοώ τη δυσφορία τους όταν κάποιος βγαίνει και τους χαλάει το πάρτυ, λέγοντας ότι το ελπιδοφόρο μήνυμα ήταν μια ουτοπική μπαρούφα.
Πιστεύω πως η δικιά μας εποχή είναι από τις πιο ύπουλες. Γιατί δεν έχει ξεκάθαρους εχθρούς. Δεν είναι ο Αλή Πασάς στα πράγματα. Δεν πάμε να ρίξουμε κάποια χούντα. Δεν πάμε να ανατρέψουμε τον στυγνό καπιταλισμό του 19ου αιώνα, εμείς που δουλεύουμε 18 ώρες σε φάμπρικες. Δεν πάμε να ανατρέψουμε ένα καταπιεστικό κομμουνιστικό καθεστώς που μας απαγορεύει τη σκέψη και την έκφραση.
Η εποχή είναι ύπουλη γιατί ο εχθρός δεν είναι ορατός.
Κι αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς με τους εαυτούς μας, αν έχουμε σπαταλήσει χρόνο κοιτάζοντας τον κόσμο και που πάει, θα καταλάβουμε ότι ο μόνος εχθρός είναι ο εαυτός μας. Εμείς.
Εμείς που δεν έχουμε καν ένα έντιμο κοινωνικό συμβόλαιο μεταξύ μας.
Που ρε παιδί μου στα τέτοια μας αν στοιβάζονται άνθρωποι στις φυλακές.
Αν περιθωριοποιούνται παιδιά επειδή δεν γεννήθηκαν εδώ όπως εμείς. Αν υπάρχουν ηλικιωμένοι άνθρωποι που έχουν ανοιχτή την τηλεόραση για να νιώθουν πως υπάρχουν άλλες φωνές μέσα στις τρύπες που ζουν, για να μη σαλτάρουν από τη μοναξιά.
Εσύ κι εγώ το συντηρούμε αυτό. Όχι κάποια σατανική μασονεία.
Και το χειρότερο είναι ότι πιστεύουμε ότι είμαστε και αθώοι.
Κάποιοι άλλοι πάντα φταίνε.
Βρίσκω υποκριτικό να αγκαλιάζουμε μία λύση που υπόσχεται ακόμη καλύτερο επίπεδο διαβίωσης για μας τους δυτικούς. Θα έβρισκα θαρραλέα, έντιμη και επαναστατική μία λύση που θα έλεγε: Μάγκες, ο υπόλοιπος πλανήτης υποφέρει. Αν θέλουμε πραγματικά καλύτερη ζωή για αυτούς τους ανθρώπους ΣΗΜΕΡΑ, θα πρέπει να αποδεχθούμε ένα αισθητά χειρότερο/απλοϊκότερο επίπεδο διαβίωσης για μας. Ώστε να μοιραστεί κάπως αλλιώς η πίτα.
Αλλά εδώ το παίζουμε δήθεν επαναστάτες, με ένα μοντέλο που προτείνει λαγούς με πετραχείλια. Και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο.
Δεν έχω καμιά παγκόσμια σούπερ λύση ρε φίλε.
Μόνη λύση είναι να κρατήσεις γύρω σου 5 φίλους καλούς.
Να μην κωλώσεις να χάσεις ακόμη κι αυτούς, αν κάποτε νιώσεις ότι σε ενοχλεί κάτι ηθικά σε αυτή την παρέα.
Να παραμένεις αξιοπρεπής.
Να μπαίνεις και στη θέση του άλλου συχνά.
Και να δίνεις και δεύτερες ευκαιρίες στους ανθρώπους, εκτός από σένα τον ίδιο.
Όλα τα άλλα είναι κοινωνικά fads και παπαριλίκια των καιρών.
Σε πρώτη φάση,έχουμε να κάνουμε με ένα καταπιεστικό καθεστώς..και αν αυτό δε το βλέπεις τότε σημαίνει ότι μεγάλωσες έχοντας τα..έτοιμα..
Σε δεύτερη,
Δε μπορώ να πιστέψω την αδιαφορία κάποιων για το τι παίζει γύρω τους,που είναι αναπόφεκτο ότι κάποια στιγμή θα φτάσει και σε αυτούς σε απόσταση αναπνοής..
(χμμ,,φίλε punky σου εύχομαι ποτέ να μην χρειαστεί να αναζητήσεις τη βοήθεια κάποιου..και ειδικά αν ζεις σε ένα τέτοιο αδιάφορο κόσμο.)
Νομίζω δε θέλει και πολύ να καταλάβουμε όλοι ότι όσο περισσότεροι άνθρωποι είναι καλά γύρω μας,με τόσο καλύτερες συνθήκες θα μπορούμε να ζούμε…
Οι λύσεις που προτείνεις δεν θα υπάρχουν σε ένα κόσμο σαν και αυτό σε λίγο καιρό..και αν δεν ανοίξεις το μυαλό σου θα τις έχεις χάσει και αυτές χωρίς καν να το καταλάβεις..
Μην ανησυχείς, τίποτα δεν βρήκα έτοιμο.
Κι έχω στερηθεί πάρα πολλά πράγματα, ειδικά τα τελευταία 4 χρόνια.
Μπερδεύεις αυτό που περιγράφω ως ερμηνεία του κόσμου, με κάτι που νομίζεις ότι προτείνω σαν μοντέλο ζωής.
Μου επιτρέπεις να ρωτήσω κι εγώ κάτι με τη σειρά μου;
Πόσο χρονών είσαι;
Επίσης..για το πόσο θες να μπαίνεις στη θέση του άλλου το είδαμε και στην ίδια την απάντηση σου...
<<<<Που ρε παιδί μου στα τέτοια μας αν στοιβάζονται άνθρωποι στις φυλακές.
Αν περιθωριοποιούνται παιδιά επειδή δεν γεννήθηκαν εδώ όπως εμείς. Αν υπάρχουν ηλικιωμένοι άνθρωποι που έχουν ανοιχτή την τηλεόραση για να νιώθουν πως υπάρχουν άλλες φωνές μέσα στις τρύπες που ζουν, για να μη σαλτάρουν από τη μοναξιά.>>>>
-----Προστέθηκε 28/11/2008 στις 08 : 52 : 40-----
Δε κατάλαβα την ερωτησή σου..περί ηλικίας..
δε νομίζω ότι έχει να κάνει..
Αυτό που έχει να κάνει είναι η γνώμη μου..και τη παραθέτω..
Εσύ δηλαδή από το κομμάτι του κειμένου μου που παρέθεσες, συμπεραίνεις ότι είμαι στα αρχίδια μου για αυτές τις κατηγορίες ανθρώπων;
Ότι αυτό έλεγα;
Οκ. Άστο.
Ναι,φίλε..αυτό κατάλαβα..γιατί εγώ δε συντηρώ κανένα σατανικό περιβάλλον δίπλα μου..
johnbestdj
17-02-2009, 18:29
Δυστυχως ομως τα λινκ απεβιωσαν ...........:cry::cry::cry:
Εαν θέλετε νεα λινκ πες τε μου Οκ
Street-Fighter
03-06-2009, 06:39
Σύντομα έρχεται και το zeitgeist 3 το οποιο θα δείχνει περισσότερα πράγματα για το venus project.
τί σύντομα,τον ΟΚΤ2010 έρχεται, σύντομα είναι αυτό?
Street-Fighter
03-06-2009, 10:08
τί σύντομα,τον ΟΚΤ2010 έρχεται, σύντομα είναι αυτό?
:lol::lol: οσο σύντομα θα βγει και το grand turismo στο ps3 :p
btw ποσταρα περισσότερο για να το βάλω στο Θέματα υπό Παρακολούθηση ;)
ρε παιδια ξερετε πιο ειναι το τραγουδι που αρχιζει το zeitgeist ή που μπορω να το βρω ?????
MemyselfAndI
26-08-2009, 18:18
Νομίζω πως αξίζει να δείτε και το Project Venus (από τους δημιουργούς του Zeitgeist), όπου φαίνεται το που πάει το πράγμα.
http://www.conspiracy-channel.gr/media/737/Venus_Project_-_Μέρος_1/
Chrisxxx
26-08-2009, 18:41
Ωραίο αλλά τι την ήθελε τη σύγκριση με τον ντα Βίντσι;;;
Καλο, χρυσο το zeigeist, τα γουσταρα και τα 2, αλλα αν κατι με χαλασε και δε μου αρεσε καθολου ηταν το venus project.
Δηλαδη, υπαρχει ΕΝΑΣ ανθρωπος που πιστευει πραγματικα στην υλοποιηση και στην επιτυχια του?
Καλο, χρυσο το zeigeist, τα γουσταρα και τα 2, αλλα αν κατι με χαλασε και δε μου αρεσε καθολου ηταν το venus project.
Δηλαδη, υπαρχει ΕΝΑΣ ανθρωπος που πιστευει πραγματικα στην υλοποιηση και στην επιτυχια του?
Γιατί όχι, είναι το θέμα?
Tilemaxx
27-08-2009, 00:00
Το Venus project αν δεν κάνω λάθος, είχε αναφερθεί στο Zeitgeist 2 έτσι?
Το Venus project αν δεν κάνω λάθος, είχε αναφερθεί στο Zeitgeist 2 έτσι?
ναι ήταν και στο addendum
De@th L0rd
27-08-2009, 10:52
Απλά το Venus Project θα ήταν αδύνατο να υπάρξει λόγω συμφερόντων.Ακόμα και στο μέλλον.Σιγά μην αφήσει ο πλούσιος μεγαλοκαρχαρίας την φερράρι του για να μπεί να κινηθεί με ένα ηλεκτροκίνητο κακάσχημο βανάκι.
Ο άνθρωπος ήταν ,είναι κ θα είναι άπληστο Ον γι αυτό το μοντέλο κοινωνίας αυτό είναι μια ουτοπία.
Μάλλον ο άνθρωπος ήταν, είναι, και θα είναι το πιο αταίριαστο πλάσμα σε αυτόν τον πλανήτη. Διότι καταστρέφουμε κάθε ισορροπία του, ώστε να τον φέρουμε στα μέτρα μας (...), λες και η φύση δεν είχε προβλέψει ποτέ για εμάς..!
pournaras
27-08-2009, 11:39
Μάλλον ο άνθρωπος ήταν, είναι, και θα είναι το πιο αταίριαστο πλάσμα σε αυτόν τον πλανήτη. Διότι καταστρέφουμε κάθε ισορροπία του, ώστε να τον φέρουμε στα μέτρα μας (...), λες και η φύση δεν είχε προβλέψει ποτέ για εμάς..!
Ειναι αναγκαιο κακο αυτο, διοτι απο τη στιγμη που ειμαστε κυριαρχα οντα, μπορουμε πιο ευκολα να αυξησουμε τον πληθυσμο μας, με αποτελεσμα την αναγκη περισσοτερων πορων. Μη νομιζουμε οτι ειμαστε μοναδικοι στα "ασχημα", οταν ο λυκος μπορει να σκοτωσει ενα κοπαδι για να φαει μονο ενα προβατο, η οταν ο ελεφαντας μπορει να ριξει 10 δεντρα για να φαει λιγορετο απο ενα σε ποσοστο. Σκεψου λοιπον καποια τετοια ζωα να εφταναν σε πληθυσμο τα 6 δις.
Απλά το Venus Project θα ήταν αδύνατο να υπάρξει λόγω συμφερόντων.Ακόμα και στο μέλλον.Σιγά μην αφήσει ο πλούσιος μεγαλοκαρχαρίας την φερράρι του για να μπεί να κινηθεί με ένα ηλεκτροκίνητο κακάσχημο βανάκι.
Ο άνθρωπος ήταν ,είναι κ θα είναι άπληστο Ον γι αυτό το μοντέλο κοινωνίας αυτό είναι μια ουτοπία.
Ο άνθρωπος όμως δεν είναι από το dna του άπληστος (και όλα τα κακά που γνωρίζουμε), είναι το πώς έχει μάθει να συμπεριφέρεται, άρα το venus project δεν είναι ουτοπικό, απλώς είναι δύκσκολο γιατί πρέπει αρχικά ο άνθρωπος να αλλάξει τρόπο σκέψης και μετά θα έρθουν κ τα υπόλοιπα! Εγώ είμαι υπέρ με κάποιες τροποποιήσεις ενδεχομένως!
Απλά το Venus Project θα ήταν αδύνατο να υπάρξει λόγω συμφερόντων.Ακόμα και στο μέλλον.Σιγά μην αφήσει ο πλούσιος μεγαλοκαρχαρίας την φερράρι του για να μπεί να κινηθεί με ένα ηλεκτροκίνητο κακάσχημο βανάκι.
Ο άνθρωπος ήταν ,είναι κ θα είναι άπληστο Ον γι αυτό το μοντέλο κοινωνίας αυτό είναι μια ουτοπία.
πάνω κάτω αυτό που λέει και ο zoranb...
αναπτύσσοντας λίγο το σκεπτικό, οι υποστηρικτές της ιδέας πιστεύουν (με αρκετά σοβαρά επιχειρήματα) ότι δεν γεννιόμαστε σαν είδος με τα "σύγχρονα" ελαττώματα που πάγια φανταζόμαστε ΑΛΛΑ τα αποκτούμε κατά βάση λόγο της εκάστοτε ηθικής και παιδείας που μας διαμορφώνει.
Αυτό αν είναι κατά μεγάλο ποσοστό σωστό (όπως μας δείχνει άλλωστε σε μεγάλο βαθμό η εμπειρική και ιστορική παρατήρηση) κάνει την ιδέα όχι μόνο να μην είναι ουτοπία αλλά και σχετικά γρηγορότερα υλοποιήσιμη από ότι υποψιαζόμαστε (ίσως και σε 1-2 γενιές) αν φυσικά η ολοκληρωτική μεταστροφή άρχιζε από τώρα...
Υ.Γ ένα πολύ κατατοπιστικό FAQ με σοβαρές ερωταπαντήσεις κυρίως από τον ίδιο τον εμπνευστή της ιδέας θα βρείτε εδώ :
http://www.thezeitgeistmovement.gr/metafraseis/faq.html
νομίζω Θα έχει ενδιαφέρον να συζητήσουμε τις όποιες σκέψεις μας πάνω σε αυτή την αναλυτική βάση ;)
thanx activex για την υποστήριξη!
Chrisxxx
27-08-2009, 15:06
Mη μιλήσω για τα φορουμ που εγιναν γαι το Zeitgeist :-( :-( Πονεμένη ιστορία..
Και εγω θεωρώ ουτοπικό το Venus Project και αν γίνει φυσικά δεν θα μπορέσει να εχει εφαρμογή σε όλους τους ανθρώπους παρα μόνο σε ενα πολύ πολύ μικρό κόμματι του συνολικού πληθυσμού.
Τι έγινε με αυτά τα fora ?
- - - - - -
Θεωρώ πως είναι εφικτό να περάσουμε σε οικονομικό μοντέλο χωρίς χρήματα, αλλά για κάτι τέτοιο δεν είναι απαραίτητα μόνο η αυξημένη τεχνογνωσία αλλά και μια αλλαγή στην αντίληψη μας.
Παιδιά όλα υποκινούνται σε πρώτο στάδιο από την αντίληψή μας και τον τρόπο σκέψης. Αυτό πρέπει να είναι το πρώτο ώστε να δεχτούμε κ όσα λέει το venus project αλλά και γενικότερα το σύστημα χωρίς χρήμα που έχει τόσα μα τόσα αρνητικά!
Street-Fighter
27-08-2009, 19:49
Απλά το Venus Project θα ήταν αδύνατο να υπάρξει λόγω συμφερόντων.Ακόμα και στο μέλλον.Σιγά μην αφήσει ο πλούσιος μεγαλοκαρχαρίας την φερράρι του για να μπεί να κινηθεί με ένα ηλεκτροκίνητο κακάσχημο βανάκι.
Ο άνθρωπος ήταν ,είναι κ θα είναι άπληστο Ον γι αυτό το μοντέλο κοινωνίας αυτό είναι μια ουτοπία.
Η απαισιοδοξία και η προπαγάνδα σε ολο της το μεγαλείο.
Ο μεγαλοκαρχαρίας δεν την βγάζει περα με 2-3 δελφίνια όποτε τι σε κάνει να πιστεύεις οτι δαγκάνει μαζικά?
Το κίνημα εχει ως σκοπο την αφύπνιση του κοσμάκη - διαφήμιση κάνουμε δηλαδή εμεις που βρισκόμαστε εκει ωστε κάποια μερα να υπάρξει αυτη η μαζα που θα αλλάξει σιγα σιγα την καθημερινότητα του κοσμάκη.
2ον μην αφήνεις τους απο πάνω στη ζωη σου να σου ρίχνουν φάπες λέγοντας δεν πρεπει να της αποφυγω.
Λιγη πίστη στον εαυτό μας και την δύναμη μας δεν βλάπτει μην τα περιμένουμε ολα απο τον Θεό.
Φιλικά ολα τα παραπάνω.
antreas18
27-08-2009, 20:31
Το venus project ηταν το πιο αστειο που εδειξαν στο καλο κατα τ'αλλα zeitgeist.
Το venus project ηταν το πιο αστειο που εδειξαν στο καλο κατα τ'αλλα zeitgeist.
Βαρύς χαρακτηρισμός γιατί ακόμα στα σπάργανα βρίσκεται, έλεος! :-(
antreas18
27-08-2009, 20:37
Ελεος-ξεελεος, αστειο μου φανηκε....
Καλά, όταν θα ενηλικιωθείς ξαναδέστο, θα σου φανεί λιγότερο αστείο. :lol:
Πάντως πέρα από τη πλάκα, ειδικά το addendum πρέπει να το δει κανείς πάνω από 2 φορές για να μπεί στο νόημα του τί λέει ακριβώς!
Tilemaxx
27-08-2009, 21:33
Το addendum αφορά περισσότερο το αμερικανικό μοντέλο οικονομίας.
antreas18
27-08-2009, 22:17
Καλά, όταν θα ενηλικιωθείς ξαναδέστο, θα σου φανεί λιγότερο αστείο. :lol:
Πάντως πέρα από τη πλάκα, ειδικά το addendum πρέπει να το δει κανείς πάνω από 2 φορές για να μπεί στο νόημα του τί λέει ακριβώς!
Ενηλικος ειμαι.Και θα στο πω για τριτη φορα γτ μαλλον εισαι απο τους τυπους που θελουν ολοι να εχουν την ιδια αποψη με αυτους.Μου φανηκε αστειο.
Παιδιά έχετε ρωτήσει κανένα σοβαρό οικονομολόγο αν ισχύουν αυτά τα οικονομικά που λέει μέσα ;
Νομίζω ότι κάτι δεν πάει καλά. Πολύ μαύρα όλα.
Το θρησκευτικό θέμα με βρίσκει σύμφωνο. Μεγάλη ιστορική απάτη.
Ενηλικος ειμαι.Και θα στο πω για τριτη φορα γτ μαλλον εισαι απο τους τυπους που θελουν ολοι να εχουν την ιδια αποψη με αυτους.Μου φανηκε αστειο.
Ενήλικας μπορεί να είσαι αλλά σου λείπει το χιούμορ, απορώ πως το βρήκες αστείο! :lol:
Street-Fighter
28-08-2009, 08:19
Παιδιά έχετε ρωτήσει κανένα σοβαρό οικονομολόγο αν ισχύουν αυτά τα οικονομικά που λέει μέσα ;
Νομίζω ότι κάτι δεν πάει καλά. Πολύ μαύρα όλα.
Το θρησκευτικό θέμα με βρίσκει σύμφωνο. Μεγάλη ιστορική απάτη.
Βέβαια αλλά για πιο πράγμα ακριβώς?
Για τον πληθωρισμό?
Είναι παγκοσμίως γνωστά αυτα που λέει για το πως κινείτε το χρήμα εξάλλου το βλέπουμε και στην καθημερινότητα μας.
Το θρησκευτικό κομμάτι ειναι στην 1η ταινία που εχει ως σκοπό την αφύπνιση του κοσμάκη.
Εγω δεν ειμαι κατά μιας θρησκείας αλλα όταν αυτή η θρησκεία σου αλλάζει το πιστεύω σου και σε κάνει ρατσιστή στο κάθε τι τοτε να πάει στο μπιπ η καθε θρησκεία!
pournaras
28-08-2009, 09:33
Ενήλικας μπορεί να είσαι αλλά σου λείπει το χιούμορ, απορώ πως το βρήκες αστείο! :lol:
Κοιτα, και πολυ σοβαρο δε θα το ελεγες...
Σε μια ταινια που χωρις να ξερουμε οικονομικα, που πολλα απο τα θρησκευτικα που λεει δεν στεκουν και πολυ, και που τα δεχτηκαμε γιατι εχουμε την αναγκη να τα δεχτουμε, εχουμε την αναγκη να αποδεσμευτουμε και απο αυτο το οικονομικο μοντελο, και απο τη δεδομενη θρησκεια, απο τη στιγμη λοιπον που δεχτηκαμε ολα αυτα και τα πιο πολλα αμασητα, μιας και δεν εχουμε τις απαραιτητες γνωσεις, πολυ ομορφα στο τελος μας πασαραν ενα μοντελο με ενα τροπο που πιο πολυ θυμιζει αμερικανικες αιρεσεις και προσυλητισμο, παρα κατι που θα μας βγαλει απο το αδιεξοδο.
pournaras είσαι λίγο άδικος αλλά λογικά καχύποπτος (έτσι πρέπει να ήμαστε με όλα σε αυτούς τους καιρούς) παρόλα αυτά όπως αφήνω να εννοηθεί και στο Υ.Γ του ποστ #177 η όλη φάση είναι κίνημα και η ιστορία ξεκινά μετά τα ντοκιμαντέρ που προφανώς είναι λειψά για ένα τόσο μεγάλο θέμα (αλλά μια καλή αρχή για ψάξιμο και προβληματισμό) εξακολουθώ να πιστεύω πως το FAQ είναι πολύ πιο περιεκτικό σε ερωταπαντήσεις (και αξίζει περισσότερο την προσοχή αλλά και τον σχολιασμό μας)
αν δε σε καλύψει ούτε αυτό το ξανά συζητάμε! αλλά μην μένεις στα τρία ντοκιμαντέρ γιατί είναι κάπως άδικο για την περίπλοκη φύση του θέματος...
Street-Fighter
28-08-2009, 12:56
Ετσι ακριβώς.
Αλλα απο κει και πέρα το αν θα τα τρώει αμάσητα ο pournaras ειναι δικό του θεμα.
Υπάρχουν κάλος ή κακός οι λεγόμενοι ψαγμένοι σε τούτο τον κόσμο που είτε γνωρίζουν ήδη κατι είτε κάθονται και το μελετούν για να βγάλουν τα συμπεράσματα τους.
Σε προκαλώ λοιπόν pournaras να ψάξεις και αλλο το θεμα με το χρηματικό σύστημα και με τις θρησκείες περα απο οποιοδήποτε ντοκιμαντέρ και αν βρεις κατι εδω είμαστε για να ποσταρεις απο κει και περα καθε είδος προπαγάνδας δεν ειναι καλοδεχούμενη απο μενα τουλάχιστον.
Φιλικά όλα τα παραπάνω.
Αν θες κανε μια βολτα στα παρακατω site's
http://www.thezeitgeistmovement.gr/
http://www.thegreekproject.gr/sxetika.php
http://www.tvxs.gr/v15984 <-- Απο το Ελληνικό Επίσημο κίνημα Zeitgeist.
antreas18
28-08-2009, 14:24
Ρε παιδια τι ψαγμενοι και ξεψαγμενοι?με τις θρησκειες ηταν ντοκιμαντερ για τα αμερικανακια μονο....ελεος δλδ.Το πιο ενδιαφερον και ρεαλιστικο κομματι ηταν το περι οικονομιας.Και επισης δε μπορει να με πεισει ενας γερος οταν στην απλη ερωτηση που του κανουν , "Με τι θα ασχολειται ο ανθρωπος αν δε δουλευει" ,αυτος απανταει "What about the stars".Αλλο θεμα το περι οικονομιας και οτι στηριζεται στο πουθενα και αλλο να θεωρουμε το venus project σαν την λυση...
pournaras
28-08-2009, 14:51
Ετσι ακριβώς.
Αλλα απο κει και πέρα το αν θα τα τρώει αμάσητα ο pournaras ειναι δικό του θεμα.
Υπάρχουν κάλος ή κακός οι λεγόμενοι ψαγμένοι σε τούτο τον κόσμο που είτε γνωρίζουν ήδη κατι είτε κάθονται και το μελετούν για να βγάλουν τα συμπεράσματα τους.
Σε προκαλώ λοιπόν pournaras να ψάξεις και αλλο το θεμα με το χρηματικό σύστημα και με τις θρησκείες περα απο οποιοδήποτε ντοκιμαντέρ και αν βρεις κατι εδω είμαστε για να ποσταρεις απο κει και περα καθε είδος προπαγάνδας δεν ειναι καλοδεχούμενη απο μενα τουλάχιστον.
Φιλικά όλα τα παραπάνω.
Αν θες κανε μια βολτα στα παρακατω site's
http://www.thezeitgeistmovement.gr/
http://www.thegreekproject.gr/sxetika.php
http://www.tvxs.gr/v15984 <-- Απο το Ελληνικό Επίσημο κίνημα Zeitgeist.
Ισως δεν εκφραστηκα σωστα.
Το να πιστεψω αυτα που μου λεει το ντοκυμαντερ, ειτε ειμαι ψαγμενος ειτε οχι, ειναι ενα θεμα. Και σε αυτο το θεμα οπως ειπα, ειτε μασημενα, απο καποιους που ξερουν ειτε αμασητα απο μας τους υπολοιπους που δεν ξερουμε, εστω οτι θα τα πιστεψουμε, και ειμαι μεσα σε αυτους που οντως τα πιο πολλα τα πιστευω.
Αλλα απο το να πιστεψω οτι οτι το venus θα λυσει αυτα τα προβληματα ειναι αλλο θεμα το οποιο ειναι και πολλα ετη φωτος μακρυα απο το πρωτο.
Οπως πολυ σωστα γραφει κι ο Αντρεας18 "Αλλο θεμα το περι οικονομιας και οτι στηριζεται στο πουθενα και αλλο να θεωρουμε το venus project σαν την λυση... "
Και στην τελικη, ποσο ψαγμενος νομιζεις οτι μπορεις να γινεις εσυ κι εγω στο θεμα της οικονομιας (εγω τουλαχιστον δεν ξερω που παν' τα τεσσερα), ωστε να αποδωσω στο ντοκυμαντερ το βαθμο της αληθειας η του ψεμματος που του αναλογει; Εδω σε τουτο το τοπικ, και 2 που εχουνε δηλωσει οικονομολογοι, διαφωνουν σε βασικες αρχες των αγαθων και των πορων, και θα μπορεσω εγω με γνωσεις γυμνασιου (στα οικονομικα), να πω αν λεει αληθεια η ψεμματα το ντοικυμαντερ; Απλα το τρωω αμασητο, γιατι ετσι θελω να νιωθω μεσα μου.
"Με τι θα ασχολειται ο ανθρωπος αν δε δουλευει" ,αυτος απανταει "What about the stars".Αλλο θεμα το περι οικονομιας και οτι στηριζεται στο πουθενα και αλλο να θεωρουμε το venus project σαν την λυση...
είναι πραγματικά λυπηρό δείγμα αλλοτρίωσης να λες και να πιστεύεις ότι αν δεν δουλεύεις (με τους γνωστούς πάντα όρους)
δεν μπορείς να φανταστείς κάτι με το οποίο θα σε ενδιαφέρει πραγματικά να ασχοληθείς!
είναι σαν να μου λες ότι ρωτώντας έναν πιτσιρικά που βλέπει τον κόσμο μας ακόμα έξω από τα μάτια του "πολιτισμού" και με όλη την περιέργεια που φυσικά τον διακρίνει, ότι στην ίδια ερώτηση θα σου έλεγε "θέλω να δουλεύω!" (πάλι με τους γνωστούς πάντα όρους!)
το νόημα είναι ότι έχουμε χάσει την φαντασία μας μαζί με την όρεξη για ζωή...
και ναι θα προτιμούσα να έπαιρνα την απάντηση "What about the stars"
(κατά προτίμηση από έναν νεότερο παρά από τον μπάρμπα που λες...)
το νόημα είναι ότι έχουμε χάσει την φαντασία μας μαζί με την όρεξη για ζωή...και ναι θα προτιμούσα να έπαιρνα την απάντηση "What about the stars"
(κατά προτίμηση από έναν νεότερο παρά από τον μπάρμπα που λες...)
Μαζί σου, και σκέψου πόσο τραγικό είναι να το ακούς αυτό από ένα "μπάρμπα" και όχι από έναν νεότερο, μπράβο στον συγκεκριμένο μπάρμπα!
antreas18
28-08-2009, 16:59
είναι πραγματικά λυπηρό δείγμα αλλοτρίωσης να λες και να πιστεύεις ότι αν δεν δουλεύεις (με τους γνωστούς πάντα όρους)
δεν μπορείς να φανταστείς κάτι με το οποίο θα σε ενδιαφέρει πραγματικά να ασχοληθείς!
είναι σαν να μου λες ότι ρωτώντας έναν πιτσιρικά που βλέπει τον κόσμο μας ακόμα έξω από τα μάτια του "πολιτισμού" και με όλη την περιέργεια που φυσικά τον διακρίνει, ότι στην ίδια ερώτηση θα σου έλεγε "θέλω να δουλεύω!" (πάλι με τους γνωστούς πάντα όρους!)
το νόημα είναι ότι έχουμε χάσει την φαντασία μας μαζί με την όρεξη για ζωή...
και ναι θα προτιμούσα να έπαιρνα την απάντηση "What about the stars"
(κατά προτίμηση από έναν νεότερο παρά από τον μπάρμπα που λες...)
Εγραψα καπου το τι πιστευω εγω και δεν το θυμαμαι? :S
Εγω συμφωνω απολυτα με το οτι με τη σημερινη οικονομικη πραγματικοτητα δεν παμε πουθενα.Το συμπερασμα σου οτι εγω πιστευω οτι αν δε δουλευεις κλπ ειναι προχειρο οπως καταλαβαινεις...
Και καταλαβετε το αν και ειναι λυπηρο.Μια κοινωνια δεν γινεται να στηριχθει στην ισοτητα.Απλα πραγματα.Και αν δεν το καταλαβαινετε θυμηθειτε η φερτε στο μυαλο σας το πως σιγα σιγα εξελιχθηκε ο ανθρωπος.Με μαθηματικη ακριβεια η οποιαδηποτε μελλοντικη κοινωνικη-οικονομικη ισοτητα υπαρξει θα καταρρευσει.Μην γινεστε ρομαντικοι του στυλ "θελω να ασχοληθω με αυτο που θελω".Η γη εχει πληθυσμο 6.5δις και χρειαζεται μια πρακτικη λυση και οχι να ασχοληθουμε 6.5 δις με τα αστερια...
Ανδρέα το ξέρω ότι δεν το είπες έτσι αλλά από την παρατήρηση σου και τα συμφραζόμενα υποθέτω ότι συγκλείνης προς την παραπάνω αντίληψη (έστω περισσότερο όπως φαντάζομαι και οι περισσότεροι...) μην το παίρνεις 100% προσωπικά γιατί ούτως η άλλος αυτή η αντίληψη είναι ένα πρόβλημα των καιρών! εξάλλου το όλο σκεπτικό μου πιστευω ότι σου ανταπαντά για το πόσο σχετική είναι η "αφέλεια" του θέματος αναλόγως τον παρατηρητή και τα βιώματα.
από εκεί και πέρα φαινομενικά έχεις δίκαιο σχετικά με την μέχρι τώρα εξέλιξη άλλα μην ξεχνάς ότι κάποτε (η μάλλον ποτέ!) δεν είχαμε
τα μέσα για κάτι διαφορετικό! όσο πλησιάζουμε κυρίως τεχνολογικά ένα τέτοιο μοντέλο δεν ακούγετε τόσο παράλογο.
ο Αριστοτέλης είχε πει το εξής : "Για να έχουμε πραγματική ελευθερία χρειαζόμαστε ή σκλάβους ή αυτόματες μηχανές!"
το δεύτερο τότε φάνταζε ουτοπία αλλά τώρα και με τον καιρό τα πράγματα φαίνονται τόσο κοντά όσο πότε...
και εμείς τι κανουμε αντ αυτού ; μήπως τους σκλάβους ;
Υ.Γ Και για να δούμε αυτό το "τι θα κάνουν οι άνθρωποι χωρίς δουλειά;" λίγο πιο αναλυτικά ώστε να μην μείνουμε στο χαριτωμένο κατά τα άλλα "What about the stars" θα σε παραπέμψω σε δυο σχετικές και επίσημες ερωταπαντίσεις που είναι και οι κοντινότερες οι οποίες βρήκα και με βρήκαν αρκετά σύμφωνο...
22. Σε ένα σύστημα που όλα είναι διαθέσιμα χωρίς τιμή, δεν θα καταργηθούν τα κίνητρα;
απάντηση : http://www.thezeitgeistmovement.gr/faqz.php#22
43. Τι θα κάνουν οι άνθρωποι;
απάντηση : http://www.thezeitgeistmovement.gr/faqz.php#43
πια ακριβός λοιπόν είναι η αφέλεια στις συγκεκριμένες και ποιο ολοκληρωμένες απαντήσεις ;
Street-Fighter
28-08-2009, 17:57
Και καταλαβετε το αν και ειναι λυπηρο.Μια κοινωνια δεν γινεται να στηριχθει στην ισοτητα.Απλα πραγματα.
Δεν γίνεται όντως.
Πρώτη προπαγάνδα.
Επιστημονικά βασισμένη στα αστερία τον μυρμηγκιών.
Με μαθηματικη ακριβεια η οποιαδηποτε μελλοντικη κοινωνικη-οικονομικη ισοτητα υπαρξει θα καταρρευσει
Θα μας πεις και τι καιρό κάνει αύριο?
.Η γη εχει πληθυσμο 6.5δις και χρειαζεται μια πρακτικη λυση και οχι να ασχοληθουμε 6.5 δις με τα αστερια...
Η οποία είναι???
Chrisxxx
28-08-2009, 18:44
Να ρωτησω αυτούς που δεν θεωρουν ουτοπικό το venus project πώς θα γίνουν όλα αυτά;; Γιατί με αγάπη - φρόντιδα και προδερμ λίγα μπορούν να γινουν..
Ποιος θα σχεδιάσει κατοικίες όπως αυτές για όλο τον πληθυσμό της γης, ποιός θα τα χτίσει, ποιος θα φτιάξει αυτές τις αυτόματες μηχανές που μονο στη σφαίρα της φαντασίας υπάρχουν; Πότε θα γίνουν όλα αυτά; και κυρίως τι θα γίνει όταν κάποιος κοστολογησει τη δουλεια του περισσότερο από τη δουλεια κάποιου αλλου;
Καλα και ωραία όλα αυτά αλλά ειναι ΟΥΤΟΠΙΚΑ. Ταξίδια και διασκέδαση και έρευνα μια χαρά αλλά ανήκουν στη σφαίρα της φαντασίας!! Σε 100 χρόνια ίσως μπορουμε να μιλήσουμε ρεαλιστικα για venus project αν υπάρχει ακόμα η γη.
Αν εφαρμοστεί κατι τέτοιο τώρα θα γίνει για μια μικρή ελιτ που θα μπορεί να εχει την οικονομικη δυνατότητα για μια θεση στον παράδεισο ;)
Street-Fighter
28-08-2009, 18:51
Να ρωτησω αυτούς που δεν θεωρουν ουτοπικό το venus project πώς θα γίνουν όλα αυτά;; Γιατί με αγάπη - φρόντιδα και προδερμ λίγα μπορούν να γινουν..
Ποιος θα σχεδιάσει κατοικίες όπως αυτές για όλο τον πληθυσμό της γης, ποιός θα τα χτίσει, ποιος θα φτιάξει αυτές τις αυτόματες μηχανές που μονο στη σφαίρα της φαντασίας υπάρχουν; Πότε θα γίνουν όλα αυτά; και κυρίως τι θα γίνει όταν κάποιος κοστολογησει τη δουλεια του περισσότερο από τη δουλεια κάποιου αλλου;
Καλα και ωραία όλα αυτά αλλά ειναι ΟΥΤΟΠΙΚΑ. Ταξίδια και διασκέδαση και έρευνα μια χαρά αλλά ανήκουν στη σφαίρα της φαντασίας!! Σε 100 χρόνια ίσως μπορουμε να μιλήσουμε ρεαλιστικα για venus project αν υπάρχει ακόμα η γη.
Αν εφαρμοστεί κατι τέτοιο τώρα θα γίνει για μια μικρή ελιτ που θα μπορεί να εχει την οικονομικη δυνατότητα για μια θεση στον παράδεισο ;)
Ειδες πουθενά να μιλάνε για venus project τώρα?
Οχι
Αντιθέτως.
Τι σου λεει το "ντοκιμαντέρ"?
Η αλλαγή πρέπει να γινει απο μέσα σου.
Όποτε ή αλλάζεις ή παραμένεις σκλάβος its so simple.
Υ.Γ. Το κίνημα εξελίσσεται δεν ξέρουμε τι μπορεί να γινει αύριο ή μεθαύριο ισως υπαρχει και κατι ακομα καλύτερο που δεν το έχουν καν φανταστεί ακόμα.
Chrisxxx
28-08-2009, 19:17
Οκ αλλαξα και μετα?
Street-Fighter
28-08-2009, 19:32
Οκ αλλαξα και μετα?
Τώρα γδύσου :p
Οκ αλλαξα και μετα?
αν δεν υποψιάζεσαι τώρα την απάντηση δεν θα την καταλάβεις πριν ξεκινήσεις έστω να αλλάζεις!
πάντως η αποδοχή και κατανόηση ισούται με την κρίσιμη μάζα και αυτο είναι σημαντικό...μην ξεκινάς από το τέλος!
(αν θες να το ψάξεις πραγματικά υπάρχουν λινκ που δόθηκαν και απαντάνε αρκετά περιεκτικά...ελπίζω να μην το περιμένεις πάντως μονολεκτικά!)
είναι λογικό με την υπάρχουσα συνείδηση και ηθική να μην μπορούμε να δούμε την λειτουργία και την λειτουργικότητα του εγχειρήματος...
ούτε καν να την φανταστούμε! αυτό δε σημαίνει όμως ούτε ότι δεν είναι εφικτό ούτε ότι δεν πρέπει να προσπαθήσουμε ανοίγοντας τον δρομο.
για να γίνει κάτι πρέπει κατ αρχήν να το πιστέψεις ότι γίνεται και να προσπαθήσεις! αλλιώς δε θα το μάθεις πότε.
ας το πάρουμε αλλιώς...γιατί να μην προσπαθήσουμε έστω στηρίζοντας το;
και μην μου πεις επειδή δεν γίνεται γιατί θα το πάρουμε πάλι από την αρχή!
δεν έχει κάνεις έμπρακτες αποδείξεις...και οι μεν και οι δε, ενδείξεις έχουμε.
πάρε μια μεριά και δώσε τη μάχη σου με βάση τη συνείδηση σου...
άλλος για το δεν μπορώ και άλλος για το ηθικά σωστό!
έχεις τίποτα καλύτερο να κάνεις ; Καν το!
pournaras
28-08-2009, 20:57
Ειδες πουθενά να μιλάνε για venus project τώρα?
Οχι
Αντιθέτως.
Τι σου λεει το "ντοκιμαντέρ"?
Η αλλαγή πρέπει να γινει απο μέσα σου.
Όποτε ή αλλάζεις ή παραμένεις σκλάβος its so simple.
Υ.Γ. Το κίνημα εξελίσσεται δεν ξέρουμε τι μπορεί να γινει αύριο ή μεθαύριο ισως υπαρχει και κατι ακομα καλύτερο που δεν το έχουν καν φανταστεί ακόμα.
Ωραια, αλλαξα εσωτερικα (παρολο που δεν εχω ακομη καταλαβει πως μπορω εγω να αλλαξω και να επηρεασω την ολη υποθεση).
Δεν πρεπει απο καποιους ανθρωπους να αποφασιστει να σταματησει να χρησιμοποιειται το χρημα;
Δεν πρεπει απο καποιους ανθρωπους να αποφασιστει να μοιραστουν πιο δικαια τα αγαθα;
Δεν πρεπει απο καποιους ανθρωπους να αποφασιστει να γκρεμιστουν οι πολεις και να δημιουργηθουν απο την αρχη;
Δεν πρεπει απο καποιους ανθρωπους να αποφασιστει να γινει συντονισμος ΟΛΩΝ των επιστημονων σε καποια συγκεκριμενα προτζεκτς ωστε να γινουν οι πολυποθητες μηχανες, και ποιες θα ειναι αυτες;
Δεν πρεπει λοιπον καποια πραγματα να γινουν οχι μεσα απο το περασμα των αιωνων και την εσωτερικη αλλαγη τη δικη μου, αλλα μεσα σε ενα μικρο χρονικο διαστημα;
Τι θα κερδισω εγω, αν σημερα "αλλαξω" εσωτερικα τη στιγμη που οι υπολοιποι 6 δις θα ειναι στα @@ τους;
Υπαρχει περιπτωση να γινουν ολα αυτα χωρις κεντρικο συντονισμο;
Chrisxxx
28-08-2009, 21:20
Pournaras χαιρομαι που συμφωνουμε :-)
Street-Fighter κ activex συμμετείχα και στα 2 φορουμ από την αρχη της δημιουργιας τους όλα αυτα τα λινκ τα έχω διαβάσει προ πολλου..
Το μόνο που βλέπω 8-9 μηνες μετα ειναι θα.. θα... θα... θα... Και επειδη συμμετεχετε αν θελετε μου σχολιαζετε και την κατασταση που επικρατεί στα συγκεκριμένα φορουμ.. Και το κατα πόσο άτομα που ενδιαφερθηκαν το εκαναν για ιδίον οφελος ή για το κοινο καλο..
Chrisxxx τι περίμενες να δεις μετά από 8-9 μήνες ;
νομίζω πως πρέπει να καταλάβουμε ότι και τώρα να πηγαίναν όλα ρολόι, θέλουμε το λιγότερο 50+ χρόνια
για ουσιαστικά και έμπρακτα αποτελέσματα! το ποιο πιθανό είναι κανείς από μας να μην ζει τότε...
γίνεται ένα μπάχαλο στα φόρουμ και είναι λογικό σε μια τόσο ανοικτή θεωρία να υπάρχουν και ανιδιοτελείς σκοποί!
γιαυτό και είναι στο χέρι του κάθε ενός προσοπικα να το προφυλάξει και να το στηρίξει ουσιαστικά.
αν το δούμε ως αυτοπροβολή και προσωπικό όφελος θα πάει στράφι...
pournaras οι απορίες σου γίνονται με την λογική ότι θα υπάρχει καλοπροαίρετη διάθεση η όχι ;
γιατί αν γίνονται με το δεύτερο σκεπτικό τότε έχεις περάσει στη δεύτερη φάση χωρίς να έχει ολοκληρωθεί η πρώτη που είναι η αλλαγή...πράγμα αδύνατο! αν ρωτάς με το πρώτο σκεπτικό σαν δεδομένο τότε θα σου πω ότι αν υπάρχει καλή προαίρεση όλα γίνονται!
επίσης δεν καταλαβαίνω τη λογική "τι νόημα έχει να αλλάξω εγώ αν δεν αλλάξουν οι άλλοι!"
από που περιμένουμε να αρχίσει δηλαδή ; όταν όλοι θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο και κανείς τον...εαυτό του ;
Υ.Γ πριν αναπτυχθεί μια θεωρία ώστε να γίνει πράξη, δεν υπάρχουν υποστηρικτές τις θεωρίας ή είναι ελάχιστα διάσπαρτοι που απλά υποψιάζονται! κατανοείς , υποστηρίζεις , μεταδήδεις και τελικά επιτυγχάνεις ένα πρώτο στόχο για να ξεκινήσεις και στην πράξη ομόφωνα αφού γίνει κοινό κτήμα! έτσι δεν κινούνταν πάντα η ιστορία και η γνώση ;
pournaras
28-08-2009, 22:34
Chrisxxx τι περίμενες να δεις μετά από 8-9 μηνες ;
νομίζω πως πρέπει να καταλάβουμε ότι και τώρα να πηγαίναν όλα ρολόι, θέλουμε το λιγότερο 50+ χρόνια
για ουσιαστικά και έμπρακτα αποτελέσματα! το ποιο πιθανό είναι κανείς από μας να μην ζει τότε...
γίνεται ένα μπάχαλο στα φόρουμ και είναι λογικό σε μια τόσο ανοικτή θεωρία να υπάρχουν και ανιδιοτελείς σκοποί!
γιαυτό και είναι στο χέρι του κάθε ενός προσοπικα να το προφυλάξει και να το στηρίξει ουσιαστικά.
αν το δούμε ως αυτοπροβολή και προσωπικό όφελος θα πάει στράφι...
pournaras δεν καταλαβαίνω τη λογική "τι νόημα έχει να αλλάξω εγώ αν δεν αλλάξουν οι άλλοι!"
από που περιμένουμε να αρχίσει δηλαδή ; όταν όλοι θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο και κανείς τον...εαυτό του ;
Υ.Γ πριν αναπτυχθεί μια θεωρία ώστε να γίνει πράξη, δεν υπάρχουν υποστηρικτές τις θεωρίας ή είναι ελάχιστα διάσπαρτοι που απλά υποψιάζονται! κατανοείς , υποστηρίζεις , μεταδήδεις και τελικά επιτυγχάνεις ένα πρώτο στόχο για να ξεκινήσεις και στην πράξη ομόφωνα αφού γίνει κοινό κτήμα! έτσι δεν κινούνταν πάντα η ιστορία και η γνώση ;
Περιμενω παραλληλα με την αλλαγη του εσωτερικου μου κοσμου, να δω και τον τροπο που θα γινουν οι αλλαγες στα πρακτικα ζητηματα. Γιατι και εγω να μην τα δω, αλλα τα παιδια μου η τα εγγονια μου, παλι η αλλαγη απο το χρημα στο μη χρημα, δεν ειναι κατι που θα επιτευχθει μεσα σε ενα χρονικο διαστημα ενος αιωνα, αλλα σε 1-2-5 χρονια το πολυ. Δεν γινεται αλλιως, οταν μιλαμε για μια τετοια τεραστια αλλαγη, σε εναν κοσμο που εχει πλεον παγκοσμοιοποιηθει, δεν μπορεις να πεις οτι οι μισοι θα εχουν παψει να χρησιμοποιουν χρηματα, οποτε και με ποιο τροπο θα συναλλασονται με τους αλλους μισους που ακομη δεν εχουν αποδεσμευτει απο το χρημα;
Περιμενω παραλληλα με την αλλαγη του εσωτερικου μου κοσμου, να δω και τον τροπο που θα γινουν οι αλλαγες στα πρακτικα ζητηματα. Γιατι και εγω να μην τα δω, αλλα τα παιδια μου η τα εγγονια μου, παλι η αλλαγη απο το χρημα στο μη χρημα, δεν ειναι κατι που θα επιτευχθει μεσα σε ενα χρονικο διαστημα ενος αιωνα, αλλα σε 1-2-5 χρονια το πολυ. Δεν γινεται αλλιως, οταν μιλαμε για μια τετοια τεραστια αλλαγη, σε εναν κοσμο που εχει πλεον παγκοσμοιοποιηθει, δεν μπορεις να πεις οτι οι μισοι θα εχουν παψει να χρησιμοποιουν χρηματα, οποτε και με ποιο τροπο θα συναλλασονται με τους αλλους μισους που ακομη δεν εχουν αποδεσμευτει απο το χρημα;
αισθάνομαι πως εξακολουθείς να με ρωτάς πως κινείτε η ιστορία σε κάθε μεγάλη αλλαγή...
η απάντηση είναι ότι δεν έχω κανένα μεγάλο μυστικό να σου αποκαλύψω αλλά την εμπιστεύομαι γιατί πάντα βρίσκει τον δρόμο της!
το χρήμα φαντάζομαι όπως ήρθε έτσι μπορεί και να φύγει.
το δύσκολα η εύκολα είναι άλλο θέμα...
Θεωρείς τον άνθρωπο ανίκανο για να βρει μια τέτοια λύση όταν το έδαφος θα είναι πρόσφορο
ή προβληματίζεσαι καθαρά στον συντονισμό ;
pournaras
28-08-2009, 23:37
αισθάνομαι πως εξακολουθείς να με ρωτάς πως κινείτε η ιστορία σε κάθε μεγάλη αλλαγή...
η απάντηση είναι ότι δεν έχω κανένα μεγάλο μυστικό να σου αποκαλύψω αλλά την εμπιστεύομαι γιατί πάντα βρίσκει τον δρόμο της!
το χρήμα φαντάζομαι όπως ήρθε έτσι μπορεί και να φύγει.
το δύσκολα η εύκολα είναι άλλο θέμα...
Θεωρείς τον άνθρωπο ανίκανο για να βρει μια τέτοια λύση όταν το έδαφος θα είναι πρόσφορο
ή προβληματίζεσαι καθαρά στον συντονισμό ;
Το χρημα δεν ειναι το προβλημα, η συναλλαγη ειναι το προβλημα. Το χρημα ηρθε τα τελευταια χρονια (2-3 χιλιαδες), πιο πριν υπηρχε η συναλλαγη των ιδιων των αγαθων, πραγμα που λειτουργουσε και λειτουργει παραδοσιακα, ακομη και στις μερες μας σε αρκετα χωριουδακια. Η συναλλαγη υπηρξε απο τα πρωτα χρονια του ανθρωπου στη γη και αυτη ειναι που πρεπει να εξαλειφθει.
Δεν προβληματιζομαι στον ανθρωπο και στην ικανοτητα του, αλλα στο ιδιο το προσφορο εδαφος. Διοτι χωρις προσφορο εδαφος, το ολο σκηνικο θυμιζει τη θρησκεια μας, που κι αυτη μιλαει για την αλλαγη του εσωτερικου μας κοσμου, και σαν ανταλλαγμα θα παμε σε ενα ομορφο κοσμο που κανεις δεν εχει δει, αλλα ολοι ξερουμε οτι εκει ειναι καλα.
Κι εδω, δεν ξερουμε πως θα γινει η μεταβαση στο μη χρημα, δεν ξερουμε πως θα καταφερουν οι μηχανες να δημιουργησουν αγαθα πιο πολλα απο οτι σημερα ωστε να εχουμε ολοι, δεν ξερουμε πως θα καταφερει ο ανθρωπος να απαρνηθει τις μεχρι τωρα ιδιοτητες του (ζηλεια, φθονο, αναγκη για εξουσια, αναγκη για προβολη κλπ), και πολλα αλλα, παρολα αυτα λεμε ας αλλαξουμε πρωτα εμεις. Κι εκει ειναι που εχω κενο, πως θα μπορεσουμε σαν μοναδες, ολοι μαζι ομως να αλλαξουμε ωστε να δημιουργηθει το προσφορο εδαφος, πως θα το δειξω εγω και πως θα μου το δειξουν οι αλλοι, οτι πλεον εχουμε αλλαξει; Πως θα κρατησουμε αυτη την αλλαγη μεσα σε μια κοινωνια γεματη με τα αντιθετα πραγματα (τα οποια ομως δημιουργουν πειρασμους), και για ποσα χρονια θα ειμαστε σε αυτο το σταδιο; Γιατι το να μου πεις εμενα "να εισαι εσυ καλος με τους αλλους, να τα εχεις καλα με τον εαυτο σου κλπ", αυτο το κανω 38 χρονια, δε χρειαστηκε κανενα προτζεκτ για να μου το υποδειξει, αλλα δεν ειδα να κερδιζω και κατι μεσα απο αυτο.
Γιατι και εγω να μην τα δω, αλλα τα παιδια μου η τα εγγονια μου
Ίσως να μην το δείς εσύ ναι! Εάν θέλεις να ανακαλύψεις και γιατί δεν θα το δείς, ε κοιτώντας τον καθρέπτη θα καταλάβεις. Άτομα με αρνητισμό σαν κι εσένα μόνο τροχοπέδη μπορούν να είναι για μια τέτοια αλλαγή, βέβαια στην τελική νομίζω κάτι θα αλλάξει αλλά μην περιμένεις να γίνει μονομιάς και σου είπα έναν από τους λόγους! Βγάλε ταχύτητα, προσπάθησε να βγείς από το πρόβλημα και δες το υπό άλλη σκοπιά, δεν γίνεται αλλιώς!
Tilemaxx
29-08-2009, 00:53
Δεν χρειάζεται να τσακωνόμαστε για μία ουτοπία. Αφού δεν πρόκειται να γίνει κάτι τέτοιο στον αιώνα τον άπαντα.
Προτιμώ να προσπαθήσω για κάτι τέτοιο κ ας μην πιάσει, παρά να το παρατήσω και να μην μάθω ποτέ τί θα μπορούσε να γίνει εάν "έπιανε". Πάντα στις νέες ιδέες και τάσεις υπάρχουν οι αντιφρονούντες αλλά πρέπει κανείς να μην αποθαρρύνεται από τέτοιες προτροπές!
Φυσικά και φαντάζει ουτοπικό αφού ζούμε σε άλλη νοοτροπία, εάν το θεωρούσαμε εύκολο και πραγματοποιήσιμο θα είχαμε λύσει ήδη το πρόβλημά μας!
Έχω ένα καλό προαίσθημα πως κάτι θα πιάσει τόπο από αυτή την πρώτη προσέγγιση!
pournaras
29-08-2009, 03:13
Ίσως να μην το δείς εσύ ναι! Εάν θέλεις να ανακαλύψεις και γιατί δεν θα το δείς, ε κοιτώντας τον καθρέπτη θα καταλάβεις. Άτομα με αρνητισμό σαν κι εσένα μόνο τροχοπέδη μπορούν να είναι για μια τέτοια αλλαγή, βέβαια στην τελική νομίζω κάτι θα αλλάξει αλλά μην περιμένεις να γίνει μονομιάς και σου είπα έναν από τους λόγους! Βγάλε ταχύτητα, προσπάθησε να βγείς από το πρόβλημα και δες το υπό άλλη σκοπιά, δεν γίνεται αλλιώς!
Ενδιαφερον, αλλα με βαση τον θετικισμο σου (σε αντιθεση με τον αρνητισμο μου), δεν σε ειδα να απαντας σε τιποτε απο ολα αυτα που δυστυχως πολυ ειλικρινα μου ερχονται στο νου, και οχι για να δημιουργησω αρνητικο κλιμα. Ειναι ερωτησεις που, αφου θελουμε να ξεφυγουμε απο την τωρινη θρησκεια του "πιστευε και μη ερευνα", ευλογως θα ερχοταν στο μυαλο του καθενος, και δε θα σκεφτοταν οτι ισως γινει αρνητικος σε καποιους αλλους.
Αν ειναι να αφησω τη μια θρησκεια (οχι οτι δεν την εχω αφησει, αυτη εχει χαθει προ πολλου), για να μπω σε ενα κλιμα που κανεις δε μιλα για την πρακτικη του θεματος, παρα μονο εχουμε προτροπη του "αλλαξε πρωτα εσωτερικα", προτιμω να ειμαι αρνητικος, αλλα τουλαχιστον θα συνεχισω να ψαχνω.
βέβαια στην τελική νομίζω κάτι θα αλλάξει αλλά μην περιμένεις να γίνει μονομιάς και σου είπα έναν από τους λόγους! Ποιον ακριβως λογο μου ειπες και δεν καταλαβα;
Tilemaxx
29-08-2009, 03:21
Προτιμώ να προσπαθήσω για κάτι τέτοιο κ ας μην πιάσει, παρά να το παρατήσω και να μην μάθω ποτέ τί θα μπορούσε να γίνει εάν "έπιανε". Πάντα στις νέες ιδέες και τάσεις υπάρχουν οι αντιφρονούντες αλλά πρέπει κανείς να μην αποθαρρύνεται από τέτοιες προτροπές!
Φυσικά και φαντάζει ουτοπικό αφού ζούμε σε άλλη νοοτροπία, εάν το θεωρούσαμε εύκολο και πραγματοποιήσιμο θα είχαμε λύσει ήδη το πρόβλημά μας!
Έχω ένα καλό προαίσθημα πως κάτι θα πιάσει τόπο από αυτή την πρώτη προσέγγιση!
Δεν είναι μόνο θέμα νοοτροπίας, είναι τα προβλήματα που θα δημιουργούνταν σε μια κοινωνία χωρίς χρηματοπιστωτικό σύστημα.
antreas18
29-08-2009, 04:15
Δεν γίνεται όντως.
Πρώτη προπαγάνδα.
Επιστημονικά βασισμένη στα αστερία τον μυρμηγκιών.
Θα μας πεις και τι καιρό κάνει αύριο?
Η οποία είναι???
Ναι προπαγανδα.Ειμαι 2ος ξαδερφος του Ροκφελερ.Οσο για το καιρο τοσα addon εχει το firefox.
activex ενδιαφερονα τα links και οκ ειναι βασιμες σκεψεις.Αλλωστε στην απαντηση μου δεν εδωσα τοσο βαρος στο τι θα κανουμε αν δε δουλευουμε.Ας φτασουμε στο να μην δουλευουμε και ας την παι***με καθε μερα.Απλα το ολο θεμα με το venus μου μοιαζει λιγο μουφεξ,λιγο προχειρο λιγο οτι ναναι.
20 χρονια βγαζουμε παπανδρεηδες και καραμανληδες.Θελουμε δουλεια ακομα :p
slygeo87
29-08-2009, 04:19
Σπιτώστε τους άστεγους, ταϊστε τους πεινασμένους, ντύστε τους ξεβράκωτους, μορφώστε τους τριτοκοσμικούς και...βλέπουμε.
Tilemaxx
29-08-2009, 05:16
Σπιτώστε τους άστεγους, ταϊστε τους πεινασμένους, ντύστε τους ξεβράκωτους, μορφώστε τους τριτοκοσμικούς και...βλέπουμε.
Έτσι...
ημδφμδ
Μια κοινωνια δεν γινεται να στηριχθει στην ισοτητα.
Μια κοινωνία, δεν γίνεται να στηριχθεί σε ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ εκτός από την ισότητα.
Και φέρε στο μυαλό σου ότι όλες οι κοινωνίες μέχρι τώρα (δηλαδή τα διάφορα συστήματα διακυβέρνησης, οι αυτοκρατορίες κτλ), κατέρρευσαν και μάλιστα πάντα με τον χειρότερο δυνατό τρόπο, δηλαδή μέσα στο αίμα.
slygeo87
29-08-2009, 16:48
Μια κοινωνία δεν γίνεται να στηριχθεί στην ισότητα. Από μια αποκία μυρμηγκιών μέχρι τη δική μας πολιτισμένη κοινωνία. Από τότε που δημιουργήθηκαν οι πρώτες μικρές κοινωνίες στο κόσμο μας, πάντα υπήρχε ο λαουτζίκος και ο βασιλιάς. Η ανισότητα και η ολιγαρχία. Σωστά; Η ιστορία επαναλαμβάνεται. Dream on.
Street-Fighter
29-08-2009, 16:51
Τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο.<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/JwGnVpn1B5E&hl=en&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/JwGnVpn1B5E&hl=en&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>
http://www.youtube.com/watch?v=xzaH2jRLJ9c&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9xA5VV6lPak&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=QHinPt7U828
---------- Το μήνυμα προστέθηκε στις 16:51 ----------
Πραγματικά slygeo87 δεν έχω λόγια.
Chrisxxx
29-08-2009, 17:32
Γνωρίζεις βέβαια ότι ο Πλάτων ήταν κατά του δημοκρατικού καθεστώτος της Αθήνας και υπέρμαχος της ολιγαρχίας. Όπως επίσης μίλησε για μια καθαρα για φιλοσοφικη ελιτ και καστες όπως οι εργάτες, οι στρατιώτες, οι φιλόσοφοι οι οποίοι θα διαχωριζονταν αναλογα με τα προσοντα τους και φυσικα η κυριαρχη ελιτ θα ηταν οι Φιλοσοφοι, οι οποιοι θα επαιρναν και ολες τις αποφασεις.
Street-Fighter
29-08-2009, 17:44
Γνωρίζεις βέβαια ότι ο Πλάτων ήταν κατά του δημοκρατικού καθεστώτος της Αθήνας και υπέρμαχος της ολιγαρχίας. Όπως επίσης μίλησε για μια καθαρα για φιλοσοφικη ελιτ και καστες όπως οι εργάτες, οι στρατιώτες, οι φιλόσοφοι οι οποίοι θα διαχωριζονταν αναλογα με τα προσοντα τους και φυσικα η κυριαρχη ελιτ θα ηταν οι Φιλοσοφοι, οι οποιοι θα επαιρναν και ολες τις αποφασεις.
ΒΕΒΑΙΑ και εγω κατά του δημοκρατικού καθεστώς ειμαι διοτι ειναι μια απάτη!
Ακου εκεί δημοκρατία ποια δημοκρατία ρε Chrisxxx υπάρχει?
Ειναι δημοκρατικό το οι περισσότεροι να αποφασίζουν για το κάθε τι ας πούμε μιας χώρας?
Οχι αυτό είναι φασισμός!
slygeo87
29-08-2009, 17:48
Μα ψηφίζετε ολιγαρχία κάτω από δημοκρατικότατες διαδικασίες και φυσικά η ψήφος σας είναι υπόλογη και κατακριτέα. Τι να μας πουν οι πολλοί;
Chrisxxx
29-08-2009, 17:56
ΒΕΒΑΙΑ και εγω κατά του δημοκρατικού καθεστώς ειμαι διοτι ειναι μια απάτη!
Ακου εκεί δημοκρατία ποια δημοκρατία ρε Chrisxxx υπάρχει?
Ειναι δημοκρατικό το οι περισσότεροι να αποφασίζουν για το κάθε τι ας πούμε μιας χώρας?
Οχι αυτό είναι φασισμός!
Οκ σε εχασα... Πλάτωνας διαφορετικός από venus project.. Αποφάσισε.. Υπάρχουν πολλά όμοια στοιχεία μεταξύ πολιτείας και VP αλλά κάποιες αξεπέραστες διαφορές..
Tilemaxx
29-08-2009, 18:01
Ψιλο-αχταρμά τα κάνατε εδω μέσα :p
Street-Fighter
29-08-2009, 18:17
Οκ σε εχασα... Πλάτωνας διαφορετικός από venus project.. Αποφάσισε.. Υπάρχουν πολλά όμοια στοιχεία μεταξύ πολιτείας και VP αλλά κάποιες αξεπέραστες διαφορές..
Mα βέβαια.
Σκέψου ομως τι σκέφτηκε ενας φιλόσοφος τοτε και τι σκεφτόμαστε εμείς τωρα ;)
Παν μέτρον άριστο και σε τούτη την κοινωνία που βιώνουμε δεν ισχυει τίποτα τέτοιο!
Γιαυτο καταστρέφουμε τα δάση, γιαυτό μολύνουμε τον πλανήτη μας (το σπίτι μας) γιαυτό τα πάντα ολα.
Εκτός τούτου ο τρόπος ζωή ς και η ύπαρξη τον ανθρώπων ολο και χειροτερεύει λόγο οικονομίας?λόγο τρόπου ζωής?λογο διαφθοράς και συμφερόντων όπως θες πες το.
Το ζητημα ειναι οτι υπάρχει λύση και οχι μόνο σαν το venus project αλλα οι άνθρωποι δεν κάνουν τίποτα αλλο απο το να συνεχίζουν να καλλιεργούν αυτόν τον τροπο ζωής.
Ολοι μας είμαστε υπεύθυνοι στα πάντα και αυτο ορισμένοι δεν το καταλαβαίνουν ή δεν θελουν να το καταλάβουν.
Οσο για τους δυσπιστούς οτι κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει να τους πω πως εκτός από ναρκισσιστές και υπερόπτες φτάνουν πολλές φορες και στα όρια τις μπιπ, δυστυχώς καλος ή κακός κάποιοι άνθρωποι τους αρεσει να μάχονται για την ελευθεριά τους σε κάποιους άλλους δεν αρέσει καν να βλέπουν τους λεγόμενους μαχητές της ελευθερίας.
Ειναι και πολυ συχνό φαινόμενο αυτο και στα διάφορα forum του κινήματος και πραγματικά δεν μου κάνει καμια εντύπωση.
slygeo87
29-08-2009, 19:08
Ρε φίλε λύσε μου μια απορία...γιατί να παροτρύνεις δήθεν τους άλλους για να το παίξεις ευαισθητοποιημένος δεν μου λέει τίποτα. Ποια είναι η δικη σου συνεισφορά σε αυτόν το κόσμο; Που προσφέρεις; Τι κάνεις για να κάνεις το ''σπίτι'' σου καλύτερο;
Και μην αρχίζεις πάλι τις παπαρολογίες περί ισότητας και ''μέτρου άριστου''. Προτιμώ να μου πεις όποτε πίνω μια μπύρα τη πετάω στα σκουπίδια και στέλνω κανένα νουνού στην Αφρική που και που.
Tilemaxx
29-08-2009, 19:10
Στην πραγματικότητα σχεδόν κανένας δεν μάχεται για έναν καλύτερο κόσμο, οι περισσότεροι το λένε μόνο και μόνο για να τους πούν μπράβο η κάτι τέτοιο.
Street-Fighter
29-08-2009, 19:12
Ρε φίλε λύσε μου μια απορία...γιατί να παροτρύνεις δήθεν τους άλλους για να το παίξεις ευαισθητοποιημένος δεν μου λέει τίποτα. Ποια είναι η δικη σου συνεισφορά σε αυτόν το κόσμο; Που προσφέρεις; Τι κάνεις για να κάνεις το ''σπίτι'' σου καλύτερο;
Και μην αρχίζεις πάλι τις παπαρολογίες περί ισότητας και ''μέτρου άριστου''. Προτιμώ να μου πεις όποτε πίνω μια μπύρα τη πετάω στα σκουπίδια και στέλνω κανένα νουνού στην Αφρική που και που.
Έχει νόημα να αναφέρω τις πράξεις μου ή το τι στηρίζω?
slygeo87
29-08-2009, 19:16
Ε ξέρω 'γω με το να αρκείσαι σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς δεν σε τιμάει ιδιαίτερα σαν ψαγμένη προσωπικότητα. Ούτε βέβαια θα ήθελα τυπάδες σαν εσένα για να καλυτερέψουν το κόσμο μου. Μόνο χειρότερο μπορούν να τον καταντήσουν.
Street-Fighter
29-08-2009, 19:18
Ε ξέρω 'γω με το να αρκείσαι σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς δεν σε τιμάει ιδιαίτερα σαν ψαγμένη προσωπικότητα. Ούτε βέβαια θα ήθελα τυπάδες σαν εσένα για να καλυτερέψουν το κόσμο μου. Μόνο χειρότερο μπορούν να τον καταντήσουν.
Mα δεν είμαι φιλάνθρωπος ;)
btw ποτέ σε χαρακτήρισα προσωπικά?
Οποίος έχει την μύγα μυγιάζεται :rolleyes:
slygeo87
29-08-2009, 19:20
Kαι όποιος έχει τη σφίγγα (της Αιγύπτου ε) σφίγγεται. Παρακάτω. Πετάς κανένα σκουπιδάκι ή έχει καταντήσει το σπίτι σου χωματερή; :-D
Street-Fighter
29-08-2009, 19:24
Kαι όποιος έχει τη σφίγγα (της Αιγύπτου ε) σφίγγεται. Παρακάτω. Πετάς κανένα σκουπιδάκι ή έχει καταντήσει το σπίτι σου χωματερή; :-D
Το σπίτι μου καλύτερα να το αφήσεις εκτός θέματος γιατί αν θες να μιλήσουμε εδω μέσα για σπίτια και να φάμε και ban εγω δεν εχω καμιά τέτοια διάθεση.
Οπως βλέπεις όμως τα παραπάνω που εγγραψα ισχύουν για πολυ μεγάλο βαθμό σε σένα.
Μην είσαι τοσο υπερόπτης δεν σου κάνει καλό.
slygeo87
29-08-2009, 19:31
Ναι το είδα ότι ισχύουν για 'μενα αυτά που είπες, τι σου φταίνει οι κακόμοιρες οι μύγες που τις αναφέρεις ρε μαν;
Το σπίτι σου στό είπα εντελώς χαριτολογώντας, μη το παίρνεις προσωπικά, κατάλαβε που θέλω να καταλήξω και άμα θες να αποφύγουμε το ban παρέμεινε on topic.
ΠΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙΣ;
Street-Fighter
29-08-2009, 19:37
Ναι το είδα ότι ισχύουν για 'μενα αυτά που είπες, τι σου φταίνει οι κακόμοιρες οι μύγες που τις αναφέρεις ρε μαν;
Το σπίτι σου στό είπα εντελώς χαριτολογώντας, μη το παίρνεις προσωπικά, κατάλαβε που θέλω να καταλήξω και άμα θες να αποφύγουμε το ban παρέμεινε on topic.
ΠΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙΣ;[/QUOTE]
1
2
3
4 off topic
slygeo87
29-08-2009, 19:41
Σε ρώτησα κάτι και μου λες αν έχει νόημα να μου πεις αν έχει σημασία τι πιστεύεις ή τι όχι. Πως στο καλό υποστηρίζεις το ''Γίνε η αλλαγή που θες να δεις στο κόσμο!''...και δεν κάνεις κάτι για να τον αλλάξεις;...και στη τελική αν κάνεις κάτι θα ήθελες να το μοιραστείς μαζί μας ή θα συνεχίζεις να με λες υπερόπτη;
pournaras
29-08-2009, 19:59
Μια κοινωνία, δεν γίνεται να στηριχθεί σε ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ εκτός από την ισότητα.
Και φέρε στο μυαλό σου ότι όλες οι κοινωνίες μέχρι τώρα (δηλαδή τα διάφορα συστήματα διακυβέρνησης, οι αυτοκρατορίες κτλ), κατέρρευσαν και μάλιστα πάντα με τον χειρότερο δυνατό τρόπο, δηλαδή μέσα στο αίμα.
Ναι αλλα το οτι μεσα απο τις σταχτες ολων αυτων των συστηματων που κατερρευσαν, πως γινεται και δεν καταφερε ποτε να γεννηθει απο αναγκη εστω για αλλαγη ενα συστημα ισοτητας;
Μηπως γιατι στη θεωρια ολα τα συστηματα ισοτητας ειναι παντα πολυ καλα, αλλα στην πραξη ειμαστε αναγκασμενοι να εχουμε αντιπροσωπους οι οποιοι παντα απο τη μεθη της εξουσιας ξεχνουν γιατι και απο που και με ποιο σκοπο ξεκινησαν;
Εκτος κι αν καταφερουμε να μαζευομαστε 6 δις γυρω απο την Πνυκα και να φωναζουμε "ναι" οχι" και "παρων"
Street-Fighter
29-08-2009, 20:55
Ναι αλλα το οτι μεσα απο τις σταχτες ολων αυτων των συστηματων που κατερρευσαν, πως γινεται και δεν καταφερε ποτε να γεννηθει απο αναγκη εστω για αλλαγη ενα συστημα ισοτητας;
Μα πως να συμβεί κατι τέτοιο βρε συ pournaras αφού παίζονται συμφέροντα.
Τα μεγάλα κεφάλια ρίχνουν φαπες και δεν μπορεί να συμβεί καμιά αλλαγή.
Παρε παραδείγματος χάρη την ενεργεία που επιστημονικά και πρακτικά μπορούμε να μετακινήσουμε ενα αυτοκίνητο χωρίς την επιβάρυνση και την μόλυνση για τον πλανήτη μας αλλα για αρκετούς λόγους συμφερόντων δεν αλλάζει κατι.
Ευτυχώς τωρα που υπάρχει το ιντερνετ και κάτι πάει να γίνει.
Τέλειο σύστημα πότε δεν θα μπορέσει να υπάρξει αλλά αυτά που προτείνει το κίνημα ειναι κάτι παραπάνω απο πρακτικά (το venus project ειναι το πιθανό μελλοντικό του κομμάτι).
Εξάλλου η τεχνολογία ειναι αυτή που μας ενδιαφέρει όλους και ορίστε αυτή την στιγμή που είμαστε μπροστά απο μια οθόνη ενός Υ/Η (ή mac :p ) και μεσώ τούτης μπορούμε να αναπτύξουμε διάφορες απόψεις κλπ.
Δεν νομίζω να υπάρχει άνθρωπος εδω μέσα που να μην θέλει την τεχνολογία δίπλα του.(Θυμήσου τεχνολογία ίσων ενα μολύβι.. κλπ).
Αφου μπορεί να φύγει το χρήμα και η καθημερινότητα απο πάνω μας έστω και μεσα απο μια άποψη ή μια ιδέα γιατί να μην το στηρίξουμε ή να προσπαθήσουμε να γίνει κάτι τέτοιο?
Ξερεις πολύ ειναι εκείνοι που έχουν 5-6 δεκάρες περισσότερες και κατι τέτοια τα κάνουν κρα γιατι ζουν μια λιγο πιο πλουσιοπάροχη ζωή αλλά πραγματικά ουτε σε αυτούς ούτε σε κανέναν δεν θα λείπει τίποτα.
Αυτο που σε κάνει πλούσιο ειναι στο υπάρχον παγκόσμιο σύστημα που βρισκόμαστε ειναι οχι το χρήμα αλλά ο καταναλωτισμός.
Σκέψου αν δεν έχεις μια πεθαίνεις της πείνας αρα δεν καταναλώνεις αν εχεις χρήμα καταναλώνεις αρα εισαι καλα αν εχεις εκατομμύρια ευρώ είσαι θεός και όλοι σε προσέχουν.
Σε ολες τις περιπτώσεις ομως εισαι καταναλωτής αν δεν εισαι καλός πανω στην κατανάλωση το σύστημα σε σουτάρει..
Αν δεν προωθείς την κατανάλωση πάλι το ίδιο κλπ.
Απο την άλλη οσον αφορά τον αυτοματισμό ειναι είδη μέσα στην καθημερινότητα μας.
Το καθε κρατος δεν επιτρέπει να υπάρξει σε μεγάλη κλίμακα.
Γιατι αυξάνετε η ανεργία κλπ.
Και ομως δεν ειναι καθόλου δύσκολο και από σήμερα να γίνουν τα πάντα αυτόματα!
Ιατρική,κτίσιμο σπιτιών κλπ είναι πανεύκολα να γίνονται ολα σήμερα αυτόματα αλλά οχι σε αυτή την φιλοσοφία ζωης που μας έχουν δώσει και ζούμε γιατί σκέψου το κόστος...
Αν δεν υπάρχει χρήμα και συναλλαγή δεν υπάρχει κόστος αρα δεν υπάρχει και συμφέρων..
Ναι αλλα το οτι μεσα απο τις σταχτες ολων αυτων των συστηματων που κατερρευσαν, πως γινεται και δεν καταφερε ποτε να γεννηθει απο αναγκη εστω για αλλαγη ενα συστημα ισοτητας;
Γιατί μας κυβερνάει το χρήμα φίλε μου! (παραπάνω ο street αναλύει πολύ σωστά το ρεζουμέ μου)
washcloud
30-08-2009, 00:55
Παιδιά έχετε ρωτήσει κανένα σοβαρό οικονομολόγο αν ισχύουν αυτά τα οικονομικά που λέει μέσα ;
Νομίζω ότι κάτι δεν πάει καλά. Πολύ μαύρα όλα.
Το θρησκευτικό θέμα με βρίσκει σύμφωνο. Μεγάλη ιστορική απάτη.
Σου λέει το αυτονόητο.
Μερικά δηλαδή αυτονόητα :
α) Τεχνογνωσιακά / τεχνολογικά έχει φτάσει "ο άνθρωπος" σε σημείο ικανό να έχει παραγωγή/διαχείριση πολύ υψηλού επιπέδου. Με άλλα λόγια, έχουμε τη θεωρία και μπορούμε να έχουμε τα μέσα για να καλύπτουμε τις ανάγκες μας (τροφή, ένδυση, ενέργεια κτλ κτλ) σαν είδος.
Το πότε αυτό σημαίνει θα μπορούσαμε να καλύψουμε αυτές τις ανάγκες σε πλανητικό επίπεδο, μου είναι άγνωστο. Έχει σημασία όμως; Ας φτάσουμε στην πλήρη εφαρμογή ενός τέτοιου συστήματος και στο 100% της κάλυψης των αναγκών του τότε παγκόσμιου πληθυσμού έστω μετά από 100, 200, 500 χρόνια.
Άλλωστε το "Venus Project" δεν είναι κόμμα, που υποστηρίζει ότι αν εκλεγούν, μέσα στην επόμενη 4ετία τα σημερινά προβλήματα του ανθρώπου θα έχουν λυθεί (ή θα τα έχει ξεχάσει, όπως περίπου είπε και κάποιος κάποτε).
β) Όταν δανείζεσαι, σημαίνει ότι κάνεις μια (ωραία) συμφωνία, να πάρεις Χ, και σε Χ διάστημα να επιστρέψεις Χ+Χ. Και αυτή είναι η έννοια του κέρδους. Και το "κέρδος" είναι αυτό που βάζει στο στόχαστρο το Zeitgeist. Kαι για να γελάσουμε και λίγο, στηλιτεύει την "εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο".
Επίσης, όταν δανείζεσαι χρήμα, δανείζεσαι αέρα κοπανιστό. Κι αυτός ο κοπανιστός αέρας έχει φτάσει ως σύμβολο να κυριαρχεί στις ζωές μας. Κάποτε κυριαρχούσε η γη, τα ζώα παραγωγής, οι σοδειές (και οι σκλάβοι βέβαια, ακόμα-ακόμα, και άλλα χαριτωμένα). Πχ στην αρχαία Σπάρτη η "αξία" του χρήματος ήταν βράσ' τα.
Ενώ τη σήμερον ημέρα, γεννιέται πχ ένα παιδί στην Μποκοτά (καμμία σχέση με την "μαμά της Eλληνικής Eurovision"), και κατευθείαν χρωστάει. Χρωστάει πριν καν γεννηθεί δηλαδή. Χρωστάει ως σπερματοζωάριο. Δουλεύεις εσύ, τεντώνεσαι για ένα μήνα, και στο τέλος σου έρχεται χρήμα της τάξεως των 700 €. Ενώ άλλος είναι εισοδηματίας, πηδάει γκομενάκια και τρώει αστακούς (ή και τ' ανάποδο), κάνει βόλτες με κότερα, και στα μπιπ του όλα. Γιατί; Γιατί είναι πιο μάγκας θα πεις. Και θα το δεχτείς. Και μπορεί να μην ήταν καν πιο μάγκας, μπορεί απλά εσένα ο μπαμπάς σου να ήταν υπάλληλος σε βενζινάδικο και να προσπαθούσε "να μεγαλώσει τίμια και με αγώνα το παιδί του", αλλά αυτός να βρήκε τα εισοδήματα απ' τον δικό του μπαμπά. Πχ να του ανήκει (μέσα στ' άλλα) και το βενζινάδικο που δούλευε ο μπαμπάς σου. Και που τον πλήρωνε 700 € μισθό, "κλέβοντάς του την υπεραξία" ( ξαναγελάμε για ιστορικούς λόγους :-) ). Eπειδή ο "αέρας" που λέγαμε, οι αριθμοί, τα έφερε ο διάλος και κάνανε τον δικό του μπαμπά πιο μάγκα. Ζούγκλα δηλαδή. Το μεγάλο ψάρι πηδάει το μικρό (δεν το τρώει, γιατί το χρειάζεται για να του δουλεύει).
Πες μου τώρα εσύ, έτσι ακριβώς δεν πάει; Πέρα από ρομαντισμούς του τύπου "όλοι έχουν ίσες ευκαιρίες". Σκατά έχουν. ΠΡΑΚΤΙΚΑ, ένα 90φεύγα % των εργατών, εργάτες μένουν, κι εργάτες φτιάχνουν ("φέρνουν στον κόσμο"). Και μια ζωή θα την περάσουν ψάχνοντας που στον πούτσο πήγε η υπεραξία τους, και θα μηχανεύονται τρικ να βγάλουν τον μήνα με τα 700 (όπως πχ με απογευματινή δουλειά ή υπερωρίες). Δεν είναι λοιπόν δέσμιοι αυτού του συστήματος, αυτού του κοπανιστού αέρα, οι βγάζοντες 700 και 1000 και 2000 το μήνα; Διότι κάποιοι άλλοι βγάζουν τα κέρατά τους από τους πρώτους, και δεν έχουν καμμία διάθεση ν' αλλάξουν τα πράγματα.
Πού είναι λοιπόν το "όχι καλά", ή το "μαύρο" του πράγματος;
Απλά έχεις μάθει να θεωρείς αυτό που βιώνεις, ως "αυτονόητο", και σου φαίνονται "περίεργα" αυτά που γνωρίζεις από πρώτο χέρι από το Zeitgeist. Και που δεν στα είπε ποτέ έτσι ο μπαμπάς, ούτε ο δάσκαλος, ούτε ο παπάς, και με τις παρέες για γκόμενες μιλάγατε περισσότερο. Εσύ μεγάλωσες με την ιδέα ότι είσαι "ελεύθερος Έλλην πολίτης", γι' αυτό σου φαίνεται "κάπως" να σου λένε οι μπαγλαμάδες στο φιλμ ότι στην ουσία είσαι ένας παγκόσμιος σκλάβος.
Και στο "παράλογο" του αυτονόητου αυτού είναι που στοχεύει το φιλμάκι.
Επεξηγηματικά και φιλικά, καθαρά.
Street-Fighter
30-08-2009, 01:34
Σε βρίσκω πολύ σωστό washcloud. :-D
washcloud
30-08-2009, 02:10
Disclaimer
Το έχω συναντήσει και παλιότερα, το είδα και εδώ :
Κάποιοι τραβάνε ένα περίεργο ζόρι, ότι ντε και καλά κάποιοι άλλοι γράφουν, μιλάνε, "για ίδιον όφελος". Πραγματικά μου φαίνεται απίστευτα βλακώδες να περνάει από μυαλό τέτοια σκέψη, ειδικά όταν πρόκειται για εικοτολογία κι όχι για γνώμη βασισμένη αν όχι σε "αποδείξεις", ΕΣΤΩ σε ενδείξεις.
Μένω κάθε φορά εμβρόντητος, και την κάθε φορά που προσπαθώ να το αποδώσω κάπου, τελικά καταλήγω με καλή προαίρεση ότι απλά πρόκειται για κάποιο σύνδρομο. Ενοχλητικό κι επικίνδυνο βεβαίως.
Κατά τ' άλλα, όποτε προσωπικά πιάνω το πληκτρολόγιο, απλά "καταθέτω τον εαυτό μου", όπως έχω πει παλιότερα. In other words, το τί κατεβάζει η γκλάβα μου, τί προστάζει η ψυχοσύνθεσή μου. Κανένα άλλο κίνητρο (αυταρέσκειας, οικονομικού ή άλλου συμφέροντος) δεν έχω, ούτε πάω για πρέζιντεντ του θρεντ.
Γι' αυτό και έχει αρχίσει πλέον να μου φαίνεται "κάπως", να λέει ο οποιοσδήποτε ότι "με βρίσκει σωστό".
Χέστηκα στην ουσία, κι αν όντως με νοιάζει κάτι, μάλλον είναι αυτά που προκύψαν από τις σκέψεις μου, να τα βρίσκουν σωστά, να έχουν κάτι να πουν σε κάποιους, να είναι αφορμή για δικές τους σκέψεις, να είναι μέχρι και λύσεις σε απορίες τους, και γενικά βρ' αδερφέ να "αφήσουν κάτι" σε κάποιους. Οι οποίοι καλώς εχόντων των πραγμάτων, αφ' ενός θα "εξελίξουν" αυτά τα όποια "πήραν από 'μένα", αφ' ετέρου δε με τη σειρά τους ίσως μέχρι "επηρεάσουν" θετικά (γόνιμα) άλλους με τη σειρά τους.
Κατά τ' άλλα στρητ, μη με...πάρεις στραβά, δεν ένιωσα ότι με είπες καμπούρη, απλά πιάστηκα με την ευκαιρία για να πω κάτι που ήθελα - και για την ιστορία, από αυτά που διάβασα εδώ και κάτι σελίδες, τα δικά σου (και του άκτιβ-εξ) είναι που χάρηκα περισσότερο...
Α και του Πουρναρόγερου, ο οποίος είναι ναι μεν γνωστός δικηγόρος του Διαβόλου, αλλά το κάνει πολύ καλά και με στυλ ο τσόγλανος...:-)
Κι άμα μου προκύψει θα πω γράψω μερικά πραγματάκια παραπάνω που βλέπω και είναι γνώμη μου, πάνω στο θέμα "ουτοπία ή τσουκ", μιας και πέρασαν απ' τον νου μου όσο ξεκοκκάλιζα το θρεντ....
Street-Fighter
30-08-2009, 03:17
Δεν σε παρεξηγώ ;)
pournaras
30-08-2009, 11:10
Σου λέει το αυτονόητο.
Μερικά δηλαδή αυτονόητα :
α) Τεχνογνωσιακά / τεχνολογικά έχει φτάσει "ο άνθρωπος" σε σημείο ικανό να έχει παραγωγή/διαχείριση πολύ υψηλού επιπέδου. Με άλλα λόγια, έχουμε τη θεωρία και μπορούμε να έχουμε τα μέσα για να καλύπτουμε τις ανάγκες μας (τροφή, ένδυση, ενέργεια κτλ κτλ) σαν είδος.
Το πότε αυτό σημαίνει θα μπορούσαμε να καλύψουμε αυτές τις ανάγκες σε πλανητικό επίπεδο, μου είναι άγνωστο. Έχει σημασία όμως; Ας φτάσουμε στην πλήρη εφαρμογή ενός τέτοιου συστήματος και στο 100% της κάλυψης των αναγκών του τότε παγκόσμιου πληθυσμού έστω μετά από 100, 200, 500 χρόνια.
Άλλωστε το "Venus Project" δεν είναι κόμμα, που υποστηρίζει ότι αν εκλεγούν, μέσα στην επόμενη 4ετία τα σημερινά προβλήματα του ανθρώπου θα έχουν λυθεί (ή θα τα έχει ξεχάσει, όπως περίπου είπε και κάποιος κάποτε).
β) Όταν δανείζεσαι, σημαίνει ότι κάνεις μια (ωραία) συμφωνία, να πάρεις Χ, και σε Χ διάστημα να επιστρέψεις Χ+Χ. Και αυτή είναι η έννοια του κέρδους. Και το "κέρδος" είναι αυτό που βάζει στο στόχαστρο το Zeitgeist. Kαι για να γελάσουμε και λίγο, στηλιτεύει την "εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο".
Επίσης, όταν δανείζεσαι χρήμα, δανείζεσαι αέρα κοπανιστό. Κι αυτός ο κοπανιστός αέρας έχει φτάσει ως σύμβολο να κυριαρχεί στις ζωές μας. Κάποτε κυριαρχούσε η γη, τα ζώα παραγωγής, οι σοδειές (και οι σκλάβοι βέβαια, ακόμα-ακόμα, και άλλα χαριτωμένα). Πχ στην αρχαία Σπάρτη η "αξία" του χρήματος ήταν βράσ' τα.
Ενώ τη σήμερον ημέρα, γεννιέται πχ ένα παιδί στην Μποκοτά (καμμία σχέση με την "μαμά της Eλληνικής Eurovision"), και κατευθείαν χρωστάει. Χρωστάει πριν καν γεννηθεί δηλαδή. Χρωστάει ως σπερματοζωάριο. Δουλεύεις εσύ, τεντώνεσαι για ένα μήνα, και στο τέλος σου έρχεται χρήμα της τάξεως των 700 €. Ενώ άλλος είναι εισοδηματίας, πηδάει γκομενάκια και τρώει αστακούς (ή και τ' ανάποδο), κάνει βόλτες με κότερα, και στα μπιπ του όλα. Γιατί; Γιατί είναι πιο μάγκας θα πεις. Και θα το δεχτείς. Και μπορεί να μην ήταν καν πιο μάγκας, μπορεί απλά εσένα ο μπαμπάς σου να ήταν υπάλληλος σε βενζινάδικο και να προσπαθούσε "να μεγαλώσει τίμια και με αγώνα το παιδί του", αλλά αυτός να βρήκε τα εισοδήματα απ' τον δικό του μπαμπά. Πχ να του ανήκει (μέσα στ' άλλα) και το βενζινάδικο που δούλευε ο μπαμπάς σου. Και που τον πλήρωνε 700 € μισθό, "κλέβοντάς του την υπεραξία" ( ξαναγελάμε για ιστορικούς λόγους :-) ). Eπειδή ο "αέρας" που λέγαμε, οι αριθμοί, τα έφερε ο διάλος και κάνανε τον δικό του μπαμπά πιο μάγκα. Ζούγκλα δηλαδή. Το μεγάλο ψάρι πηδάει το μικρό (δεν το τρώει, γιατί το χρειάζεται για να του δουλεύει).
Πες μου τώρα εσύ, έτσι ακριβώς δεν πάει; Πέρα από ρομαντισμούς του τύπου "όλοι έχουν ίσες ευκαιρίες". Σκατά έχουν. ΠΡΑΚΤΙΚΑ, ένα 90φεύγα % των εργατών, εργάτες μένουν, κι εργάτες φτιάχνουν ("φέρνουν στον κόσμο"). Και μια ζωή θα την περάσουν ψάχνοντας που στον πούτσο πήγε η υπεραξία τους, και θα μηχανεύονται τρικ να βγάλουν τον μήνα με τα 700 (όπως πχ με απογευματινή δουλειά ή υπερωρίες). Δεν είναι λοιπόν δέσμιοι αυτού του συστήματος, αυτού του κοπανιστού αέρα, οι βγάζοντες 700 και 1000 και 2000 το μήνα; Διότι κάποιοι άλλοι βγάζουν τα κέρατά τους από τους πρώτους, και δεν έχουν καμμία διάθεση ν' αλλάξουν τα πράγματα.
Πού είναι λοιπόν το "όχι καλά", ή το "μαύρο" του πράγματος;
Απλά έχεις μάθει να θεωρείς αυτό που βιώνεις, ως "αυτονόητο", και σου φαίνονται "περίεργα" αυτά που γνωρίζεις από πρώτο χέρι από το Zeitgeist. Και που δεν στα είπε ποτέ έτσι ο μπαμπάς, ούτε ο δάσκαλος, ούτε ο παπάς, και με τις παρέες για γκόμενες μιλάγατε περισσότερο. Εσύ μεγάλωσες με την ιδέα ότι είσαι "ελεύθερος Έλλην πολίτης", γι' αυτό σου φαίνεται "κάπως" να σου λένε οι μπαγλαμάδες στο φιλμ ότι στην ουσία είσαι ένας παγκόσμιος σκλάβος.
Και στο "παράλογο" του αυτονόητου αυτού είναι που στοχεύει το φιλμάκι.
Επεξηγηματικά και φιλικά, καθαρά.
Καισε ρε wash, 25 σελιδες ολοι το ιδιο δε λεμε;
Οτι ειτε μασημενα (με γνωση οικονομικων), ειτε αμασητα (χωρις ιδιαιτερες γνωσεις), το τι γινεται μεχρι τωρα το ξερουμε. Το οτι ειναι σκατα τα πραγματα το ξερουμε. Και ολοι συμφωνουμε οτι η κατασταση ειναι στο απροχωρητο.
Εκει που διαφωνουμε ειναι στο venus και σε τιποτε αλλο. Ειναι η απλοτητα που τα παρουσιαζει, οτι ολα μπορουν να αλλαξουν, αλλα οχι τωρα, οχι οσο ζω εγω. Οχι με την υπαρχουσα τεχνολογια αλλα με μια τεχνολογια που ΘΑ δημιουργηθει.
Ειναι η αοριστια με την οποια μιλαει, που ετσι με ενα κλικ καποιων μηχανων (που δεν υπαρχουν ακομη, καποτε θα γινουν), θα εχουμε παραγωγ για ολο τον κοσμο, ξεχνωντας βεβαια να πει οτι με το ρυθμο αναπτυξης μας σε 200 χρονια θα εχουμε διπλασιαστει, και τοτε θα θελουμε αλλη μια γη να μας θρεψει, με βαση τα σημερινα δεδομενα.
Ειναι η σιγουρια με την οποια σου λεει καποιος οτι για καμποσες χιλιαδες χρονια ειχαμε το χρημα, τωρα με ενα τσακ, το χρημα θα εξαφανιστει και ολοι θα ειμαστε χαρουμενοι, ξεχνωντας να μιλησει οχι για το χρημα, αλλα για την ιδια την συναλλαγη. Και επισης οπως ξαναγραψα ειναι οτι μιλανε για τη μεταβαση πολυ αοριστα, αφηνοντας βεβαια το κομματι της ιδιας της μεταβασης το οποιο θα ειναι και το πιο δυσκολο, και δεν γινεται να απλωθει σε τεραστιο χρονικο διαγραμμα.
Ειναι οτι οτι μιλαει για αντιπροσωπους που θα διαχειριστουν αυτα τα αγαθα, μη λεγοντας ομως με ποιο τροπο θα γινουν αυτοι που θα γινουν διαχειριστες.
Ειναι παρα πολλα τα πως και τα γιατι, σε ενα κινημα που μου λεει απλα "αλλαξε εσωτερικα, αλλα ετσι κι αλλιως οσο ζεις δεν προκειται εσυ να δεις κατι".
Δυστυχως, χωρις να μου δωσει κατι χειροπιαστο, θα συνεχισω να λεω οτι ειναι μια ακομη αιρεση.
Praetorianos
30-08-2009, 11:43
Δύο παρενθέσεις μόνο στα κατα τα άλλα εξαιρετικά posts.
Τεχνογνωσιακά / τεχνολογικά έχει φτάσει "ο άνθρωπος" σε σημείο ικανό να έχει παραγωγή/διαχείριση πολύ υψηλού επιπέδου. Με άλλα λόγια, έχουμε τη θεωρία και μπορούμε να έχουμε τα μέσα για να καλύπτουμε τις ανάγκες μας (τροφή, ένδυση, ενέργεια κτλ κτλ) σαν είδος.
Σήμερα ΔΕΝ έχουμε την θεωρία για διαχείριση πολύ υψηλού επιπέδου, εξου και η ζούγκλα που ζούμε. Καμια θεωρία και κανένα σύστημα δεν μπορεί σήμερα να κάνει αποτελεσματική διαχείριση των παραγώμενων αγαθών χωρίς να γίνει καταπιεστικό ή άδικο.
Άρα ακόμα κι αν αύριο ξεπερνούσαμε όλα τα προβλήματα που αναφερει ο pournaras και ορίζαμε μια αλτρουιστική επιτροπή να διαχειριστεί τον παγκόσμιο πλούτο αυτή το πιο πιθανό είναι να τα έκανε μαντάρα. Εκτός κι αν φτάσουμε σε τόσο ανώτερο επίπεδο σαν άνθρωποι που το μόνο που χρειαζόμαστε είναι να καλύπτουμε τα τρία χαμηλότερα επίπεδα αναγκών στην πυραμίδα του Maslow (http://deptorg.knox.edu/engdept/commonroom/Volume_Eleven/number_two/Wedel/maslow.gif).
ξεχνωντας βεβαια να πει οτι με το ρυθμο αναπτυξης μας σε 200 χρονια θα εχουμε διπλασιαστει, και τοτε θα θελουμε αλλη μια γη να μας θρεψει, με βαση τα σημερινα δεδομενα.
Η γη με τα σημερινά δεδομένα έχει την ικανότητα να θρέψει 10 δις. Το πρόβλημα που έχουμε δεν είναι η παραγωγή αγαθών, είναι η διαχείριση τους.
Ναι αλλα το οτι μεσα απο τις σταχτες ολων αυτων των συστηματων που κατερρευσαν, πως γινεται και δεν καταφερε ποτε να γεννηθει απο αναγκη εστω για αλλαγη ενα συστημα ισοτητας;
Θα σου απαντήσω με τον πιο απλό, αλλά αληθινό (κατά τη γνώμη μου) τρόπο:
Γιατί υπάρχουν πολλοί που το δέχονται.
(όπως μπορείς να δεις και μέσα σε αυτό το forum)
Επίσης, κατά τη γνώμη μου υπήρξε ένα σύστημα ισότητας (όσο γινόταν ή γίνεται), αλλά δε θέλω να αναφερθώ γιατί αφενός δεν επιτρέπονται οι πολιτικές συζητήσεις, αφετέρου η παραπληροφόρηση και η προπαγάνδα έχει πάει σύννεφο και οι πιο πολλοί δεν ξέρουν βασικά πράγματα.
Να τονίσω απλά, ότι σύστημα ισότητα δεν είναι ένα στο οποίο όλοι είμαστε χαρούμενοι και τρα-λα-λα δεν τρέχει τίποτα. Και εκεί υπάρχουν πάρα πολλά ελαττώματα και θα συμβαίνουν και συγκρούσεις και θα υπάρχουν προβλήματα. Αλλά θα μπορεί κανείς να ζήσει με αξιοπρέπεια. Μια Ουκρανή που ήρθε στην Ελλάδα και πέρασε τα χίλια μύρια, είπε μια κουβέντα που με είχε συγκλονίσει τότε: "Πίστευα πάντοτε ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει χωρίς αξιοπρέπεια (σ.σ. γιατί δε θα το δεχθεί). Τώρα ξέρω ότι μπορεί."
Και το δέχεται. Και αυτό είναι το μεγαλύτερο κρίμα από όλα. Μαζί, φυσικά, με το να αναπτύσσονται ιδέες όπως "ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως άπληστος και το μόνο που θέλει είναι χρήματα και θα πατήσει τους πάντες και τα πάντα κτλ". Ο άνθρωπος, ζει μέσα από την ευτυχία των άλλων ανθρώπων, όχι μέσα από τη μιζέρια τους (είπε κάποτε ο charlie chaplin).
Και το λέω σε μια εποχή, που (συμπτωματικά στη ζωή μου) νιώθω ότι κάποιος με πουλάει σαν άνθρωπο, με χάνει σα φίλο, με πετάει στα σκουπίδια, μόνο και μόνο για τα χρήματα. Εξακολουθώ, όμως, να πιστεύω ότι θα του βγει σε κακό και δε θα είναι πιο χαρούμενος με τα λεφτουδάκια του. Γιατί στα δύσκολα, δε θα έχει πια που να στραφεί.
Praetorianos
30-08-2009, 13:06
Επίσης, κατά τη γνώμη μου υπήρξε ένα σύστημα ισότητας (όσο γινόταν ή γίνεται), αλλά δε θέλω να αναφερθώ γιατί αφενός δεν επιτρέπονται οι πολιτικές συζητήσεις, αφετέρου η παραπληροφόρηση και η προπαγάνδα έχει πάει σύννεφο και οι πιο πολλοί δεν ξέρουν βασικά πράγματα.
Αν είναι το σύστημα που νομίζω μπορείς να αναπτύξεις τις σκέψεις σου. Δεν επιτρέπονται ονόματα πολιτικών και κομμάτων όχι ανάλυση οικονομικοπολιτικών συστημάτων.