Προς το περιεχόμενο

Ο προγραμματισμός σε Web πεθαίνει! (;)


Vector2D

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Νομίζω ότι είναι ενδιαφέρουσα συζήτηση... θα ήθελα να δω τι νομίζει ο κόσμος!

 

Καταρχάς να πω ότι όντως η πληροφορική είναι ένας κλάδος που δεν νιώθει(περίπου) από ανεργία. Έχεις σίγουρη δουλειά με καλό μισθό (αν είσαι καλός και όχι wannabe).

 

Λοιπόν, όσον αφορά τον χόρο του Web, 

βλέπω ότι υπάρχει κορεσμός παιδιά. Γιατί; γιατί αναπτύσονται εργαλεία που μπορείς να φτιάξεις το Site σου δωρεάν. Το πολύ πολύ να πληρώσεις για κάνα Template.

 

Μιλάω συγκεκριμένα για το Web.com. Μπορείς να φτιάξεις απίστευτα όμορφα Sites και έχει απίστευτα πολλά Templates.

 

Σίγουρα από τέτοια εργαλεία δεν θα πάρεις SEO Optimized/Fast Site αλλά... το SEO έχει πεθάνει πλέον και μόνο οι 'βλάκες' ασχολούνται! Οπότε τι έχουμε; έχουμε ένα άμεσο χτύπημα στις εταιρείες που φτιάχνουν ιστοσελίδες.

 

Πολλές φορές μπορείς να φτιάξεις πιο όμορφη Ιστοσελίδα δωρεάν από το Web.com παρά από μια εταιρεία που θα σου πάρει 2000 ευρώ για ένα χάλια Site (και τα καλά της κοστίζουν 5000).

 


 

Προσωπικά βλέπω ότι ο χόρος του Web αυτοματοποείται! σε 10 χρόνια, αν συνεχίσει η κρίση (που είναι ένας παράγοντας), οι μισές εταιρείες θα κλείσουν...

 

 

Εσείς τι λέτε.

 

ΥΓ: Δεν μιλάω για πολύπλοκα Sites / e-shops.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • Απαντ. 85
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

Αυτό δεν ισχύει μόνο στον χώρο της πληροφορικής, είναι γενικό φαινόμενο.

Έχει γίνει πλέον αυτοματοποίηση σε όλους τους τομείς της εργασίας.

π.χ μια δουλειά που ήθελε παλιότερα 10 άτομα και 1000 εργατοώρες τώρα μπορεί να γίνει με 2 άτομα και 100 ώρες. 

 

Προσωπικά πιστεύω ότι η ανεργία θα είναι σοβαρό φαινόμενο στο μέλλον, γιατί περισσότερες θέσεις εργασίας καταργούνται παρά δημιουργούνται.

 

Όσον αφορά την πληροφορική, οι μόνοι πελάτες που θα μείνουν στο μέλλον θα είναι οι μεγάλες εταιρείες και οι custom λύσεις. Ο απλός χρήστης και οι μικρές επιχειρήσεις μπορούν να δουλέψουν πλέον με πληθώρα δωρεάν εργαλείων.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Είναι αληθεια ότι πολλοί επιλεγούν λύσεις όπως το wix, το weebly, το webs και φυσικα για πολύπλοκα eshops to shopify με εργαλεία προσιτά στον απλό χρήστη και χωρίς να νοιάζεται για τεχνικούς ορούς, SEO, load balancing και downtime.

Ξέρω κιόλας έναν προγραμματιστη που κατασκευάζει ιστοσελίδες για τους πελάτες του μεσω weebly με περίπου 100 ευρώ το χρονο.  

 

Ωστόσο, όμως, δεν μπορεί να επιτευχθεί επαγγελματικη δουλειά απο εναν που δεν εχει σχέση με το web development...πολλες ιστοσελιδες καταφέρνουν να διώχνουν πελάτες λογο της κακης τους ή προχειρης τους εμφάνισης ή εξαιτίας προβλημάτων κατα την οργάνωση σημαντικών μερών τους.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συμφωνώ και διαφωνώ...

Συμφωνώ ότι πλέον κάποια sites προσφέρουν πολύ αξιόλογα Site Building Tools με drag and drop πιο εύκολα και απο τα τουβλάκια που έπαιζα όταν ήμουν 5... αλλά αυτό έχει αντίκρισμα στους ιδιώτες και στις μικρές επιχειρήσεις.
Εννοώ ότι αυτοί είναι το κυρίως target group!
Μια σοβαρή επιχείρηση πέρα από αυξημένες/ειδικές ανάγκες που δεν καλύπτονται από "έτοιμα"... γνωρίζει τι είναι καλό γιαυτήν και καταλαβαίνει την διαφορά του έτοιμου με το custom.
Το SEO δεν έχει πεθάνει... ποιος ο λόγος να έχεις σελίδα (επαγγελματική) και να μην βγαίνεις στις αναζητήσεις?! 
Απλά για να έχεις μια παρουσία στο web?!

Επίσης οι μεγάλες εταιρείες έχουν προφιλ, ύφος δεν μπορεί να σε καλύψει ένα έτοιμο template που θα το έχουν άλλοι πόσοι...
Ο ιδιώτης - μικρή επιχείρηση τις περισσότερες φορές δεν καταλαβαίνουν την αξία του branding και της εταιρικής ταυτότητας.

Τα λέω αυτά γιατί και στον δικό μου κλάδο, γραφιστική, υπάρχει ακριβώς το ίδιο φαινόμενο εδώ και αρκετά χρόνια.
Έχουμε να ανταγωνιστούμε golden boys wannabe γραφίστες που μας παίρνουν δουλειές στην μισή τιμή γιατί απλά στα @@ τους, υπάρχουν sites online που σου φτιάχνουν λογότυπο με 10-20€. 
Έτοιμα templates για posters - flyers, magazine layouts... για τα πάντα!
Παρόλα αυτά η γραφιστική δεν έχει πεθάνει παρότι έχει κορεστεί, είναι στο χέρι μας να (συμ)μορφώσουμε τους πελάτες για το καλό τους.

Ακόμη πιο τρανό παράδειγμα η φωτογραφία... με τόσα πολλά stockατζήδικα δεν υπάρχει περίπτωση να μην βρεις αυτό που θέλεις, αλλά πάλι οι μεγάλες επιχειρήσεις ή αυτοί που ξέρουν ζητούν εκ νέου φωτογράφιση για το πραγματικά δικό τους προιόν και στο ύφος που τους αρμόζει.
 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Είναι αληθεια ότι πολλοί επιλεγούν λύσεις όπως το wix, το weebly, το webs και φυσικα για πολύπλοκα eshops to shopify με εργαλεία προσιτά στον απλό χρήστη και χωρίς να νοιάζεται για τεχνικούς ορούς, SEO, load balancing και downtime.

Ξέρω κιόλας έναν προγραμματιστη που κατασκευάζει ιστοσελίδες για τους πελάτες του μεσω weebly με περίπου 100 ευρώ το χρονο.  

 

Ωστόσο, όμως, δεν μπορεί να επιτευχθεί επαγγελματικη δουλειά απο εναν που δεν εχει σχέση με το web development...πολλες ιστοσελιδες καταφέρνουν να διώχνουν πελάτες λογο της κακης τους ή προχειρης τους εμφάνισης ή εξαιτίας προβλημάτων κατα την οργάνωση σημαντικών μερών τους.

 

Με το "πολλές σελίδες διώχνουν κόσμο λόγω της εμφάνισης" θα διαφωνήσω κάθετα! έχω δει πολύ ομορφότερα Site από έτοιμα εργαλεία από Site εταιρείας που το κοστολογεί 2000.

 

Από εκεί και πέρα υπάρχει και το θέμα της μοναδικότητας... ότι αυτό το Template το έχουν άλλοι 100.... αλλά κακά τα ψέματα! και οι εταιρείας των 2000 ευρώ με έτοιμα template δουλεύουν αρκετές φορές. Οπότε...

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Ωστόσο, όμως, δεν μπορεί να επιτευχθεί επαγγελματικη δουλειά

 

Αν και το παίρνω λίγο "out of context", αυτό ακριβώς. 

 

 

Το ίδιο που επισημαίνει ο OP συμβαίνει ακριβώς και με τα έτοιμα CMS. Με 3 - 4 κουμπάκια, ο οποιοσδήποτε έχει χρόνο να κάτσει να δει videos για Joomla/Wordpress/Drupal/Magento κτλ (έτοιμα CMS από εδώ και πέρα) φτιάχνει ένα site, e-shop κτλ. 

 

 

Αρχικά, είναι ΟΚ. Το φτιάχνει, το πουλάει, όλα καλά. Εάν θελήσει αλλαγή ο πελάτης; Και όχι αλλαγή "βάλε μου μία γλώσσα παραπάνω", "βάλε ένα tab παραπάνω".... αλλά (π.χ.) βάλε e-shop. Βάλε το τάδε περίπλοκο query ή την τάδε λειτουργικότητα κτλ. 

 

Τότε αρχίζουν τα "σουξουμου δεν γίνεται τόσο απλά και θέλει αλλαγή όλο το site". 

 

Για το πρόβλημα σε όλο αυτό που έχει δημιουργηθεί με τις online υπηρεσίες site building και τα έτοιμα CMS ευθύνονται και οι developers (developers και όχι CMS managers) και οι πελάτες. 

 

Οι πελάτες γιατί θέλουν να χρησιμοποιήσουν κάτι φθηνό και γρήγορο στην επιχείρηση τους. Εάν όμως ήτανε να πάρουνε την τάδε μηχανή espresso (π.χ.), θα ψειρίζανε τα bar και ό,τι άλλο τρελό tech spec από την μηχανή. Στο site, που είναι η διαδικτυακή υπόσταση της εταιρίας τους, συμπεριφέρονται εντελώς αντί-επαγγελματικά. 

 

Οι developers γιατί δεν τα λένε αυτά και γιατί, αντί να αγαπήσουν αυτό που κάνουν, στρέφονται ολοένα προς τα CMS που ανέφερα παραπάνω. Συν ότι δεν ενημερώνουν τον κόσμο. Από πού θα μάθει ο κάθε μη πληροφορικάριος επαγγελματίας γιατί να σκάσει περισσότερα λεφτά σε κάτι custom από το να πάρει CMS; Πώς περιμένουν οι developers να αρχίσει ο κόσμος να καταλαβαίνει τι κάνουν "τα μηχανήματα του διαβόλου" εάν οι ίδιοι δεν αρχίσουν να σέβονται την επαγγελματική δουλειά; 

 

Και για να λέμε του στραβού το δίκιο, για να μην χρησιμοποιήσεις έτοιμο CMS.. ε... πρέπει να ξέρεις να γράψεις κώδικα ή να χρησιμοποιήσεις κάποιο framework ή να ξέρεις να πάρεις αποφάσεις για σωστή σχεδίαση του συστήματος κτλ. 

 

 

Όσοι δεν δουλεύουν κάποιο από τα έτοιμα CMS, ξέρουν ότι τα πάντα γίνονται. Οι περιορισμοί είναι τα χρήματα και οι διαθέσιμοι πόροι του εκάστοτε μηχανήματος. Γιατί δεν ενημερώνουν (και ενημερώνουμε) τον κόσμο για αυτό το δεδομένο; 

 

Π.χ., πελάτης μου ήθελε site για την επιχείρησή του. Έψαξε και αλλού. Η διαφορά χρέωσης ήταν σχεδόν 70%. Εγώ Laravel, ο "αντίπαλος" wordpress και κακοστημένο. Σε φάση που είχε default url για admin route, με browser/apache login στο οποίο ΕΓΡΑΦΕ τα credentials. Ακριβώς έτσι: "Please login by username: "asasas" and password: "asasasas"". 

 

Αισθητικά; Καλύτερο το wordpress γιατί ήθελε να κάνει μόνος του το design (αμέτρητες μη παραγωγικές ώρες στο να κάνει "μόνος του" το design, που τελικά το κάναμε μαζί και οι οποίες δεν πληρώθηκαν γιατί ήταν σε φάση: "να σε ρωτήσω, αυτό πως λες να το κάνουμε".... ). 

 

 

Εν κατακλείδι, για personal website, έτοιμο CMS και πάλι έτοιμο CMS. Και όχι μόνο... καρά αυτόματη δημιουργία. Φυσικό και καλό είναι. Δεν γίνεται ο κάθε ιδιώτης να πρέπει να τα σκάει στους devs. Θέλει κάτι να κάνει μόνος του, για πάρτη του. Οφείλει η κοινότητα να του παρέχει free εργαλεία για να έχει πρόσβαση στον ιστό. 

 

Αλλά για επαγγελματική χρήση, οφείλει και η κοινότητα και ο μη πληροφορικάριος επαγγελματικός χώρος να μάθει στους ανθρώπους πως θα πρέπει να πάρει επαγγελματική δουλειά και όχι έτοιμο CMS. 

 

 

 

Υ.Γ. Τα μισά (και παραπάνω) ελληνικά sites με Magento είναι ακόμα ευάλωτα στο bug/exploit με τα coupons... και είναι για ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ από υποτιθέμενους ΙΤ επαγγελματίες. Τα άλλα μισά από εκδοτικούς οίκους είναι σε έτοιμα CMS και τρέμουν στην ιδέα να κάνουν αλλαγές (τρέμουν και οι CMS managers και οι ιδιοκτήτες/εκδοτικοί οίκοι). 

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συμφωνώ και διαφωνώ...

 

Συμφωνώ ότι πλέον κάποια sites προσφέρουν πολύ αξιόλογα Site Building Tools με drag and drop πιο εύκολα και απο τα τουβλάκια που έπαιζα όταν ήμουν 5... αλλά αυτό έχει αντίκρισμα στους ιδιώτες και στις μικρές επιχειρήσεις.

Εννοώ ότι αυτοί είναι το κυρίως target group!

Μια σοβαρή επιχείρηση πέρα από αυξημένες/ειδικές ανάγκες που δεν καλύπτονται από "έτοιμα"... γνωρίζει τι είναι καλό γιαυτήν και καταλαβαίνει την διαφορά του έτοιμου με το custom.

.....

 

 

Το 90% (μην πω 95%) είναι μικρές-μεσαίες επιχειρήσεις. Οπότε αν περιμένει μια εταιρεία κατασκευής ιστοσελίδων από μεγάλες εταιρείες τότε άστα! Οπότε αποτελεί σημαντικό πλήγμα! Σίγουρα το Web.com και άλλα τέτοια εργαλεία δεν μπορούν να εξυπηρετήσουν μια τεράστια εταιρεία αλλά αφού (αυτά που λέω 2 γραμμές πάνω...)...

 

Λυπάμε αλλά θα διαφωνήσω κάθετα! και το λέω από πείρα! το SEO δεν αξίζει. Θα πρέπει να σχοληθείς σημαντικά επί μήνες για να καταφέρεις κάτι.... και... είναι απίστευτα εύκολο να βρεθείς πάλι πίσω αν το αφήσεις. Για αυτό η Google έχει "επιβάλει" τις διαφημίσεις και έχει σχεδόν μηδενίσει το SEO. Αλλιώς γιατί να έδεινα λεφτά για καμπάνιες?

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Α! Και για τις αλλαγές που έλεγα... μην πάτε μακριά..

 

Τρία threads πιο δίπλα:

 

http://www.insomnia.gr/topic/576888-μετατροπή-υπάρχοντος-wordpress-site-σε-multilingual/

 

και

 

http://www.insomnia.gr/topic/577444-δημιουργία-αρχείου-σχολίων-σε-wordpress-site/

 

 

Όπου το 2ο σε κάποιο framework (π.χ. Symfony, Yii, Laravel) λύνεται με τα models πολύ απλά. 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Τα λέω αυτά γιατί και στον δικό μου κλάδο, γραφιστική, υπάρχει ακριβώς το ίδιο φαινόμενο εδώ και αρκετά χρόνια.

Έχουμε να ανταγωνιστούμε golden boys wannabe γραφίστες που μας παίρνουν δουλειές στην μισή τιμή γιατί απλά στα @@ τους, υπάρχουν sites online που σου φτιάχνουν λογότυπο με 10-20€. 

Έτοιμα templates για posters - flyers, magazine layouts... για τα πάντα!

Παρόλα αυτά η γραφιστική δεν έχει πεθάνει παρότι έχει κορεστεί, είναι στο χέρι μας να (συμ)μορφώσουμε τους πελάτες για το καλό τους.

 

 

Επίσης υπάρχουν εταιρείες που ζητάνε 500 ευρώ για το Banner/logo και στο τέλος σου παρουσιάζουν ένα μέτριο αποτέλεσμα για σουπερ ντουπερ, μόνο και μόνο επειδή το κάνανε αυτοί.

 

-Δυστυχώς-, αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι πλέον μετράει πολύ το ψέμα σήμερα και το πολύ μπλα μπλα. Αν αξίζεις για 10, θα πρέπει να παρουσιάζεις τον εαυτό σου ότι αξίζεις για 500... τέσπα! μην ανοίγουμε άλλο θέμα.

ΠΑΙΔΕΣ!

Για μεγάλες εταιρείες εννοείται ότι δεν θα τρέξουν σε έτοιμα εργαλεία. Ούτε στον κώστα (τυχαίο) που είναι προγραματιστής. Θα πάνε στην καλύτερη εταιρεία...

 

Αλλά όπως είπα, αυτοί είναι μόνο ένα 5% και ποια η πιθανότητα να σε επιλέξει? δεν θα ζήσεις από αυτούς...

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Και όλα αυτά χωρίς να πιάσω τους τρόπους με τους οποίους γίνεται διαχείριση του upgrade, μεταφορά κώδικα κτλ....

 

 

Σε κάποιο framework (π.χ. Laravel), έχεις git support, composer, bower και gulp. Θες upgrade; 2 λεπτά. Θες αλλαγή στο css/js; Την έχεις μαζί με έτοιμο versioning. Θέλεις μεταφορά σε άλλο server; Git clone από το repo σου, composer/bower install, gulp και είσαι good to go με latest releases (άντε και λίγο setάρισμα το env σου... 3 λεπτά χρόνος και ούτε). 

 

 

Με τα έτοιμα CMS; Τι εγγύηση παρέχεται στον πελάτη για όλα τούτα; Υπάρχει ενημέρωση από τους συνάδελφους devs στον εκάστοτε πελάτη τους; Του λένε ότι θα έχει latests stable κώδικα σχεδόν πάντα; Χωρίς να ανησυχεί για extra χρεώσεις και ξανά-χτίσιμο του site; 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Μα εκεί είναι το point...

 

 

Ότι ο τάδε ιδιοκτήτης καφετέριας θα σου πει για το μαγαζί του ότι είναι μοναδικό.. με στοιχεία διακόσμησης από δεν ξέρω γω πού, με εκπαίδευση στους μπαρίστα από τον τάδε γνωστό μπαρίστα και πολλές άλλες @@ριες. 

 

Οπότε, έχουμε το εξής οξύμωρο: ο ιδιοκτήτης βλέπει την επιχείρηση του ως μη-μικρή και με μεγάλο δυναμικό, αναφορικά με την φυσική της υπόσταση, και ως μικρή όταν είναι να πληρώσει για web site. 

 

 

Μια χαρά μπορεί, και πρέπει, μία μη-πολυεθνική/μικρή/μεσαία εταιρία να έχει απαιτήσεις από τον ιστότοπο της. Ο σεβασμός που δείχνει στον ιστότοπό της είναι αποτέλεσμα τόσο της τσιγκουνιάς και επαγγελματικότητας του ιδιοκτήτη της επιχείρησης όσο και της ενημέρωσης που οφείλουν να κάνουν οι devs. 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Αν το θέμα είχε τίτλο "τα CMS στην Ελλάδα έχουν πεθάνει" θα είχε μια δόση αλήθειας... αλλά να λέμε "ο προγραμματισμός Web έχει πεθάνει" τη στιγμή που σε αρκετές χώρες είναι από τα πιο ακριβοπληρωμένα επαγγέλματα με τεράστια ζήτηση, είναι κάπως άτοπο να το λέμε.

 

Η εργασία γενικά έχει πεθάνει στην Ελλάδα!

  • Like 2
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Μα εκεί είναι το point...

 

 

Ότι ο τάδε ιδιοκτήτης καφετέριας θα σου πει για το μαγαζί του ότι είναι μοναδικό.. με στοιχεία διακόσμησης από δεν ξέρω γω πού, με εκπαίδευση στους μπαρίστα από τον τάδε γνωστό μπαρίστα και πολλές άλλες @@ριες. 

 

Οπότε, έχουμε το εξής οξύμωρο: ο ιδιοκτήτης βλέπει την επιχείρηση του ως μη-μικρή και με μεγάλο δυναμικό, αναφορικά με την φυσική της υπόσταση, και ως μικρή όταν είναι να πληρώσει για web site. 

 

 

Μια χαρά μπορεί, και πρέπει, μία μη-πολυεθνική/μικρή/μεσαία εταιρία να έχει απαιτήσεις από τον ιστότοπο της. Ο σεβασμός που δείχνει στον ιστότοπό της είναι αποτέλεσμα τόσο της τσιγκουνιάς και επαγγελματικότητας του ιδιοκτήτη της επιχείρησης όσο και της ενημέρωσης που οφείλουν να κάνουν οι devs. 

Συμφωνώ... εμένα το "πρόβλημα" (δεν μπορώ την εκμετάλλευση) είναι ότι οι εταιρείες που σε χτυπάνε στο κεφάλι δεν σου προσφέρουν στη πραγματικότητα σίγουρα αποτελέσματα.

 

Δηλαδή να σε ανεβάσει ψηλά στο Google. Άμα είναι μέσω διαφημίσεων, χαιρώ πολύ! και εγώ μπορώ που δεν έχω ιδέα από Adwords. (~περίπου).

 

Το θέμα είναι ότι αρκετές εταιρείες απλά μιλάνε πολύ. Στην ουσία έχουν άτομα που είναι πιο μάπα και από Free-lancers.

Αν το θέμα είχε τίτλο "τα CMS στην Ελλάδα έχουν πεθάνει" θα είχε μια δόση αλήθειας... αλλά να λέμε "ο προγραμματισμός Web έχει πεθάνει" τη στιγμή που σε αρκετές χώρες είναι από τα πιο ακριβοπληρωμένα επαγγέλματα με τεράστια ζήτηση, είναι κάπως άτοπο να το λέμε.

 

Η εργασία γενικά έχει πεθάνει στην Ελλάδα!

Και εδώ έχει πολλά λεφτά. (άσχετα αν οι εργαζόμενοι δεν τα παίρνουν). Ξέρω παραδείγματα που κοστολογούν Sites

  • 2000εύρω, έτοιμο Template σε CMS, αλλαγή κειμένου ουσιαστικά και εικόνων.
  • 5000 ευρώ το μέτριο, που σου φτιάχνουν το Template

Για e-shop σου λένε 5000 θα σου φτιάξουμε μια 'πατάτα'. Ένα καλό κοστίζει 15.000.

 

Ε άσε μας τώρα...

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Έχεις μπερδέψει τον προγραμματισμό με το στήσιμο CMS και συγκρίνεις ανομια πράγματα.

 

Το πρόβλημα της υπερκοστολόγισης δεν υπάρχει μόνο στις εταιρείες Web αλλά στα πάντα στην Ελλάδα. Ακόμη και στα σούπερ μάρκετ κι εν μέρη οφείλεται στο σαπιο φορολογικό σύστημα.

 

Τέλος οι freelancers εξορισμού είναι καλύτεροι από πολλούς υπαλλήλους εταιρειών, γιατί ειδικά στην Ελλάδα για να επιβιώσεις πρέπει να έχεις πολλές γνώσεις και γερό στομάχι ή μπάρμπα με πολλά κονε.

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Επισκέπτης
Αυτό το θέμα είναι πλέον κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.

  • Δημιουργία νέου...