Μετάβαση στο περιεχόμενο


Φωτογραφία

Ρουλετα και μαθηματικα


  • Το θέμα έχει κλειδωθεί Αυτό το θέμα είναι κλειδωμένο
95 απαντήσεις σ'αυτό το θέμα

#76 Nikb

Nikb

    Senior Member

  • Members
  • 278 μηνύματα

Δημοσίευση 11 May 2006 - 09:58 PM

μπρδλουπ μπιουι μπιονιπ μπρδλουπ
Υποκλίνομαι ταπεινά μπρδλουπ...
:rolleyes:

#77 Nikb

Nikb

    Senior Member

  • Members
  • 278 μηνύματα

Δημοσίευση 11 May 2006 - 10:03 PM

...όπως ο άλλος νόμιζε ότι δεν υπάρχουν και άλλοι στατιστικοί στον κόσμο...

μπρδλουπ μπιουι
:lol:

Ad Bot

Ad Bot

#78 EPa

EPa

    Senior Member

  • Members
  • 400 μηνύματα

Δημοσίευση 13 May 2006 - 01:48 AM

Περιμένω ακόμα την απάντηση σου (μην νομίζεις οτι μιλάω ειρωνικά , πραγματικά με ενδιαφέρει να δω που εχω λαθος συλλογιστική) ...

Μην ανησυχείς, ούτε στιγμή δε μου πέρασε από το μυαλό ότι μπορεί να μιλάς ειρωνικά. Το ύφος των μηνυμάτων (και κατ' επέκταση και οι άνθρωποι που τα συντάσσουν - αν και δεν είναι απόλυτο αυτό, όπως και τίποτε άλλο :-) ) φαίνεται.

Είπα ότι θα πω τι γνώμη μου για το θέμα και ακόμη δεν την είπα. Έχεις απόλυτο δίκιο να μου το θυμίζεις.

Όπως είπα, "το πραγματικό ερώτημα εδώ, είναι αν τα πειράματα είναι ανεξάρτητα. Και αυτό είναι κάτι στο οποίο δεν μπορεί να απαντήσει κανείς με σιγουριά."

Αυτό σημαίνει κατ' αρχήν, ότι δεν υποστηρίζω ότι έχεις λάθος συλλογιστική. Απλά λέω κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος.

Στους αιώνες που ακολούθησαν τον Νεύτωνα, εμπεδώθηκε σιγά σιγά η αντίληψη, ότι αν ξέραμε τη θέση και την ορμή κάθε σωματιδίου στο σύμπαν κάποια δεδομένη στιγμή, τότε θα μπορούσαμε να υπολογίσουμε κάθε παρελθοντική και κάθε μελλοντική κατάσταση του σύμπαντος. Θα ξέραμε τα πάντα. θα είμασταν.. θεοί! Ακόμη πχ. και το που θα βρίσκεται κάθε σωματίδιο στον εγκέφαλό μας, και άρα το τι θα επρόκειτο να σκεφτούμε!!!
Ο κόσμος ήταν απόλυτα καθορισμένος μαθηματικά και ξέραμε όλους τους νόμους που διέπουν το σύμπαν. Είχαμε λύσει όλες τις εξισώσεις, και το μόνο μας πρόβλημα ήταν ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε θέσεις και ορμές, και ακόμη και αν τις ξέραμε, δεν μπορούσαμε να έχουμε αρκετή υπολογιστική ισχύ για να τις υπολογίσουμε για κάποια μελλοντική στιγμή.
Το ερώτημά μας πλέον ήταν αν θα μπορούσαμε ποτέ να τις μάθουμε (τις θέσεις και τις ορμές).

Όλα ανατράπηκαν τον προηγούμενο αιώνα με τη σύγχρονη φυσική, η οποία λέει φοβερά και υπονοεί α-π-ί-σ-τ-ε-υ-τ-α πράγματα. Ένα από αυτά είναι και η εγγενής τυχαιότητα, την οποία πέθανε αρνούμενος ο Εinstein, ένας από τους πρωτεργάτες τής ανακάλυψής της (εξ ού και η περίφημη φράση του "ο Θεός δεν παίζει ζάρια").

Δηλαδή: το ότι τα πειράματα είναι ανεξάρτητα, είναι η εύκολη "Νευτώνεια" λύση. Είναι η "λογική" λύση. Αν ξέρουμε όλες τις παραμέτρους τότε είμαστε αρχηγοί.. Όμως.. μήπως δεν είμαστε; Μήπως υπάρχει κάτι που δεν ξέρουμε; Μήπως κάτι που δεν μπορούμε ποτέ να ξέρουμε γιατί.. έτσι είναι η φύση;

Μήπως η πρότερη γνώση είναι πολύ περίπλοκη παράμετρος και δεν ξέρουμε πώς να την ενσωματώσουμε στις εξισώσεις μας και γι' αυτό την αγνοούμε;

Το λεγόμενο "φαινόμενο της πεταλούδας" δεν είναι φαινόμενο. Είναι ένα ερώτημα. Μήπως κάτι φαινομενικά άσχετο με κάτι άλλο, τελικά δεν είναι άσχετο; Ποιος μπορεί να πει με σιγουριά ότι η γνώση του αποτελέσματος ενός προηγούμενου πειράματος δεν επηρεάζει το επόμενο; Στην κβαντομηχανική είναι κοινός τόπος αυτή η κατάσταση. Η ίδια η παρατήρηση και μόνο, αλλάζει το παρατηρούμενο αποτέλεσμα.

Ήδη κάποιος εδώ πέρα ανέφερε ένα άρθρο το οποίο στηρίζεται σε ιδέες της κβοντομηχανικής και το οποίο φαίνεται να ισχυρίζεται πράγματα για γέλια. Έτσι είναι η επιστήμη. Το 17ο αιώνα είχε αποδειχτεί μαθηματικά ότι δεν μπορεί να υπάρξει μηχανή βαρύτερη του αέρα που να πετάει.

Για να κλείσω:
Πιστεύω ότι δεν τα ξέρουμε όλα. Και πολλά πράγματα που νομίζουμε ότι δεν επηρεάζουν άλλα, απλά δεν είναι του χεριού μας και γι' αυτό τα αγνοούμε. Θέλω να πιστεύω ότι η γνώση και μόνο μιας κατάστασης, την επηρεάζει. Βεβαίως δεν είμαι σίγουρος. Προτιμώ όμως αυτή την εκδοχή από τη στεγνή ότι τα έχουμε καθορίσει όλα καλά, η οποία έχει αποδειχτεί λάθος πάμπολλες φορές στο παρελθόν.

Και σε αυτά συνηγορεί η σύγχρονη φυσική, η οποία αρχίζει να συγκλίνει στην τέχνη, ποίηση, και ανατολικές (κυρίως) κοσμοθεωρήσεις, που τόσα χρόνια μιλάνε στο υποσυνείδητό μας για τα πράγματα που δεν μπορούμε να εκφράσουμε αλλιώς.

#79 EPa

EPa

    Senior Member

  • Members
  • 400 μηνύματα

Δημοσίευση 13 May 2006 - 01:50 AM

Ο αληθινος επιστημονας δεν το παιζει εξυπνος επειδικνυοντας τις σπουδες του.

Ακριβώς. Ποιος μας είπε τι σπούδασε και πόσο ασχολήθηκε;

#80 BladeRunner

BladeRunner

    Senior Member

  • Members
  • 531 μηνύματα

Δημοσίευση 13 May 2006 - 01:58 AM

Νταρι νταρι νταρι νταρι
Στο γυαλο πετουν οι γλαροι!

#81 EPa

EPa

    Senior Member

  • Members
  • 400 μηνύματα

Δημοσίευση 13 May 2006 - 08:16 PM

@Bladerunner

Άσε τις κοροϊδίες, ξύπνα, και δες την υπογραφή σου! Αυτό λέω!

#82 FarCry

FarCry

    Senior Member

  • Members
  • 7020 μηνύματα

Δημοσίευση 09 December 2006 - 04:24 AM

na po kai ego tin apopsi mou. mipos mporei na ginei kapoia analosi ton gegonoton tis rouletas me basi ta gegonota tou parelthontos? giati mporei na einai xaotiko alla to idio sistima efarmozoun oi legomenoi oikonomikoi analites. epeidi simbainei ouk o liges fores o kiklos na epanalambanetai se genikes grammes mporeis na kaneis kapoio deduction gia to mellon

pantos stis ilektronikes rouletes mporeis na xrisimopoiiseis fourier transform kai na breis tin periodo epanalipsis :-P

#83 SamGreek

SamGreek

    Junior Member

  • Members
  • Pip
  • 1 μηνύματα

Δημοσίευση 01 August 2007 - 09:23 PM

Σίγουρα ισχύει ο νόμος των μεγάλων αριθμών στη ρουλέτα. Σίγουρα η κάθε ρίψη της μπίλιας είναι ανεξάρτητη από όλες τις άλλες. Αλλά οι πιθανότητες σου λένε ότι ό,τι κι αν έχει έρθει πριν, το ενδεχόμενο να έρθει κόκκινο στην επόμενη ρίψη έχει πιθανότητα πάντοτε 48,645%, κάτι που δε συμφωνεί με τη στρατηγική των παιχτών που ποντάρουν με διπλασιασμούς προοδευτικά σε αυτό που δεν ήρθε τις τελευταίες Ν ρίψεις και ποντάρουν ουσιαστικά στο νόμο των μεγάλων αριθμών, στη στατιστική. Αν έρχονται πολλά συνεχόμενα κόκκινα, ή μαύρα με αρκετά μεγαλύτερη συχνότητα, υπάρχουν συγκεκριμένα στατιστικά τεστ που ελέγχουν αν τα αποτελέσματα είναι πραγματικά τυχαία, ή αν είναι ψευδοτυχαία. Αυτά τα μαθηματικά εργαλεία δεν είναι απόλυτα, αλλά ανάλογα με το δείγμα των πειραμάτων (πχ άλλο 100 ρίψεις, άλλο 1000) και την αυστηρότητα των κριτηρίων μπορούνε να μας πούνε ότι πχ το τραπέζι της ρουλέττας που έβγαλε ΑΥΤΑ τα αποτελέσματα είναι κατά 95% ΟΚ (δηλαδή τυχαίο, απείραχτο) ή ότι κατά 99% είναι ΠΕΙΡΑΓΜΕΝΟ!

Εγώ έπαιξα ρουλέτα 3 φορές στη ζωή μου. Σε ένα ξενοδοχειάκι της πλάκας σε σχέση με τα Αμερικάνικα δεδομένα στη Γερμανία, όπου οι τύποι ήταν νορμάλ. Έτυχε μια φορά να έρθουν 13 σερί μαύρα και μία άλλη 11, από όσο είδα σε διάστημα 5 ημερών. Αλλά εκείνη τη στιγμή έτυχε να μην παίζει κανείς κόκκινο μαύρο.

Τις άλλες 2 φορές ήταν στο Rεgency Casino Θεσσαλονίκης. Εκεί έχασα περίπου όσα είχα κερδίσει στη Γερμανία και κάτι πολύ ψιλά παραπάνω. Ε, όταν αυξανόταν το ποντάρισμα το τραπέζι και η μπίλια έκαναν το παν για να χάσω. Ήρθαν 13 νούμερα εναλλάξ κόκκινο-μαύρο-κόκκινο-μαύρο.... Εγώ πόνταρα ότι κάποια στιγμή θα υπάρξουν 2 συνεχόμενα ίδια. Όμως η μπίλια τις 4 τελετυταίες φορές έκατσε στο χρώμα μου και πήδηξε δήθεν τυχαία στο διπλανό. Πάω στοίχημα ότι σε "πειραγμένες" ρουλέττες αυτά τα μεγάλα και απίθανα σερί συμβαίνουν πάντα σε τραπέζια που κάποιος/οι παίζουνε μανιωδώς κόκκινο/μαύρο. Σε άλλα τραπέζια συμβαίνουν τόσο συχνά όσο προστάζουν οι πιθανότητες. Πιστεύω ακράδαντα πως αν βάζαμε σε μαθηματικό τεστ τα νούμερα των τραπεζιών όπου ένας παίχτης παίζει κόκκινο/μαύρο για το διάστημα που αυτός κάθεται στο τραπέζι θα βλέπαμε ότι κατά 99% η ακολουθία των αριθμών δεν είναι τυχαία! Παιδιά η μπίλια πηδάει, είναι ολοφάνερο και συνέβη σε μένα και τις 2 φορές που πήγα στο συγκεκριμένο casino, στη Γερμανία όχι. Γιατί λέτε να απαγορεύονται οι φωτογραφικές μηχανές που μπορεί να έχουν και βιντεοκάμερα και όλες οι κάμερες, ακόμη και κινητά με κάμερα? Πολύ απλά γιατί αν κυκλοφορήσει ένα τέτοιο βιντεάκι θα πληρώσουν τρελλά πρόστιμα οι τύποι και είναι πάρα πολύ άπληστοι. Δεν τους φτάνει η γκανιότα του 2,7% στη ρουλέτα, θέλουνε να βγάζουνε παραπάνω. Μάλλον ο μαγνήτης θα εφαρμόζεται σε όλα τα μαύρα, ή σε όλα τα κόκκινα. Οπότε συμφέρει μάλλον να παίζεις κυκλικούς τομείς.

Για όσους ενδιαφέρονται μπορούν να δουν τα παρακάτω links:

http://www.amazon.co...s/dp/1425110223
http://roulettefortu....net/index.html

Και ιδού η ζωντανή απόδειξη ότι υπάρχει τρόπος να κερδίσετε στη ρουλέτα:

http://en.wikipedia..../Dan_Harrington

#84 SiMP

SiMP

    Senior Member

  • Members
  • 148 μηνύματα

Δημοσίευση 01 August 2007 - 09:33 PM

O dan Harrington einai professional Texas poker No limit tournament παιχτης και δεν έχει σχέση με την ρουλέτα. Ο διπλασιασμός σαν σκέψη εχει αναπτυχθέι ιδιαιτέρως και ειναι γνωστός σαν νομος MartinGale αν δεν με απατά η μνήμη μου. Δυστυχώς τα casino τον γνωρίζουν και εχουν θέσει αναλόγως τα όρια πονταρίσματος. Το topic φαίνεται νεκρό οπότε δεν θα αναπτύξω παραπάνω το θέμα το μόνο σιγουρο είναι οτι το casino με την αντιμετώπιση της στατιστικής ειναι (Πλέον) χάσιμο χρόνου και χρημάτων. Απλα απολαύστε τον τζόγο (σε σχέση με ΚΙΝΟ κτλ παίρνετε πάρα πολυ καλή επιστροφή χρημάτων) και όταν κερδίζετε ΦΥΓΕΤΕ.

#85 EPa

EPa

    Senior Member

  • Members
  • 400 μηνύματα

Δημοσίευση 08 August 2007 - 11:53 PM

Εγώ ανέφερα απλά θεωρία επειδή ειπώθηκαν θεωρητικές ανακρίβειες από "γνώστες". Δεν ασχολήθηκα καθόλου με το αν και πως μπορεί κανείς να κερδίσει στο καζίνο. Είπα ότι η πιθανότητα έχει σχέση με το πλαίσιο της ερώτησης.

Είμαι διαγωνιζόμενος με άλλους 3 για ένα βραβείο, ποια η πιθανότητα να το κερδίσω αν όλα τα άλλα ίσα;
Λέει ένας: μία στις τέσσερις δηλαδή 25%.
Πετάγεται ένας άλλος και λέει: όχι φίλε, το βραβείο ή θα το κερδίσεις ή θα το χάσεις. Άρα η πιθανότητά σου είναι 50%.

Όσοι δεν έχουν καταλάβει τη θεωρία μάχονται για το ποια είναι η σωστή απάντηση.

#86 jipakos

jipakos

    Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 42 μηνύματα

Δημοσίευση 09 August 2007 - 03:11 PM

Εγώ ανέφερα απλά θεωρία επειδή ειπώθηκαν θεωρητικές ανακρίβειες από "γνώστες". Δεν ασχολήθηκα καθόλου με το αν και πως μπορεί κανείς να κερδίσει στο καζίνο. Είπα ότι η πιθανότητα έχει σχέση με το πλαίσιο της ερώτησης.

Είμαι διαγωνιζόμενος με άλλους 3 για ένα βραβείο, ποια η πιθανότητα να το κερδίσω αν όλα τα άλλα ίσα;
Λέει ένας: μία στις τέσσερις δηλαδή 25%.
Πετάγεται ένας άλλος και λέει: όχι φίλε, το βραβείο ή θα το κερδίσεις ή θα το χάσεις. Άρα η πιθανότητά σου είναι 50%.

Όσοι δεν έχουν καταλάβει τη θεωρία μάχονται για το ποια είναι η σωστή απάντηση.



+1 για όλα τα προηγούμενα....
αλλά νομίζω ότι δεν είναι και σωστό αυτό που λες γιατί η πρώτη περίπτωση είναι τι πιθανότητα έχει "το βραβείο" να έρθει σε εσένα... άρα 1 στις 4 και στη δεύτερη να το κερδίσεις εσύ 50%....

#87 alexmaths

alexmaths

    Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 37 μηνύματα

Δημοσίευση 11 August 2007 - 04:27 PM

Τα ενδεχόμενα είναι ανεξάρτητα. Ο Oldnew έχει δίκιο. Φίλε EPa έχεις μπερδευτεί με τον νόμο των μεγάλων αριθμών. Αυτός ισχύει σε άπειρο αριθμό επαναλήψεων και όχι σε πεπερασμένες ρίψεις. Το τι θα έρθει πριν είναι ανεξάρτητο του τι θα έρθει μετά. Σε κάποιον που δεν έχει ασχοληθεί πολύ με τα μαθηματικά, όντως μπορεί να φαίνεται περίεργο, γι'αυτό και κατανοώ το σφάλμα του EPa. Το σύστημα αυτό είναι κερδοφόρο μόνο έχοντας άπειρο κεφάλαιο, πράγμα αδύνατο. Αποδεικνύεται μαθηματικά ότι είναι ΒΕΒΑΙΟ πως ο παίχτης κάποια στιγμή θα χάσει την περιουσία του!

ΥΓ: Αν στις 100 ρίψεις έρθει 6 φορές συνεχόμενο κόκκινο δεν είναι περίεργο. Αν στις 20.000.000 ρίψεις έρθει 60 φορές συνεχόμενο κόκκινο πάλι δεν είναι περίεργο. Να εύχεσαι να μην είσαι εκεί μέσα...

#88 getty

getty

    Senior Member

  • Members
  • 1376 μηνύματα

Δημοσίευση 11 August 2007 - 04:33 PM

Στο καζίνο ενδεχομένως να ισχύουν 2 παράγοντες που χαλάνε όλα τα μαθηματικά:

1. Η ρουλέτα δεν είναι δίκαιη
2. Η ρουλέτα μπορεί να κλείσει σε ανύποπτο χρόνο.

Κατά τα άλλα αν δεν ισχύουν τα 1,2, και τα χρήματα δεν είναι πεπερασμένα με το κόλπο του διπλασιασμού νομίζω ότι έχεις 90% πιθανότητα να κερδίζεις +10% απ τα χρήματα που παίζεις.

#89 alexmaths

alexmaths

    Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 37 μηνύματα

Δημοσίευση 11 August 2007 - 05:09 PM

Αν η ρουλέτα δεν είναι δίκαιη τότε τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα, οπότε δεν αξίζει να παίξεις. Δε νομίζω όμως ότι τα καζίνα μπαίνουν σε αυτό το τριπάκι αφού όπως και να'χει κερδίζουν εκατομμύρια. Για το (2) και να κλείσει η ρουλέτα πας σε κάποια άλλη.

Κατά τα άλλα αν δεν ισχύουν τα 1,2, και τα χρήματα δεν είναι πεπερασμένα με το κόλπο του διπλασιασμού νομίζω ότι έχεις 90% πιθανότητα να κερδίζεις +10% απ τα χρήματα που παίζεις.


Τα χρήματα να μην είναι πεπερασμένα? Δηλαδή άπειρα.... Φυσικά και δε γίνεται αυτό που λες...

#90 getty

getty

    Senior Member

  • Members
  • 1376 μηνύματα

Δημοσίευση 11 August 2007 - 08:35 PM

'Απειρα σε εισαγωγικά, δηλαδή αν είσαι πραγματικά άτυχος, και όπως είχε πει ένας φίλος πόνταρες 10ευρώ και 2πλασίαζες ανα ριξιά, τότε θα έπρεπε για τις 24 φορές που έχασες να κρατάς αρκετά λεφτάκια.

Τέλος, για κάτι που υπόθηκε πριν, αν θεωρήσουμε ανεξάρτητα τα ενδεχόμενα των ρίψεων σύμφωνα με το θεώρημα του bayes, το να έρθει κόκκινο ενώ στην προηγούμενη ρίψη ήρθε κόκκινο (έννοια της δεσμευμένης πιθανότητας έτσι) είναι 50% ;)