Το Αρχαιότερο Ανθρώπινο Complex

[Lucifer]

Δεν είμαι σε θέση να απαντήσω. Προφανώς δεν διάβασες το αρχικό post που κάπου αναφέρει "Θα μου πείτε θέτοντας ένα human, all too human παράδειγμα, "Δηλαδή προτείνεις να πετάμε τους γέρους και τους αρρώστους από τον Καιάδα?"

Φαντάζει απάνθρωπο έτσι? Βρείτε μου τι άλλο φαντάζει, χωρίς την λέξη "άνθρωπος" στην ετυμολογία του. Μεγαλώσαμε με την ιδέα του ανθρωπισμού μέσα μας, όπως μεγαλώσαμε με την ιδέα του πολιτισμού και είναι δύσκολο να τους ξεφύγουμε. Όπως και να 'χει, η απάντηση στο υποτιθέμενο ερώτημά μου, είναι "όχι". Δεν πετάμε κανέναν από πουθενά."

[Harkon]

προφανώς διάβασα το πόστ 3 φορές μάλιστα όπου αυτά που αναφέρεις ακολούθησαν τα εξής:

 

"Εμπιστευόμαστε την αξιοπρέπεια ενός νοήμονος όντος (γιατί εκεί υπάρχει πολύ περισσότερος άνθρωπος από μια σερνάμενη γριά που φιλάει λείψανα) που του υπαγορεύει να ΜΗΝ αφήσει την δική του αναπηρία (όποιου είδους) να σταθεί εμπόδιο στην επιβίωση κάποιου. Ας πάει να απομονωθεί, ας πάει να αυτοκτονήσει, αν λατρεύει τόσο την σακαταμένη ζωή του ας προσπαθήσει να ορθοποδήσει χωρίς να στερήσει ούτε μια στιγμή από κάποιον υγειέστερο.

 

Καταλαβαίνω πως όλα αυτά συνεχίζουν να φαντάζουν αναίσθητα. Και δεν μπορώ να φανταστώ μια καλύτερη κοινωνία, από την κοινωνία που τέτοιες απόψεις δεν έχουν νόημα ύπαρξης, μέσω μιας έλλειψης αντικειμένου αναφοράς. Αλλά μην έχοντας μιαν αθανασία μπροστά μου, αλλά 80 χρόνια, μεγάλο ποσοστό των οποίων έχω ήδη διανύσει, δεν μπορώ να τοποθετώ την ευτυχία μου κάτω από την ευτυχία ενός ατυχέστερου από μένα, ειδικά όταν το μέγιστο που έχει να κερδίσει, θα είναι ένα ψίχουλο μπροστά σε αυτό που θα έχω χάσει για να του το προσφέρω."

 

αυτό που ρωτάω είναι λοιπόν, άν αυτό ο "ατυχέστερος" ήταν ένα αγαπητό σου πρόσωπο, θα δεχόσουν να "βάλεις την ευτυχία σου κάτω από τη δική του" ή θα τον άφηνες στην μοίρα του ακόμα και άν ζούσατε κάτω από την ίδια στέγη;

[Kandinsky]

Η συζήτηση έχει πολύ ψωμί κι αυτό γιατί είναι δύσκολο να γενικεύσεις για πολύ διαφορετικές καταστάσεις αυτού του είδους. Τί θα πεις πχ για κάποιον με βαρύτατο εγκεφαλικό που κρέμασε η μούρη του και δεν μπορεί ούτε να μιλήσει, ούτε να κουνηθεί? Αν είναι ο άντρας που αγάπησες, θα τον βλέπεις όπως πριν? Είναι το ίδιο με κάποιον που μιλάει και συνεννοείται αλλά ειναι παράλυτος?

 

Ακόμα πιο δύσκολη είναι η συζήτηση διότι η πλειοψηφία, εμποτισμενη απ' τα στερεότυπα περί "καλού ανθρώπου", πολύ εύκολα θα πει "οφείλουμε να.....". Το μόνο σίγουρο είναι ότι εξω απ το χορό πολλά τραγούδια μπορούμε να πούμε

 

Φαντάζομαι μιλάμε για τις πιο δύσκολες καταστάσεις, οπότε κακά τα ψέμματα : Ακόμα και για ατομο που αγαπάς πολύ, κάποια στιγμή θα βαρυγκομήσεις.

 

Το σκεφτόμουν αυτό τις προάλλες, με την είδηση του θανάτου του Γιάνκοβιτς. Τον είχε λέει παρατήσει η γυναίκα του -σύντομα νομίζω- μετά το ατύχημα. Φαντάζομαι όλοι θα την είπαν χαρακτήρισαν άσχημα λόγω συτού του γεγονότος, όμως ας προσπαθήσουμε να μπούμε στη θέση της, να εχει να φροντίσει ένα δίμετρο ανθρωπο που ήταν τόσο βλαξ που απ' τα νεύρα του έμεινε παράλυτος. Διότι ναι, περί βλακείας πρόκειται (το λέω διότι έχω κάνει ακριβώς το ίδιο πάνω στα νεύρα μου, σε μια πόρτα, και για 2 βδομάδες δε μπορούσα να κουνηθώ). Ωραία, να τον φροντίσουμε τον Μπόμπαν και τον καθε Μπόμπαν. Η άλλη ή ο άλλος όμως? Να τερματίσει κι αυτού η ζωή? Να μην χαρεί ξανά τιποτα, να μην πηδηχτει, να μην χαλαρώσει, να γίνει κοσμοκαλόγρια/γερος? Γιατί? Για την αγάπη ή για το χρέος προς τις κοινωνικες/ηθικές νόρμες? Μόνο την αγάπη θα έθετα ως κριτήριο αλλά αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, αυτή δε φτάνει πάντα για να ξεπεράσει ανυπέρβλητα προβλήματα.

 

Ακούγεται ίσως κυνικό. Δεν ξέρω, πραγματικά δεν ξέρω. Βλέπω και την πεθερά μου που φροντίζει μια ανήμπορη γριά γειτόνισσα της που έπεσε και έσπασε το γοφό της και έκτοτε δεν κινειται και πραγματικα απορώ με την υπομονή της : δε θα το άντεχα, είναι μεγάλη η δέσμευση.

 

Εννοείται ότι η οικονομία του κόσμου δεν θα καταστραφει απ' την φροντιδα των ανήμπορων : όπως και στην περίπτωση της παγκόσμιας φτώχειας, το πρόβλημα είναι η άνιση κατανομή του πλούτου και όχι ότι δεν υπάρχει πλούτος. Γι' αυτό, επειδή ο άνθρωπος δικαιούται την αξιοπρέπεια του μέχρι τέλους, και επειδή αυτη χάνεται όταν γίνεσαι βάρος στους ανθρώπους που αγαπάς, τότε θα πρέπει να υπάρχε μέριμνα απ' το κράτος.

 

Αν αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η στείρα οικονομία και το πώς δε θα χάνεται ούτε το ελάχιστο ποσό για τη φροντιδα ενος ατόμου χωρίς μέλλον, τότε ναι, θα πρέπει να τους βάλουμε όλους στην άκρη. Το κριτήριο αυτό όμως, πιστεύω είναι λάθος διότι ακόμα και ως ανήμπορος, ένας άνθρωπος μπορεί να προσφέρει μια και αυτό που μετραει περισσότερο ειναι ο εγκέφαλος (όπως σωστά δοθηκε το παράδειγμα του Χώκινγκ).

[Lucifer]

@Harkon: Μα δεν είναι το θέμα μας τι θα έκανα εγώ. Εκεί είναι το κλειδί, ότι αν μιλάμε για τον πατέρα μου πχ που πρέπει (υποθετικά) να ξεσκατίζω και να ταΐζω καθημερινά, όσο και αν με πάει πίσω, επειδή είμαι συναισθηματικά δεμένος θα θυσιαστώ. Αυτό εννοείται, αυτό που λέω είναι πως θα ήταν γαμάτο ο πατέρας μου να καταλάβει πως είναι τροχοπέδη για την ζωή μου (όχι ΜΟΥ εγωιστικά, κάποιου που αγαπάει τεσπα) και να βάλει αυτός ένα δικό του τέλος.

 

Kandinsky, δεν μιλάω για την παγκόσμια οικονομία or sth. Μιλάω για το δικαίωμα ενός ανθρώπου να ζει την ζωή του αποδεσμευμένος από ευθύνες που δεν επέλεξε και δεν καρποφορούν τίποτα.

[Kandinsky]

Μα δεν είναι το θέμα μας τι θα έκανα εγώ. Εκεί είναι το κλειδί, ότι αν μιλάμε για τον πατέρα μου πχ που πρέπει (υποθετικά) να ξεσκατίζω και να ταΐζω καθημερινά, όσο και αν με πάει πίσω, επειδή είμαι συναισθηματικά δεμένος θα θυσιαστώ. Αυτό εννοείται, αυτό που λέω είναι πως θα ήταν γαμάτο ο πατέρας μου να καταλάβει πως είναι τροχοπέδη για την ζωή μου (όχι ΜΟΥ εγωιστικά, κάποιου που αγαπάει τεσπα) και να βάλει αυτός ένα δικό του τέλος.

 

Συμφωνώ σ' αυτό εκ πρώτης όψεως και απ' τη θέση που βρίσκομαι τώρα, λέω ότι αν ποτέ έμενα και 'γω ανήμπορος ίσως να κοίταζα προς την κατεύθυνση της αυτοκτονίας διότι αν όχι σήμερα, αν όχι αύριο, αν όχι μετά από ένα χρόνο, αργά ή γρήγορα και η γυναίκα μου και τα παιδιά μου θα με βαριόντουσαν.

 

Επειδή όμως θέλω να ειμαι ειλικρινής κι επειδή η ζωή ακόμα και για τα πιο χτυπημένα απ' τη μοίρα όντας της μερικές φορές φαντάζει γλυκύτερη απ' τον θάνατο (ανάλογα και το χαρακτήρα), πραγματικά δεν ξέρω αν θα είχα το σθένος να το κάνω. Αν όντως έβλεπα ότι είμαι βάρος, θα ευχόμουν να το είχα.

[Kandinsky]

 

Kandinsky' date=' δεν μιλάω για την παγκόσμια οικονομία or sth. Μιλάω για το δικαίωμα ενός ανθρώπου να ζει την ζωή του αποδεσμευμένος από ευθύνες που δεν επέλεξε και δεν καρποφορούν τίποτα.[/quote']

 

Συμφωνώ και σ' αυτό.

[Harkon]

δεν είναι το θέμα μας τι θα έκανες εσύ απλά μέσα από τις ερωτήσεις για σένα θέλω να επεκτείνω τη συζήτηση. δεν σε κρίνω ούτε αυτός είναι ο σκοπός μου - αν πέρασε αυτό λαθεμένα-.

καταλαβαίνω ρε μαν τι εννοείς, πίστεψέ με. δυστυχώς ή ευτυχώς κι εγώ έξω από το χορό έτσι σκεφτόμουν/προβληματιζόμουν. όταν (χτύπα ξύλο) σου χτυπήσει την πόρτα σου δε, τα πράγματα αλλάζουν δραματικά. σίγουρα η κοινωνία μας θα ήταν πιο "υγειής", παραγωγική, ίσως και πιο ευτυχισμένη αν έκκλειπαν τέτοια άτομα, σίγουρα θα υπήρχαν περισσότερα χρήματα στα κράτη (είναι απίστευτα τα ποσά που δαπανούνται από χώρες για επιδόματα σε άτομα με ειδικές ανάγκες) που θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν αλλιώς (για αυτό χώρες με μεγάλα ποσοστά τέτοιων ομάδων ατόμων - βλέπε Σκανδιναβικές, Γερμανία, Αυστρία, κτλ- δαπανούν μεγάλα ποσά για την ιατρική έρευνα προκειμένου να ξεπεραστούν οι όποιες αναπηρίες και να ενταχθούν τα άτομα αυτά πλήρως στο κοινωνικό σύνολο με πιο ενεργό ρόλο).

τώρα για το υποθετικό που λες με τον πατέρα (ή οποιονδήποτε)... πάαααντα εξαρτάται από το βαθμό. δηλαδή αλλιώς είναι κάποιος που δε μπορεί να περπατήσει αλλίως κάποιος καθηλομένος στο κρεβάτι. στη δεύτερη (κυρίως) περίπτωση ίσως μετά τον πόνο του χαμού να ερχόταν μια ανακούφιση και ελάφρυνση στο άτομο που ήταν δίπλα του γιατί η ζωή καλώς κακώς συνεχίζεται...

δε λέω πως έχω την λύση, δεν το "παίζω" καλός άνθρωπος συμμερίζομαι τον προβληματισμό σου, απλά πιστεύω πως είμαστε πιο "λογικοί - αυστηροί" έξω από τον χορό.

[Harkon]

επεκτείνοντας κάτι που είπα παραπάνω..

 

πως θα νιώθατε εσείς

(ή οι δικοί σας, αν εσείς όντας στην κατάσταση αυτή επιλέγατε την αυτοκτονία από την ίσως και μάταια υπομονή και επιμονή για ελπίδα)

 

ΑΝ

(σόρρυ για τις πολλές υποθετικές αλλά δεν τις βγάζω από το μυαλό μου παρά από την ίδια τη ζωή)

μια μέρα (βδομάδα-μήνας-χρόνος) μετά από την αυτοκτονία λόγω τύψεων-βάρους έβγαιναν οι επιστήμονες και διαλαλούσαν "βρέθηκε η λύση που ψάχναμε τόσα χρόνια για την διόρθωση παθήσεων που ήταν ανίατες (διαβήτης, σκλήρυνση κατά πλάκας, κτλ) για να σηκωθούν οι καθηλωμένοι (σε αναπ.καρότσια, κρεβάτια)"

 

εγώ στη σκέψη θα τρελενόμουν αν είχα χάσει δικό μου άνθρωπο. θα τον παρακαλούσα να περιμένει αν μπορούσα. το σενάριο που λέω δεν ανήκει στο μακρινό παρελθόν. η λύση (λένε) πως είναι κοντά. σε χρόνια δε ξέρω πως μεταφράζεται.

ίσως σε μια εποχή παλίοτερη που για παυσίπονο εγχείρησης είχαν το αλκοόλ που μια ίαση των παραπάνω ήταν αδύνατη, μια σκέψη για αυτοκτονία να είχε πιο πολύ νόημα. όσο προχωράμε όμως σε αυτή την "επανάσταση" πιστεύω πως θα ήταν λίγο βιαστική.

[ItsToasted]

Η νοοτροποια ειναι αυτη που μας βαζει αντιμετοπους με το προβλημα ενω κανονικα δεν θα επρεπε.

 

Και δεν θα επρεπε απλα γιατι δεν υπαρχει προβλημα.

 

Πριν απο 1 χρονο περιπου περιμενοντας στην ουρα να πληρωσω λογαριασμο του οτε...Μπενει ενα παλικαρι 25 χρονων περιπου σε αναπηρικο καροτσακι.Ολοι κανουν στην ακρη για να περασει μπροστα την ουρα εκτος απο εμενα,γιατι ακουγα μουσικη και δεν καταλαβα τπτα.

 

Ολοι αρχιζουν να με κοιτανε και να ψιθιριζουν τα κλασικα για το πως η νεολεα σημερα...

 

Αφου καταλαβαινω τι γινετε και κοιταω το παιδι,μου λεει. "Σε ευχαριστω γιατι με αντιμετοπιζεις σαν ισο, δεν εχω καμια αναγκη να τελειωνω ποιο γρηγορα, εξαλου εγω καθομαι, εσεις οχι."

 

Διοργανονουμε παραολυμπιακους για αυτους, γιατι οχι και για ατομα σαν και εμενα, αγυμναστους και καπνιστες? Το μονο που κανουμε ειναι να τους περιθοριοποιουμε κιαλλο. Ιmho δεν θα επρεπε να δινουμε τοση σημασια, γιατι απλα σημασια δινεις σε καποιον που την χριαζετε η ειναι περιεργος.

 

Δεν λεω να παρκαρουμε και στην θεση εξω απο το σπιτι τους, αλλα να το βλεπουμε λιγο ποιο χαλαρα.

[Kandinsky]

@harkon : Μήπως τελικά είναι λίγο εγωιστικό το θέμα? Εννοώ ότι προσπαθούμε να κρατήσουμε στη ζωή έναν άνθρωπο ο οποίος είναι πιθανό να ταλαιπωρείται ήδη αρκετά και ίσως να μην αξίζει τον κόπο και να πρέπει να τον αφήσουμε να φύγει.

 

Κακά τα ψέματα, οι "μαγικές" θεραπείες που "θα" εφευρεθούν, δεν θα είναι προσβάσιμες στον απλό κοσμάκη παρά χρόνια μετά, οπότε δε νομίζω ότι είναι σωστό να απαιτήσω από κάποιον που υποφέρει να κρατηθεί στη ζωή επειδή τον αγαπάω. Εκτός φυσικά κι αν το θέλει ο ιδιος.

 

@itstoasted : Δεν έχεις άδικο. Βέβαια, παράλληλα με τη δική μας συμπεριφορά θα πρέπει να αποκτήσουν τα άτομα αυτά τη δυνατότητα να αισθάνονται ίσοι μέσω της δυνατότητας να συμμετέχουν παντού και να κινούνται παντού. Εν ολίγοις, υποδομές.

[TonyMontana]

το πιό ωραίο αγαθό που έχουμε είναι η ζωή. δεν ξέρω αν θα μπορούσα να ζώ παράλυτος - σίγουρα θα πάθαινα σοκ αν ξυπνούσα σε ενα κρεββάτι τετραπληγικός - αλλά πιθανώς κάποιος που είναι προτιμά να βλέπει ένα ωραίο ηλιοβασίλεμα καθιστός παρά να πάει να αυτοκτονήσει. χώρια που ίσως καταφέρει να τετραγωνίσει τον κύκλο ή να κάνει δυνατή την πυρηνική σύντηξη προς όφελος όλων των υπόλοιπων "όρθιων" ανθρώπων. τέλος μην ξεχνάς πως πάντα υπάρχει και κάποιο μεγαλύτερο ψάρι στον ωκεανό... αν για σένα κάποιος ανάπηρος πρέπει να αυτοκτονήσει τότε πρέπει να κάνεις κι εσύ το ίδιο για κάποιον που είναι 1.90μ, ξανθός με γαλανά μάτια, πλούσιος, την έχει μεγάλη, είναι σαν αρχαίος θεός στο πρόσωπο και έχει IQ 185.

[Kandinsky]

Το θέμα είναι ότι αυτός που περιγράφεις δεν "υποχρεούται" να φροντίζει κανέναν και αυτή ήταν η ουσία του ερωτήματος που τέθηκε : κατά πόσο έχει και αυτός που χαραμίζει τη ζωή του για να φροντίζει κάποιον κάνοντας έναν αγώνα χωρίς αντίκρυσμα, να τη ζήσει.

[TonyMontana]

Το θέμα είναι ότι αυτός που περιγράφεις δεν "υποχρεούται" να φροντίζει κανέναν και αυτή ήταν η ουσία του ερωτήματος που τέθηκε : κατά πόσο έχει και αυτός που χαραμίζει τη ζωή του για να φροντίζει κάποιον κάνοντας έναν αγώνα χωρίς αντίκρυσμα, να τη ζήσει.

 

 

το χωρίς αντίκρυσμα δεν κατάλαβα. τι θα πει αντίκρυσμα; αν πχ η μητέρα που έχει το παιδί της σε κώμα για 25 χρόνια και αυτό ξυπνάει ξαφνικά δίνοντας μεγάλη χαρά σε αυτή τη μάνα ή δίνοντας στην επιστήμη πληροφορίες για τον μηχανισμό που το επανέφερε.. είναι αυτό αντίκρυσμα; ή καλύτερα να του βγάζαμε τα καλώδια γιατί δεν έχει τίποτα να προσφέρει κατά την βιαστική μας κρίση; αυτό που μας ξεχωρίζει από τα ζώα είναι η νοημοσύνη μας και τα συναισθήματα μας (αν και κάποια ζώα έχουν και απτα δύο). άρα η απάντηση μου είναι "follow your heart with cutty shark". δεν θα απαιτούσα από κάποιον να αυτοκτονήσει εφόσον μπορεί να ζεί έστω και μόνο με τη βοήθειά μου για να μην με κουράζει και ας κουραζόμουν. το αντίκρυσμα θα ηταν να σεβαστώ την ζωή.

[gsarig]

Μια παρατήρηση: ο "νόμος της ζούγκλας" δεν λεει απαραιτήτως ότι τις περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης τις έχει ο ισχυρότερος, αλλά αυτός που μπορεί να προσαρμοστεί καλύτερα σε δεδομένες συνθήκες. Μια τίγρη είναι ισχυρότερη απο μια κατσαρίδα, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι έχει και καλύτερες πιθανότητες επιβίωσης.

 

Επίσης, το θέμα της δύναμης είναι σχετικό. Ένας υγιής μπορεί να θεωρηθεί ισχυρότερος από έναν ανάπηρο. Δέκα ανάπηροι όμως που ενώνουν τις δυνάμεις τους μπορούν να γίνουν ισχυρότεροι από έναν υγιή. Όπως λοιπόν ο υγιής μπορεί να "ζητήσει" από τον ανάπηρο να αυτοκτονήσει, έτσι και οι δέκα ανάπηροι μπορούν να "ζητήσουν" από τον υγιή να κάνει το ίδιο (πράγμα που σε μεταφορικό, τουλάχιστον, επίπεδο μπορεί να συμβαίνει καθημερινά και από τις δύο πλευρές).

 

Πέρα από αυτό όμως, τα χαρακτηριστικά του ισχυρού ανθρώπου μπορεί να αλλάζουν από εποχή σε εποχή. Π.χ. η σωματική δύναμη έπαιζε πολύ σημαντικότερο ρόλο σε παλαιότερες εποχές, εν συγκρίσει με σήμερα. Ποιος είναι, λοιπόν, αυτός που θα ορίσει τον ισχυρό και τον αδύναμο; Ένας υγιής αλλά μέτριας ευφυΐας άνθρωπος θεωρείται πιο άξιος να επιβιώσει από έναν ιδιοφυή ανάπηρο; Μήπως ισχύει το αντίστροφο ή μήπως τίποτα από τα δύο; Κατά τη γνώμη μου, είναι ζήτημα προοπτικής.

 

Τέλος, πιστεύω πως δεν υπάρχει "γενικό καλό", οικουμενικό για όλους, αλλά σύγκρουση δυνάμεων και διατήρηση ή διατάρραξη ισορροπιών (προσωπικά πάντως, δε νομίζω πως αξίζει να πολεμήσω ή να θυσιαστώ για κανένα "γενικό καλό" αλλά μόνο για λόγους αυστηρά προσωπικούς).

 

Κι αν ο "υγιής" έχει το δικαίωμα να ζητήσει από τον "ανάπηρο" να αυτοκτονήσει (σε κυριολεκτικό επίπεδο), τό ίδιο δικαίωμα έχει και ο δεύτερος (εφ' όσον βρει τρόπο για να το επιβάλλει). Αν αυτό δεν συμβαίνει, δε νομίζω πως οφείλεται σε ηθικούς ή θρησκευτικούς παράγοντες αλλά σε άλλους λόγους, που έχουν κυρίως να κάνουν με τις σχέσεις και τις ισορροπίες ανάμεσα σε αντικρουόμενες "θελήσεις για δύναμη" (μιας και αναφέρθηκε κι ο Νίτσε παραπάνω) .

[ItsToasted]

Μια αλλη οπτικη γωνια για εμενα ειναι η εξις. Αν συμβει σε καποιον να παθει κατι τετοιο.Αν μπορει να χερεται την ζωη, ακομα και αν χριαζεται καποιον να τον βοηθαει,να ζησει. Αν οχι, το καλητερο πραγμα που εχει να κανει ειναι να δωρισει τα οργανα του. Αν δεν χερετε την ζωη δεν του αξιζει να ζει και κανει διστιχισμενους και τους γυρο του.