NBA Topic

[washcloud]

...το κακό με τις συγκρίσεις παρελθόντος/παρόντος είναι ότι στην πλειονότητα των περιπτώσεων και μπερδεύει πράγματα ο κόσμος και δεν λαμβάνει υπ' όψη κάποια άλλα. Πχ, οι Γκόλντεν του σήμερα, προφανώς θα είχαν θέμα απέναντι σε ομάδες αμυντικά (κοπρο)σκυλα, του τότε. Αλλά δεν ήταν όλες οι ομάδες τότε έτσι, και μπερδεύεται ακόμη περισσότερο η φάση όταν απ' τη μια κάποιοι μιλάνε για τελικούς, ενώ άλλοι λαμβάνουν υπ' όψη και την κανονική περίοδο. Μ' άλλα λόγια, ίσως να μην κάνανε το ρεκόρ των Μπουλς αλλά το θέμα είναι ένα : θα νικούσανε τον Τζόρνταν και την παρέα του στο τέλος, και δη συνεχώς μέσα στα χρόνια;

 

Κάπου εδώ να καταλάβουμε για τί μιλάμε : οι Μπουλς ξεκινούσαν, κι αν και δεν τελείωναν με τον Τζόρνταν, ολοκληρωνόντουσαν με αυτόν. Μην το ξεχνάμε αυτό. Και να μην λοιπόν ξεχνάμε πόσο μοναδική περίπτωση ήταν ο γκολφάκιας : Δεν ήταν απλά ένας σκόρερ, ένας καλός σκόρερ - ήταν ασταμάτητος. Κι όχι απλώς αγωνιστικά ως παίκτης, αλλά γενικά ως αθλητική προσωπικότητα.Ήταν ο ορισμός του "κυριαρχία" και του "επιβολή". Είχε εξαιρετικούς δίπλα του, από συμπαίκτες έως προπονητή, αλλά αυτός ήταν που σήκωνε το κάρο, τράβαγε το κάρο, πήγαινε εκεί που χρειαζότανε το κάρο, ΗΤΑΝΕ το κάρο. Άλλο λοιπόν κάρο, κι άλλο Κάρυ. Ο Στέφανος είναι ένας προικισμενότατος χεράς, κι εκεί τέλος. Ούτε ο οδοστρωτήρας που ήταν ο Τζόρνταν είναι, ούτε ο αμυντικαράς, ούτε τίποτε από όσα ήταν ο Μιχαλιός. Αυτό λοιπόν που (συγ)κρίνεται, είναι οι "σχολές" παιχνιδιού. Και δεν νομίζω να υπάρχει περίπτωση μια "δαντελένια" σχολή, όπως αυτή που καταθέτουν στο παρκέ οι Γκόλντεν, να μπορούσε να αντέξει το συνεχές κονταροχτύπημα με αυτό που πρεσβεύανε οι Μπουλς του Τζόρνταν. Είναι πάνω απ' όλα η "αίσθηση" που στην πραγματικότητα θέλει να συγκρίνει κάποιος (ο Μπάρκλεϊ πχ) που αφήνει μια ομάδα, παρά οι αριθμοί ή η στρατηγική στο παιχνίδι. Και οι Μπουλς, επί Τζόρνταν, ήταν ασταμάτητοι. Φτύνοντας μάλιστα αίμα, κι όχι γιατί ήταν πχ σωματικά ανώτεροι ως σύνολο, από τους άλλους (αντιθέτως, είχαν χτυπητές αδυναμίες, πχ στα σέντερ). Όταν λοιπόν και αν με τα ΧΡΟΝΙΑ τυχόν αφήσουν σε ΟΛΟΥΣ παρόμοια αίσθηση οι Γκόλντεν, τότε ναι θα μπορούμε να κάνουμε σύγκριση. Γκάνερς, αρμονικοί, ισορροπημένοι, συγκεντρωμένοι, με στόχο - ναι όλ' αυτά ΕΙΝΑΙ ο Κάρυ και η δική του παρέα. Αλλά για αυτό το "κάτι παραπάνω", πρέπει έστω να περάσουν χρόνια για ν' αφήσουν (ΑΝ αφήσουν) την αίσθηση που άφηναν οι Μπουλς. Πρέπει ο Στέφανος να δώσει παιχνίδια σαν το Φλου του Μαχαλάκη (...πώς λέμε "ήταν ωραίος, ο Τζόρνταν Ο Φλου"), πρέπει να κρέμονται όλοι από πάνω του κι αυτός να είναι άχαστος και να κουνάει τα χέρια του σε φάση "τί να κάνω; Αφού μπαίνουν" - κτλκτλ.

 

Για την ώρα οι Γκολντενάδες έχουν γαμάτο σερί. Αυτό και μόνο όμως (συν ένα δαχτυλίδι στα δάχτυλά τους). Για να αφήσουν την "αίσθηση" που λέγαμε, έχει ακόμη ΠΟΛΥ ψωμί πάντως. Όποιος πάντως τυχόν έχει ήδη αυτή την αίσθηση για το Γκόλντεν, ή απλά δεν έχει ζήσει Μπουλς 90ις, ή αυτοδουλεύεται.

[~mxls~]

... (...πώς λέμε "ήταν ωραίος, ο Τζόρνταν Ο Φλου"),..

 

Ωραίος

 

 

Πριν κάμποσο καιρό έλεγα και συμφωνούμε οι περισσότεροι πιστεύω πως ευτυχώς που το άθλημα άλλαξε μορφή, και είναι πιο ελκυστικό συνολικά. Συν τοις αλλοις δεν έχουν να ζηλέψουν ταλέντο-αγωνιστικά κάτι απ'το παρελθόν οι ομάδες την τελευταία 10ετια και βάλε.

Είναι δε συνηθισμένο, κάθε τόσο, παίχτες των 80s-90s να πετάνε συγκριτικές μπούρδες, ωστόσο αυτο που είπε ο Μπάρκλει είναι απόλυτα σωστό, χωρις την παραμικρή αμφιβολία.

 

Μιλάμε για τους ίδιους GSW που φοβήθηκαν ομάδα με 7 παίχτες ροτέισον (άσχετα αν ο ένας λέγεται Λεμπρόν), χωρίς 2 all star, παίζοντας ωστόσο άμυνα Ανατολής, και τα τρισάθλια ποσοστά απ'τους εξαιρετικούς σουτέρ των Warriors ήταν ενδεικτικά.

Μόνο όταν άρχισε να "αδειάζει" το Κλίβελαντ είδαμε εύκολη επικράτηση.

 

Άσχετα τι μας αρέσει και τι όχι (μου αρέσουν εξίσου οι ομάδες στη συζήτηση), θέλοντας να είμαι όσο πιο αντικειμενικός γίνεται δίνω ελάχιστες πιθανότητες απέναντι σε εκείνους Bulls. Πολύ λίγες.

Πιθανότατα, από τις πρωταθλήτριες ομάδες των τελευταίων ετών, οι Σπερς να ηταν μια δύνατή πρόκληση και για τον Τζόρνταν.

[Inler]

Εγω που δεν εχω δει μπασκετ 90' και αυτοδουλευομαι παρατηρηστε στο 4ο δεκαλπτο του video του nzeppos και θα δειτε οτι ολες οι φασεις με καλαθια των Bulls ειναι 1 on 1 και οι υπολοιποι 8 καθονται και κοιτανε τις κερκιδες...Αν αυτο το λετε αμυνα και σκληρο μπασκετ οκ....Ειναι φυσικο καλοι παιχτες και προικισμενοι επιθετικα να ξεχωριζουν....Πλεον δεν αρκει μονο αυτο

Οσο για το αν οι Warriors ειναι soft και φλωροι η γνωμη μου ειναι οτι οι ομαδες αποκτουν το μεταλλο του νικητη στην πορεια και οχι απο τη μια μερα στην αλλη

[nzeppos]

Εντάξει, εκείνη η τέταρτη περίοδος (την οποία είχα δει live στο Mega) δεν ήταν χαρακτηριστικό δείγμα της εποχής, αφού οι Blazers (δυστυχώς) είχαν χάσει τα αυγά και τα πασχάλια και απώλεσαν διαφορά 15 πόντων μέσα σε λίγα λεπτά. Εκτός αυτού, στο βίντεο φαίνονται μόνο οι επιτυχημένες προσπάθειες και όχι τα άστοχα σουτ.

 

Και πάλι όμως, το να επαναλαμβάνουμε διαρκώς ότι στα 90s έπαιζαν άμυνα, ενώ σήμερα είναι πιο χαλαροί, είναι σαν να ισχυριζόμαστε ότι στα 20-25 χρόνια που μεσολάβησαν οι προπονητές δεν εξέλιξαν καθόλου το μπάσκετ και δεν ενδιαφέρθηκαν να βελτιώσουν τα μετόπισθεν (παρά μόνο να... μάθουν τους ψηλούς να αμολάνε τρίποντα). Δεν στέκει αυτό το πράγμα. Οι δύο σημαντικές αλλαγές σε σχέση με τότε είναι απλώς η κατάργηση του hand checking και η δυνατότητα/βελτίωση της ζώνης ή γενικά της ομαδικής άμυνας.

 

Το πρώτο καλώς καταργήθηκε γιατί οι ομάδες που είχαν βρει παραθυράκια στον κανονισμό κόντεψαν να καταστρέψουν το άθλημα (βλ. στο ΝΒΑ ανελέητο ξύλο, στην Ευρώπη ανελέητο ξύλο και ελάχιστες κατοχές/αργό μπάσκετ). Η άμυνα πρέπει να παίζεται με τα πόδια, όχι με τα χέρια, πάει και τελείωσε. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι σήμερα δεν παίζεται πλέον άμυνα, αφού οι παίκτες πλέον τουμπανιάζουν τόσο πολύ (ακόμα και στην Ευρώπη) που μια χαρά ξύλο υπάρχει απλώς δεν είναι τόσο εμφανές στο μάτι. Σκεφτείτε να έπαιζαν σήμερα τα γρήγορα αλλά λεπτεπίλεπτα κορμιά των 80s και 90s, πόσα σπασμένα παΐδια θα είχαν ανά αγώνα.

 

Όσο για την άμυνα χώρων, αυτή πιστεύω είχε μεγαλύτερη επίπτωση στο σημερινό μπάσκετ και για εμένα καλώς επετράπη παρά την παραδοσιακή γκρίνια superstars και ψηλών. Δεν μιλάω τόσο πολύ για την παραδοσιακή ζώνη 2-3, 3-2, 2-1-2 κλπ. αφού δεν έχουν τόσο νόημα τώρα πια με τους πάντες να σουτάρουν μόνο από τα 2 και από τα 7 μέτρα (ειδικά στην Ευρώπη, γιατί στο ΝΒΑ υπάρχει ακόμα χώρος για σουτ από μέση απόσταση). Περισσότερο μιλάω για την ομαδική άμυνα με διαρκείς αλλαγές και αλληλοκαλύψεις, κάτι που προ 20-25ετίας ήταν επιστημονική φαντασία εκατέρωθεν των δύο όχθεων του Ατλαντικού (στο ΝΒΑ απαγορευόταν δια ροπάλου, στην Ευρώπη συνήθως είχαμε στατικές ζώνες). Εκεί ακριβώς βρίσκεται η εξέλιξη που λέγαμε προηγουμένως.

 

Bonus το παρακάτω διαφωτιστικό βίντεο:

 

 

ps: όλα τα παραπάνω δεν ισχύουν για κάτι Harden, Teodosic και σία

Επεξ/σία 21 Δεκεμβρίου 2015 από nzeppos

[Inler]

Πλεον οπως λες εχει προχωρησει το αθλημα και υπαρχει επαγγελματικο ξυλο(καταπονηση σωματος)...Οποιος εχει παιξει μπασκετ καταλαβαινει

Οι καλοι ψηλοι για να παρουν μπαλα δινουν πολλες φορες μαχη...Αντιστοιχα ο Jabbar επαιρνε μπαλα οποτε ηθελε χωρις κανενας να τον παιζει αρνηση...Εβλεπα κατι στιγμιοτυπα με τον Laimbeer να τον παιζει αμυνα(που θεωρειτο σκληρος αμυντικος)και γελαγα....

Οσο για το hand checking υπαρχει ακομα αλλα σε πολυ χαμηλοτερο βαθμο

Αντιστοιχα οπως ανεφερα για τις αμυνες του τοτε βολευαν οπως λενε και στο βιντεο τους σκορερ γιατι ειχαν πολυ περισσοτερο χωρο....Εξαιτιας της προσαρμοσμενης αμυνας πλεον επιβαλλεται και οι 5 να μπορουν να σουταρουν

[washcloud]

αυτοδουλευομαι 

 

...αδερφέ, μάλλον έμεινες με την εντύπωση ότι είπα "γατάκια Γκόλντεν - θηρία Μπουλς". Καμμία σχέση. Το "αυτοδούλεμα" (που προφανώς δεν πήγαινε σε εσένα), έχει να κάνει με όποιον έχει την ίδια αίσθηση που είχε βλέποντας ΤΟΤΕ τους Μπουλς να παίζουν, με την μισή φετεινή χρονιά. Είναι δυνατόν να έχει κανείς την ίδια αίσθηση, μέσα σε τόσο λίγο χρόνο; Πες πχ πως δεν παίρνουν τίτλο φέτος οι Γκόλντεν. Τότε τί;

Αν πάντως την έχεις αυτήν την αίσθηση, θα έλεγα ότι βιάζεσαι. Όχι ότι ντε και καλά θα αποδειχτεί λάθος, άλλο καπέλο αυτό - απλά βιάζεσαι. ΕΚΕΙ κολλάει το "αυτοδούλεμα" = χωρίς επαρκή δεδομένα (κυρίως χρόνο), να βγάζουμε συμπεράσματα.

 

Δεν ξέρω τί αποτέλεσμα θα είχε αν κατορθωνόταν να παίξουν οι δυο αυτές ομάδες, στην πράξη, πραγματικά δεν ξέρω, και δεν νομίζω κανείς να μπορεί να ξέρει. Γι' αυτό και μίλησα για την "αίσθηση" που μένει.

[Inler]

Και να μην το παρουν φετος για εμενα προσωπικα δεν λεει κατι..Μπορει στους τελικους να ειναι 3 παιχτες εκτος και να το χασουν...Αυτο δεν σημαινει κατι.....Κατ'εμε παιζουν το καλυτερο ισως μπασκετ που εχω δει τα τελευταια 15 χρονια απο ομαδα

Γιατι και περσυ μπορει να εχαναν αυτο σημαινει οτι οι Cavaliers επαιζαν μπασκετ αξιο συζητησης;

Ειναι διαφορετικα πραγματα αυτα κατ'εμε

[~mxls~]

... ή θα κυνηγαγε ο Jordan συνεχεια τον Klay που βγαινει απο 5 σκριν για να σουταρει...

 

O Jordan θα εξαφάνιζε από προσώπου γης παίχτες σαν τον Κλέι. Αγωνιστικά και πνευματικά.

Εφ'οσον βλέπεις όπως λες παλιους αγώνες, αυτο δεν σου είναι καν απορία.

[Inler]

Ναι θα μασαγε απο trash talking....Αυτα περνανε σε αυτους που δεν ξερουν μπασκετ...Θα του κολλαγε ο αλλος 2 τριποντα απο τα 8-9 μετρα και θα σου ελεγα εγω μετα.....Εδω περσι εβαλε 30+ ποντους σε μια περιοδο με 13/13 σουτ....

Τλς ειπαμε γουστα ειναι αυτα

[AlienTechGR]

Ναι θα μασαγε απο trash talking....Αυτα περνανε σε αυτους που δεν ξερουν μπασκετ...Θα του κολλαγε ο αλλος 2 τριποντα απο τα 8-9 μετρα και θα σου ελεγα εγω μετα.....Εδω περσι εβαλε 30+ ποντους σε μια περιοδο με 13/13 σουτ....

Τλς ειπαμε γουστα ειναι αυτα

37 πόντους συγκεκριμένα...Είναι ασταμάτητος ο Κλέι,αν βρεθεί σε καλή μέρα.

[Chrisxxx]

O Jordan θα εξαφάνιζε από προσώπου γης παίχτες σαν τον Κλέι. Αγωνιστικά και πνευματικά.

Εφ'οσον βλέπεις όπως λες παλιους αγώνες, αυτο δεν σου είναι καν απορία.

 

Αντε επιτελους.. Εδω εβγαινε 8ος στην Ανατολη ο Ρετζι Μιλερ με την Ιντιανα που ειναι 10 Κλέι μαζι και ακουω οτι ο MJ θα ειχε θεμα με τον Κλει Τομσον. Νταξει, ουτε ο μπαμπας του Κλει μετά απο ουισκια δεν θα τα έλεγε αυτα. 

[Inler]

Ο Miller οσο 10 Klay μαζι οκ....Ενταξει μετριος ειναι μωρε απλα σουταρει απο οπουδηποτε με ή χωρις ισορροπια παιζει αμυνα τριπλαρει ποσταρει και εχει και drive....

Απλα σκεψου οπως λες τον Klay σε μια ομαδα 6-8ης θεσης που θα ηταν πρωτο βιολι αυτος....Χαλαρα 35 ποντοι μ.ο...Αυτη ειναι η διαφορα...Στα μισα ματς που φετος ο Curry εχει βαλει 40 ποντους θα μπορουσε ανετα να βαλει 60 αλλα μπορει η ομαδα του να εχανε....

Αλλα δεν μου προκαλει εκπληξη εδω πολλοι θεωρουν κορυφαιο SG στις μερες μας τον Harden που παιζει αμυνα με τα ματια και απλα βαζει 5 ποντους περισσοτερους σε μια ομαδα ανεκδοτο...

[washcloud]

Κατ'εμε παιζουν το καλυτερο ισως μπασκετ που εχω δει τα τελευταια 15 χρονια απο ομαδα

 

...γι' αυτό και χθες έθεσα το θέμα ως "ποιός θα κέρδιζε, οι Γκόλντεν του σήμερα ή οι Μπουλς του τότε;", σε σειρά τελικών και σε βάθος χρόνων. Γιατί αν είναι να επιμερίζουμε "οι Γκόλντεν είναι πιο μπασκετικοί, είναι πιο τρίποντοι, είναι πιο εξελιγμένοι", δεν βγαίνει συμπέρασμα. Στην πρόταση ας πούμε του αποπάνω κουόουτ, δεν έχω αντίρρηση. Ακριβώς όπως το έθεσες. ΑΚΡΙΒΩΣ όμως.

Από εκεί και πέρα βέβαια, σηκώνει πολύ συζήτηση για το "τί θα κάνανε με Μπουλς του '90"...

[Andy]

btw δεν γινεται να συγκρινουμε ομαδες απο διαφορετικες εποχες,γιατι ειναι ομαδες απο διαφορετικες εποχες!απλα δεν υπαρχει καποιο μετρο για να τις συγκρινεις?ολα ειναι υποθετικα

[nzeppos]

Ζορζ, μια τρέλα το μαλλί σου λέω.