-nick- Δημοσ. 29 Ιουνίου 2007 Δημοσ. 29 Ιουνίου 2007 Λόγω του πατερναλιστικού σου ύφους θα σου πω ωμά κάτι που δεν συνηθίζω να λέω: μάθε να γράφεις ελληνικά, ω παντογνώστη, πριν μας αρχίσεις τα μαθήματα περί "νεοτροπίας". Μπορεί να είναι γλωσσοπλάστης , νεοτροπία = νοοτροπία του νεοέλληνα
Typhoon Δημοσ. 29 Ιουνίου 2007 Δημοσ. 29 Ιουνίου 2007 Typhoon λάθος κανονικά γίνετε με test,αν δεν θέλεις να χαλάσεις την μεταβλητή. τελοσπάντων και c : if(a & 1) Αν το instruction set σου έχει την εντολή. Anyhow έχασες το νόημα αυτού που έγραψα και κόλλησες στην τυπική λεπτομέρεια. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ο προγραμματιστής πρέπει να ξέρει την αρχτεκτονική του επεξεργαστή που γράφει και φυσικά κάποιος που έχει βγάλει ΑΕΙ/ΤΕΙ μέρα ξέρει ότι αυτό δεν είναι το ίδιο με το να θυμάται απέξω τα hex opcodes των εντολών, και ούτε το τελευταίο προσφέρει τπτ. Επίσης είναι απίστευτο ότι τσακώνεστε για κάτι το οποίο είναι καθορισμένο στη βιβλιογραφία εδώ και 30-40 χρόνια. Και φυσικά τελείως άσχετο με το θέμα του topic.
dalton85 Δημοσ. 29 Ιουνίου 2007 Δημοσ. 29 Ιουνίου 2007 Το θεμα ειναι οτι μπηκε στο forum και κρινοντας απο τι σχολη του και ατομα που πιθανον γνωριζει και εχει μιλισει, αρχισε να κρινει το συνολο λες και εμεις περασαμα απο τη σχολη με σκονακια και δεν φροντισαμε να μαθουμε τπτ, και οτι οσοι δουλευουν ειναι αργοσχολοι και περιμενουν απλα να κλεισουν 8 ωρες στο γραφειο μην κανοντας τπτ και μετα πιγαινουν ολοι μερα για καφε. Η βιομηχανια της πληροφορικης στην Ελλαδα δεν εχει καμια βοηθεια απο το κρατος. Δεν εχουμε σωστα προγραμματα για την προωθηση εταιριων.
m1cRo Δημοσ. 30 Ιουνίου 2007 Μέλος Δημοσ. 30 Ιουνίου 2007 Παιδιά είπα sorry για όσα έλεγα στην αρχή.Ίσος ήταν το λάθος μου. Αλλα ο panther_512 συνέχιζε να με προκαλεί. Typhoon Το λάθος δεν κρύβεται στην test αλλα στο τι θα έκανε ο προγραμματιστής . Εφόσον σου είπα "αν δεν θέλεις να χαλάσεις την μεταβλητή", εσύ όμως μπορεί να το θέλεις . Εξάλλου & είναι το bitwise and στην c/c++ . Πολύ σωστή η παρατήρηση για νοοτροπία Όλοι κάνουμε λάθη. Ποτε μα ποτε δεν είπα ότι πρέπει να μάθετε όλα τα opcodes. Αρχιτεκτονική όμως πρέπει να γνωρίζουμε οπωσδήποτε . Παράδειγμα δισδιάστατος πινακας στο stack , και η διαφορα του με αυτόν στο heap . Ζητω και πάλι συγγνώμη για όσα είπα , ίσος τα προκαλεί ο άγχος και η ανασφάλεια . Απλά δεν μπορώ να βλέπω ανθρώπους να αρπάζουν αυτά που δεν τα αξίζουν . Και μην κρυβόμαστε πίσω από τα δάχτυλα μας , τα βλέπουμε συνεχεια στην ζωή μας .
m1cRo Δημοσ. 30 Ιουνίου 2007 Μέλος Δημοσ. 30 Ιουνίου 2007 Typhoon είσαι ο πρώτος με καθαρό μυαλό που συναντώ εδώ πέρα .
panther_512 Δημοσ. 30 Ιουνίου 2007 Δημοσ. 30 Ιουνίου 2007 Δυστυχώς, αυτός που προκάλεσε εξ αρχής ήσουν εσύ, από το πρώτο πρώτο σου πόστ. Και όπως είπα, με αυτό το τρόπο που εκφραζόσουν, η όποια επικοδομητική συζήτηση ήταν απλώς αδύνατο να επιτευχθεί. Το πρόβλημά σου ήταν στο machine code vs assembly και το κατα πόσο είναι η assembly machine code, μιάς και ήταν το μόνο πράγμα από το οποίο μπορούσες να αρπαχτείς, αν και άλλοι συνομιλητές εδώ μέσα, όπως ο dalton, όταν αναφέρθηκες για γλώσσα μηχανής και αυτός την assembly σκέφτηκε. Σφάλεις σε αυτά που λές σε τόσα πολλά σημεία που δεν έχω καμία διάθεση να επεκταθώ. Όπως σου είπα και πρίν, το τί γνωρίζει ο καθένας και πώς τα αξιοποιεί είναι δική του υπόθεση και επειδή εσύ γνωρίζεις 10 πράγματα, δεν είσαι σε καμία περίπτωση ανωτέρου επιπέδου από κάποιον που ξέρει 1. Το "επίπεδο", πηγάζει πρώτα από το χαρακτήρα μας και μετά από τις γνώσεις μας. Και προετοιμάσου για πολλές πίκρες στη ζωή σου, μιάς και θα δείς πολλούς που "δεν αξίζουν" να καταφέρνουν παραπάνω πράματα από σένα. Γιατί απλά έτσι είναι ο κόσμος στον οποίο ζούμε. Το μόνο ελαφρυντικό που σου βρίσκω είναι το νεαρό της ηλικίας σου.
m1cRo Δημοσ. 2 Ιουλίου 2007 Μέλος Δημοσ. 2 Ιουλίου 2007 Τι να σου πω panther_512?? Έχεις ρίξει 15 παραπλανήσεις εδώ μέσα?? Ποιος σύγκρινε την assembly με την γλώσσα μηχανής??? Είναι το ίδιο δυνατές γλώσσες, αλλα assembly δεν είναι γλώσσα μηχανής όπως το υποστήριξες πριν. Μου φαίνεται ότι είσαι από τους ανθρώπους που καλύτερα να αυτοκτονήσουν παρα να παραδεχτούν τα λάθη τους. Που τα βρήκες τα σφάλματα από την μεριά μου??? Νοοτροπία δεν έχει σχέση με πληροφορική ,αλλα με νεοελληνική γλώσσα. Αντίθετος η πρόταση σου "Ο machine code αυτός εξ αυτός, είναι πλέον περιττός στις περισσότερες εκ των περιπτώσεων, για τον απλούστατο λόγο ότι ο χρόνος ολοκλήρωσης του προγράμματος αυξάνεται δραματικά σε σύγκριση με την assembly και η διόρθωσή του ακόμα πιό δύσκολη." κάτι άλλο παρα λογική μου φαίνεται. Αυξάνεται ο χρόνος e? Τελοσπάντων κλείνει εδώ η συζήτηση δεν έχω να πάρω τίποτα από εσένα "επειδή δεν έχεις να δώσεις". Δεν είδα κανέναν εκτος από εσένα να μου λέει ότι έκανα σφάλματα , εκτος από τον τρόπο που μίλησα στην αρχή. Μήπως υπάρχει κάποιος εδώ μέσα που θα υποστηρίξει ότι assembly είναι γλώσσα μηχανής???
panther_512 Δημοσ. 3 Ιουλίου 2007 Δημοσ. 3 Ιουλίου 2007 Έχεις τη ψευδαίσθηση ότι οι αριθμητικές εντολές που έμαθες για τον Pentium, είναι οι ίδιες με τους υπόλοιπους μικροελεγκτές/μικροεπεξεργαστές? Στο ανάφερα αυτό πρίν. Η πλάκα είναι ότι μέχρι τώρα δεν έχεις παρουσιάσει το παραμικρό επειχήρημα στην αντίρρησή μου ότι ο machine code αποτελεί χάσιμο χρόνου. Μας ανέφερες oppcodes,shellcodes, compilers και dissasemblers. Αυτά είναι τα επειχηρήματά σου? Το καταλαβαίνεις ότι μιά απλή εντολή όπως π.χ ADD Al,7 για ένα pentium μεταφράζεται ως 0000010000000111 για έναν AMD μεταφράζεται ως 0010100001100 για ένα AVR ως 0010101000100101 για έναν PIC 0011011100110000 και πάει λέγοντας, με αποτέλεσμα να μήν μιλάμε για 500 εντολές αγαπητέ, αλλά για 500 επί τον αριθμό των μικροεπεξεργαστών με τους οποίους θα ασχοληθείς. Και επειδή ο εργοδότης σου θα περιμένει αποτελέσματα σε συγκεκριμένα χρονοδιαγράμματα, εσύ κάτσε μάθαινε και ψάχνε τις αριθμητικές τιμές για τον εκάστοτε μικροεπεξεργαστή με τον οποίο θα ασχοληθείς, ενώ με την assembly ή με τη C θα είχες ήδη τελειώσει το εν λόγω πρόγραμμα. Απλώς έμαθες 5 πράγματα και παίζεις το παντογνώστη. Σε αντίθεση με σένα, εγώ δεν περιμένω από κανένα "να μου δώσει". Όσο για το μαργαριτάρι "νεοτροπία" που πέταξες πρίν, λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω, αλλά δεν ήμουν εγώ που σου την είπα. Επίσης αν διαβασεις καλύτερα το τόπικ αυτό, θα ανακαλύψεις περισσότερα του ενός ατόμου που σου την λένε για το ύφος σου. Τέλος, δεν προσπαθώ να παραπλανήσω ούτε εσένα ούτε κανένα. Όταν πρωτοαναφέρθηκες για γλώσσα μηχανής, όπως και άλλοι εδώ μέσα, κατευθείαν σκέφτηκα την assembly διότι ο machine code χρησιμοποιείται από ελάχιστους, με μόνη επόμενη επιλογή την assembly. Όσοι θέλουν να μιλήσουν με το μικροελεγκτή/επεξεργαστή την assembly χρησιμοποιούν, ή την C. Tώρα εσύ μπορείς να παίξεις με τις λέξεις όσο θές. Η πραγματικότητα είναι ότι δεν μας έδειξες ουδεμία πραγματική γνώση πάνω στο machine code και τί πραγματικά μπορεί να σου προσφέρει. Και το κυριότερο: Για ποιό λόγο κάποιος που γνωρίζει γλώσσα μηχανής είναι ανωτέρου επιπέδου από κάποιον που δεν ξέρει? Μιας και σύμφωνα με τη λογική σου, εγώ, ένας ταπεινός ηλεκτρονικός, που ξέρω assembly, η οποία είναι ότι πιό κοντινό στη γλώσσα μηχανής, θα πρέπει να είμαι ανωτέρου επιπέδου από όλους σχεδόν τους προγραμματιστές εδώ μέσα, συμπεριλαμβανομένου και εσένα που κάνεις τώρα μόλις τα πρώτα σου βήματα σε αυτό το τομέα. Δεν συμφωνείς? Αντίθετα μας γέμισες με μαργάριτάρια όπως "Αν και cisc επεξεργαστές μεταφράζουν τα opcodes σε ακόμα πιο μικρές εντολές .Η πιο αργή από τις οποιες εκτελείται σε ένα takt του χρόνου του επεξεργαστή από εδώ και συχνότητες με τις τιμές." Ώστε η πιό αργή εντολή στους CISC επεξεργαστές εκτελείται σε ένα κύκλο ρολογιού? Ωραία πράματα μαθαίνουμε εδώ πέρα....
Typhoon Δημοσ. 3 Ιουλίου 2007 Δημοσ. 3 Ιουλίου 2007 http://www.amazon.co.uk/Computer-Organization-Design-Interface-Architecture/dp/1558606041/ref=sr_1_1/202-9475358-9413440?ie=UTF8&s=books&qid=1183489479&sr=8-1
m1cRo Δημοσ. 4 Ιουλίου 2007 Μέλος Δημοσ. 4 Ιουλίου 2007 Ώστε η πιό αργή εντολή στους CISC επεξεργαστές εκτελείται σε ένα κύκλο ρολογιού? Και όμως Andrew Tanenbaum Αρχιτεκτονική Η/Y τέταρτη έκδοση κεφαλαιο 4 - συγχρονισμός προς το τέλος. Διάβασε λίγο και κεφ 5 - opcodes + στο κεφαλαιο assembly κάπου λέει ότι μερικοί ονομάζουν εσφαλμένα την assembly - machine code . Πω ρε τόσο καλά τα λέει ο άνθρωπος και κάθομαι και ασχολούμαι . Επισημάνω ότι μιλάω για αρχιτεκτονική 8086 και επόμενες γενιές .Τι θέλεις να πεις πρόγραμμα που τρέχει σε άθλον δεν τρέχει στον intel της ίδιας αρχιτεκτονικής???? lol
Typhoon Δημοσ. 4 Ιουλίου 2007 Δημοσ. 4 Ιουλίου 2007 Ο panther το αντίθετο έγραψε. Σε καμία αρχιτεκτονική δεν εκτελείτε η πιο αργή εντολή σε ένα κύκλο. Βασικά σε καμία αρχιτεκτονική εδώ και 20+ χρόνια δεν εκτελείτε καμία εντολή σε ένα κύκλο... Επίσης ο άνθρωπος δεν είπε ότι η Assembly είναι γλώσσα μηχανής αλλά ότι είναι το κοντινότερο πράγμα σε γλώσσα μηχανής που υπάρχει. Τώρα ποιός και γιατί μπορεί να γράφει σε γλώσσα μηχανής μου είναι ακατανόητο. Επίσης μη τρελένεσε με τον Tanenbaum τα βιβλία του είναι καλά αλλά τελείως επιφανειακά. Βέβαια για προπτυχιακό επίπεδο είναι ιδανικά.
trospe Δημοσ. 3 Δεκεμβρίου 2007 Δημοσ. 3 Δεκεμβρίου 2007 ''' Το "επίπεδο", πηγάζει πρώτα από το χαρακτήρα μας και μετά από τις γνώσεις μας. ''' Χωρίς λόγια,τα είπε όλα.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.