Καύση της σημαίας

[KWSN_Men]

Όχι δεν τα μπερδεύω.

 

Η (υπαρκτή ή μη, δεν είναι το θέμα μας) θεότητα είναι θεσμός; Τι σχέση έχει με την κοσμική εκπροσώπισή της από τον κλήρο της κάθε θρησκείας; Στην Χριστιανική θρησκεία εξάλλου υπάρχει διαχωρισμός, στην διαγωγή της ελληνικής Εκκλησίας δεν υπάρχει.

[Humphrey]

Πράξη διεκδίκησης είναι

 

Ας δεχθούμε, χαριν συζητήσεως, ότι είναι δημοκρατικά κατοχυρωμένο.

 

Αλλά πράξη διεκδίκησης τίνος?

[Greg7vas]

Δεν νομίζεις ότι είναι λίγο υπερβολικό να εξισώνεις την καύση της σημαίας με τη δολοφονία ενός προσώπου;

 

Δε νομιζεις οτι ειναι λιγο υπερβολικο να εξισωνεται μια διαφορετικη γνωμη στο επιπεδο της συζητησης με τη καυση της σημαιας?

 

Πληροφοριακά απλώς, στις ΗΠΑ η καύση της σημαίας είναι απολύτως νόμιμος τρόπος πολιτικής διαμαρτυρίας.

 

Kαι στη Kαμποτζη απαγορευετε.so what?Επισης στην Αμερικη δεν απαγορευονται οι παρελασεις ελπιζω να διατεινεσε να μην απαγορευτουν και εδω.

 

Η καύση της σημαίας δεν παρεμποδίζει σε κανένα σημείο την ελευθερία του άλλου.

 

Περιοριζει τη δικη μου ελευθερια,με ρωτησες?Αν δε θες να την εμποδιζει καψε τη σπιτι σου.Αν το βλεπω τη περιοριζει μια χαρα.

 

Δηλαδη απο την αλλη αν μεθαυριο βγουν τα αλλα τα αφερεμενα και καψουν τη σημαια του συριζα ή της τουρκιας ειμαι σιγουρος πως δε θα βγειτε να πειτε οτι δεν πολιτικη αποψη ε?

 

Και εν τελη δε μπορω να καταλαβω τη λογικη.Τα βιβλια δε μπορουν να καιγονται γιατι περιοριζετε η ελευθεροτυπια ενω οι σημαιες μπορουν?Ο αγνωστος στριατιωτης μπορει η οχι?

 

Ο σεβασμος στις ιδεες και τα συμβολα του αλλου ειναι υψιστη αξια αν θελουμε να λεμε οτι ζουμε στη δημοκρατια και εχουμε ηθικες αξιες αλλιως να γινουμε μπουρδελο που ουτως η αλλως ειμαστε(ζητω συγγνωμη απο τα μπουρδελα,αυτα εχουν εστω την ελαχιστη οργανωση).

[panther_512]

Μου το ειχε δειξει μια κοπελα σε ενα βιβλιο. Θα το ψαξω. Απλα ο χριστιανισμος ανεκαθεν ειχε την ταση να καπηλευετε καταστασεις και συμβολα. Πανθηρα ειναι σαν να με ρωτας αν ο χριστος ηταν εβραιος. Εδω κανανε την πενταλφα που ηταν το συμβολο της αφροδιτης αν θυμαμαι καλα συμβολο του κακου εδω θα κολησουνε. Αν δεν σας βρω την πηγη γιαυτο που γραφω μπορειτε καλιστα να το απορριψετε.

Α , ναι εφοσων το καψιμο της σημαιας ειναι αποψη ποιο ειναι το επιχειρημα πισω απο την πραξη αυτη ? Εμενα σαν πραξη απογνωσης μου φαινετε.

 

Άλλο οι Εβραίοι, αλλο οι Χριστιανοί. Όταν κάνουμε ισσοπεδοτικές παρομοιάσεις, είναι αναπόφεκτο το λάθος.

 

Τώρα, να καπίλευσε ο Χριστιανισμός το σταυρό από την αρχαία Ελλάδα μου φαίνεται ελαφρώς δύσκολο. Δεν νομίζω να είχαν οι ρωμαίοι αυτό στο νού τους, όταν φτιάχναν ξύλινους σταυρούς για να σταυρώνουν το κόσμο. Ομοιότητα σε σύμβολα δεν σημαίνει ότι το μεν εμπνεύστηκε από το δε.

 

Η πεντάλφα είναι σύμβολο για πολλά πράγματα. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Επειδή η ανεστραμένη πεντάλφα συμβολίζει το διάολο, αυτό δεν σημαίνει ότι έπαψε να αποτελεί αρχαίο σύμβολο της Αφροδίτης, ή σύμβολο των 5 αισθήσεων μας ή σύμβολο των 4 άκρων μας συν το κεφάλι ή χίλια 2 άλλα πράγματα.

 

Ο αρχαίος ελληνισμός είχε πάρα πολλά σύμβολα. Για πές μου ποιά άλλα δαιμονοποιήθηκαν?

[Spartacos]

αγωνιστες τα τσογλανια που καινε το εθνικο συμβολο πισω απο μια κουκουλα?

οι αρχες της ελευθεριας και του πολιτισμου το επιτρεπουν?

να σας κανουμε και ενα Μνημειο Αγνωστου Ανθελληνα ρε αδερφε να τιμησουμε τα παλικαρια που αγωνιζονται για τα ανθρωπινα δικαιωατα μας

 

και αφου ειναι ολα πολυχρωμα πανια γιατι οταν το πανι ειναι γαλανολευκο εχουμε ενα 'ανθρωπο με αποψη',ενα 'τροπο διαμαρτυριας'

και οταν το πανι ειναι ερυθρολευκο με μια ημισεληνο η ερυθρομαυρο εχουμε ενα ΦΑΣΙΣΤΑ?

 

πειτε μου εξαρχειωτες!

[The_Judas]

 

Περιοριζει τη δικη μου ελευθερια,με ρωτησες?Αν δε θες να την εμποδιζει καψε τη σπιτι σου.Αν το βλεπω τη περιοριζει μια χαρα.

 

Για πες μου...ποια ελευθερία σου περιορίζει? Του λόγου? Του τύπου? Της διακίνησης ιδεών?

Πες μας και τι άλλο σε ενοχλεί για να το ποινικοποιήσουμε και αυτό

 

 

Δηλαδη απο την αλλη αν μεθαυριο βγουν τα αλλα τα αφερεμενα και καψουν τη σημαια του συριζα ή της τουρκιας ειμαι σιγουρος πως δε θα βγειτε να πειτε οτι δεν πολιτικη αποψη ε?

 

Και εν τελη δε μπορω να καταλαβω τη λογικη.Τα βιβλια δε μπορουν να καιγονται γιατι περιοριζετε η ελευθεροτυπια ενω οι σημαιες μπορουν?Ο αγνωστος στριατιωτης μπορει η οχι?

 

Ο σεβασμος στις ιδεες και τα συμβολα του αλλου ειναι υψιστη αξια αν θελουμε να λεμε οτι ζουμε στη δημοκρατια και εχουμε ηθικες αξιες αλλιως να γινουμε μπουρδελο που ουτως η αλλως ειμαστε(ζητω συγγνωμη απο τα μπουρδελα,αυτα εχουν εστω την ελαχιστη οργανωση).

 

Δηλαδή θέλεις να ποινικοποιήσουμε τις ιδέες και τα σύμβολα?

 

Με ποια κριτήρια θα γίνει ο διαχωρισμός των «σωστών» ηθικών αξιών και ιδεών από τις «λανθασμένες»?

[insomniaK]

Η (υπαρκτή ή μη, δεν είναι το θέμα μας) θεότητα είναι θεσμός; Τι σχέση έχει με την κοσμική εκπροσώπισή της από τον κλήρο της κάθε θρησκείας; Στην Χριστιανική θρησκεία εξάλλου υπάρχει διαχωρισμός, στην διαγωγή της ελληνικής Εκκλησίας δεν υπάρχει.

 

Απολογούμαι που κάνω 2ο ποστ εκτός θέματος και θα προσπαθήσω να είναι το τελευταίο.

 

Έχεις δίκιο, σχετικά με τη λανθασμένη χρήση της λέξης "θεσμός". Τη χρησιμοποίησα υπονοώντας πως ο θεός είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα που χρησιμοποιείται κατά το δοκούν, αλλά αν θέλουμε να ακριβολογήσουμε, θα έπρεπε να χρησιμοποιήσω κάποια έκφραση όπως, "όπως παρουσιάζεται ο θεός, ένα ανθρώπινο δημιούργημα για την πλήρωση της μεταθανάτιου ματαιοδοξίας του ατόμου, δε θα έπρεπε να το συνδέουμε και τον συγχέουμε, με ένα από τα λαμπρότερα επιτεύγματα της ανθρώπινης νόησης, τη Δημοκρατία".

 

Σημείωση, τα παραπάνω αποτελούν άποψη μου, και προτείνω να σταματήσουμε εδώ αυτό το offtopic, αν επιθυμείς και υπάρχει κάτι που θα ήθελες να αναλύσουμε περαιτέρω, μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση σε ένα θέμα αφιερωμένο στον παρεμβατισμό της θεολογίας (με την πρωταρχική έννοια), στην καθημερινότητα μας.

 

Ας δεχθούμε, χαριν συζητήσεως, ότι είναι δημοκρατικά κατοχυρωμένο.

 

Αλλά πράξη διεκδίκησης τίνος?

 

Δεν κατανοώ σε ποιο(; ), τι (; ) απευθύνεστε ότι είναι δημοκρατικά κατοχυρωμένο, και μάλιστα "χάριν συζητήσεως".

 

Όταν η συζήτηση είναι για ένα συγκεκριμένο θέμα, όπως η καύση της σημαίας ως πολιτική ενέργεια, πιστεύω πως είναι γνωστό ποιοι καίνε τις σημαίες, για παράδειγμα οι πολεμόχαροι εθνικιστές καίνε τις σημαίες των γειτονικών χωρών ως δείγμα επιθετικότητας, δηλαδή διεκδικούν εδάφη που δεν ανήκουν στη χώρα τους. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, μπορείς να διαλέξεις ένα.

[1980]

Άλλο οι Εβραίοι, αλλο οι Χριστιανοί. Όταν κάνουμε ισσοπεδοτικές παρομοιάσεις, είναι αναπόφεκτο το λάθος.

 

Τώρα, να καπίλευσε ο Χριστιανισμός το σταυρό από την αρχαία Ελλάδα μου φαίνεται ελαφρώς δύσκολο. Δεν νομίζω να είχαν οι ρωμαίοι αυτό στο νού τους, όταν φτιάχναν ξύλινους σταυρούς για να σταυρώνουν το κόσμο. Ομοιότητα σε σύμβολα δεν σημαίνει ότι το μεν εμπνεύστηκε από το δε.

 

Η πεντάλφα είναι σύμβολο για πολλά πράγματα. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Επειδή η ανεστραμένη πεντάλφα συμβολίζει το διάολο, αυτό δεν σημαίνει ότι έπαψε να αποτελεί αρχαίο σύμβολο της Αφροδίτης, ή σύμβολο των 5 αισθήσεων μας ή σύμβολο των 4 άκρων μας συν το κεφάλι ή χίλια 2 άλλα πράγματα.

 

Ο αρχαίος ελληνισμός είχε πάρα πολλά σύμβολα. Για πές μου ποιά άλλα δαιμονοποιήθηκαν?

 

Αυτο το αλλο οι εβραιοι αλλο οι χριστιανοι θελω να μου το εξηγησεις. Η πηγη του χριστιανισμου το ισραηλ δεν ειναι? Τι σχεση εχουμε εμεις με αυτους? Θα σου πω αλλο ενα συμβολο που δαιμονοποιηθηκε. Η τριαινα του ποσειδωνα. Μαντεψε σε ποιανου τα χερια την βαλανε. Ετσι και κατσω και ψαξω θα βρω παρα πολλα. Δεν ειπα οτι πηρανε τον σταυρο απο την αρχαια ελλαδα. Ειπα οτι ο συμβολισμος ηταν αλλος και τα λαμογια με τον καιρο το αφομιωσαν. Αλλα αν δεν βρω αποδειξεις δεν μπορω να σας πεισω για κατι. Οχι οτι με ενδιαφερει κιολας να πεισω καποιον.

[Greg7vas]

Για πες μου...ποια ελευθερία σου περιορίζει? Του λόγου? Του τύπου? Της διακίνησης ιδεών?

 

 

Μου περιοριζει την ελευθερια εκφρασης των ιδεων.Την ελευθερια των ιδεωδων και των αξιων που αποπνεουν ΣΕ ΜΕΝΑ απο αυτο το συμβολικο αντικειμενο,τη σημαια.

Εσενα μπορει να μη σου λεει τπτ εμενα μπορει να μη μου λεει τπτ η φατσα σου.Μπορω να ερθω να σε δειρω?Γιατι οχι? Ποιος εισαι εσυ που θα περιορισεις την ελευθερια μου να μη σε γουσταρω και να σε δερνω.Γιατι υπαρχουν οι νομοι?Γιατι εχουμε ηθικες αξιες?Γιατι δημιουργουμε κοινωνιες?Γιατι ξεχωριζουμε απο τα ζωα?Γιατι.Γιατι.Γιατι. Μεγαλα ερωτηματα.

Ο καθενας λοιπον οτι γουσταρει για να εχουμε επιτελους την εφαρμοσμενη ελεθυερια που ολοι θελουμε. Αλλα ΟΤΙ γουσταρουμε...

 

Πες μας και τι άλλο σε ενοχλεί για να το ποινικοποιήσουμε και αυτό

Θελω να ποινικοποιηθει η ανοησια, με δημοσια σκαμπυλια στο συνταγμα.

Για το αλλο με τη τουρκικη σημαια δεν απαντησες.

 

Δηλαδή θέλεις να ποινικοποιήσουμε τις ιδέες και τα σύμβολα?

Αυτο καταλαβες?Το ακριβως αντιστροφο θελω. Να εκφραζονται τα παντα παντου. Να εκφραζονται ομως,γιατι το καψιμο δεν εκφραζει τιποτα και το ξερεις πολυ καλα οτι γινετε για προκληση -εσεις δε λετε οτι ειναι ενα "απλο" πανι,οποτε ποια πολιτικη αποψη εκφραζει το καψιμο της "απλης" καρεκλας που καθομαι τωρα?

[Helm21]

η ελευθερια του ενος πρεπει να τελειωνει εκει που αρχιζει η ελευθερια του αλλου. Αρα και εγω μπορω να σπασω τα μουτρα αυτου που καιει την σημαια εφοσον με προσβαλει.Αυτη δεν ειναι η βασικη της αρχη?

 

Όχι δεν είναι αυτή η βασική της αρχή. Η ελευθερία ούτε αρχίζει ούτε τελειώνει. Για την ελευθερία πιέζεις, ζορίζεις, πολεμάς.

 

Ε δεδομενου οτι προσβαλει πολυ κοσμο αυτο δεν νομιζω οτι θα επρεπε να επιτρεπετε.

 

Η ελευθερία στην κριτική ιδεών είναι απολύτως σημαντική για κάθε υγιές πολίτευμα

 

Α δηλαδη η αποψη μπορει να προσβαλει κατι που σεβετε ο αλλος? Ωραια δηλαδη οταν βριζω εγω κοσμο μπορω καλιστα να τους πω ειναι αποψη μου ετσι? Εδωσα μια ακραια αντιδραση αλλα μου φαινετε η πολυ δημοκρατια μας εχει φαει τελικα.

 

Η παρανόηση του τι είναι η δημοκρατία ίσως μας φάει. Μπερδεύεις την διαφωνία με την εξύβριση, την -ενοχλητική για πολλούς- πολιτική κίνηση με μπινελίκια και ξύλο.

 

ετσι οπως μου το εθεσε το παιδι οτι να καψεις την σημαια ειναι αποψη με την ιδια λογικη μπορω να πω και γω σε καποιον εισαι μαλακας , αποψη μου.

 

Το κάψιμο της σημαίας δεν σημαίνει 'ή ελλάδα είναι μαλάκας'. Δεν τίθεται ζήτημα εξύβρισης ιδεών. Οι ιδέες είναι bulletproof. Η αστική νομοθεσία που προστατεύει έναντι της εξύβρισης, προστατεύει ανθρώπους και συγκεκριμένα συνειδήσεις πολιτικές και επαγγελματικές. Είναι αστική νομοθεσία, για αστούς που θέλουν να διευθετήσουν τις επαγγελματικές τους διαδικασίες, δεν είναι εδώ για να προστατεύει τα πιστεύω κανενός. Τα πιστεύω οποιουδήποτε είναι ανοιχτά σε οποιαδήποτε κριτική.

 

Εμενα με προσβαλει το να καψεις την σημαια πως να το κανουμε.

 

Η δημοκρατία αδιαφορεί για το αν προσβάλλεσαι από τον πολιτικό ακτιβισμό. Ελπίζω αυτό να μην αλλάξει γιατί αλλιώς μας περιμένουν ζόρικα πράγματα. Πολύ πιο ζόρικα από μερικούς περιθωριακούς που καίνε σημαίες. Να προσέχετε τι είστε διατεθειμένοι να παραδώσετε αμαχητί έτσι ώστε να σας προστατεύει το κράτος από 'αυτά που σας ενοχλούν'.

[Humphrey]

Όταν η συζήτηση είναι για ένα συγκεκριμένο θέμα, όπως η καύση της σημαίας ως πολιτική ενέργεια, πιστεύω πως είναι γνωστό ποιοι καίνε τις σημαίες, για παράδειγμα οι πολεμόχαροι εθνικιστές καίνε τις σημαίες των γειτονικών χωρών ως δείγμα επιθετικότητας, δηλαδή διεκδικούν εδάφη που δεν ανήκουν στη χώρα τους. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, μπορείς να διαλέξεις ένα.

 

Sorry υπέθεσα ότι παρακολουθούσες το thread.

 

Προφανώς εννοούσα ότι δέχομαι (ναι, για να κάνουμε κουβέντα και μόνο) πως το κάψιμο της σημαίας είναι δημοκρατικό κατοχυρωμένο ως ελευθερία έκφρασης (το ζήτημα κατα τον paredwse)

 

Και ρώτησα, επειδή το ανέφερες σε προηγούμενο post σου, τί είχες κατα νου όταν χαρακτήριζες το κάψιμο σημαίας πράξη διεκδίκησης. Γιατί κατ'εμέ το κάψιμο μιας σημαίας δεν αποτελεί πράξη διεκδίκησης, παρα μόνο πράξη πρόκλησης.

[panther_512]

Αυτο το αλλο οι εβραιοι αλλο οι χριστιανοι θελω να μου το εξηγησεις. Η πηγη του χριστιανισμου το ισραηλ δεν ειναι? Τι σχεση εχουμε εμεις με αυτους? Θα σου πω αλλο ενα συμβολο που δαιμονοποιηθηκε. Η τριαινα του ποσειδωνα. Μαντεψε σε ποιανου τα χερια την βαλανε. Ετσι και κατσω και ψαξω θα βρω παρα πολλα. Δεν ειπα οτι πηρανε τον σταυρο απο την αρχαια ελλαδα. Ειπα οτι ο συμβολισμος ηταν αλλος και τα λαμογια με τον καιρο το αφομιωσαν. Αλλα αν δεν βρω αποδειξεις δεν μπορω να σας πεισω για κατι. Οχι οτι με ενδιαφερει κιολας να πεισω καποιον.

 

Η πηγή του Χριστιανισμού είναι το Ισραήλ και η πηγή του ανθρώπου η Αφρική. Άρα όλοι μας είμαστε Αφρικανοί. Επίσης γράφουμε στην φοινική γλώσσα. Ναι, τον καταλαβαίνω το συλλογισμό σου.

 

Όταν ένα σύμβολο χρησιμοποιείται για διαφορετικά πράγματα, είναι προσωπική σου επιλογή το τί αξία θα δώσεις στο καθένα.

 

Αν είμασταν 1000 χρόνια στο μέλλον και ο Χριστιανισμός ήταν πλέον απλώς ιστορία, ούτε που θα σε ένοιαζε το τί σύμβολα χρησιμοπιούσαν και από πού τα πήρανε.

 

Επίσης προς πληροφόρησή σου:

 

Άλλο σύμβολο αυτό:

 

Και άλλο αυτό:

 

Όπως άλλο είναι αυτό:

 

Kαι άλλο αυτό:

 

 

Εν πάση περιπτώση, το σκεπτικό σου ποιό είναι δηλαδή? Ας πούμε ότι αντιγράψαν όλα τα Ελληνικά σύμβολα και τα χρησιμοποίησαν για να μας εξαπατήσουν.

 

Υποθέτω, ότι αν είχαμε λίγο νιονιό παραπάνω, θα το πέρναμε χαμπάρι, έτσι δεν είναι?

Συνεπώς είμαστε άξιοι της μοίρας μας.

[Humphrey]

Με όλα αυτά μου ήρθε να κάνω το σταυρό μου...

 

edit: ποιόν σταυρό από όλους, μπερδεύτηκα..

[KWSN_Men]

Απολογούμαι που κάνω 2ο ποστ εκτός θέματος και θα προσπαθήσω να είναι το τελευταίο.

 

Έχεις δίκιο, σχετικά με τη λανθασμένη χρήση της λέξης "θεσμός". Τη χρησιμοποίησα υπονοώντας πως ο θεός είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα που χρησιμοποιείται κατά το δοκούν, αλλά αν θέλουμε να ακριβολογήσουμε, θα έπρεπε να χρησιμοποιήσω κάποια έκφραση όπως, "όπως παρουσιάζεται ο θεός, ένα ανθρώπινο δημιούργημα για την πλήρωση της μεταθανάτιου ματαιοδοξίας του ατόμου, δε θα έπρεπε να το συνδέουμε και τον συγχέουμε, με ένα από τα λαμπρότερα επιτεύγματα της ανθρώπινης νόησης, τη Δημοκρατία".

 

Σημείωση, τα παραπάνω αποτελούν άποψη μου, και προτείνω να σταματήσουμε εδώ αυτό το offtopic, αν επιθυμείς και υπάρχει κάτι που θα ήθελες να αναλύσουμε περαιτέρω, μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση σε ένα θέμα αφιερωμένο στον παρεμβατισμό της θεολογίας (με την πρωταρχική έννοια), στην καθημερινότητα μας.

 

Δεκτό. Η διαφωνία μου ήταν στην αναφορά του Θεού (Αλλάχ, Βούδα) ως θεσμού. Όλα τα υπόλοιπα είναι εντελώς διαφορετικό θέμα.

[insomniaK]

Sorry υπέθεσα ότι παρακολουθούσες το thread.

 

Προφανώς εννοούσα ότι δέχομαι (ναι, για να κάνουμε κουβέντα και μόνο) πως το κάψιμο της σημαίας είναι δημοκρατικό κατοχυρωμένο ως ελευθερία έκφρασης (το ζήτημα κατα τον paredwse)

 

Και ρώτησα, επειδή το ανέφερες σε προηγούμενο post σου, τί είχες κατα νου όταν χαρακτήριζες το κάψιμο σημαίας πράξη διεκδίκησης. Γιατί κατ'εμέ το κάψιμο μιας σημαίας δεν αποτελεί πράξη διεκδίκησης, παρα μόνο πράξη πρόκλησης.

 

Αντιπαρέρχομαι το σχολιασμό, αποδεχόμενος, πως μία πρόταση πρέπει να αποτελείται από ταυτοποιημένο, υποκείμενο και αντικείμενο για να γίνει κατανοητή από τους αναγνώστες της.

 

Όσο για το ερώτημα σου, ήδη έχω απαντήσει με παράδειγμα στην προηγούμενη τοποθέτηση μου. Ναι όντως είναι προκλητικό, να καίγεται η σημαία της Τουρκίας διότι τόλμησε να νικήσει την Ελλάδα στην μπάλα, ναι όντως είναι προκλητικό να καίγεται η σημαία του κόμματος των φιλελευθέρων διότι το κοινωνικό - οικονομικό σύστημα που προτείνει διαφέρει από τον καθιερωμένο, ναι είναι προκλητικό να καίγεται η σημαία του Ολυμπιακού, αλλά η καύση παραμένει σύμβολο διεκδίκησης "αλύτρωτων περιοχών", διεκδίκησης καλύτερων εργασιακών συνθηκών, διεκδίκησης μίας πράσινης παράγκας αντίστοιχα.

 

Διεκδικήσεις είναι και οι τρεις.