Προς το περιεχόμενο

4'33"


Toufas

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Ταχύτητα ,κλίμακες και distortion. Όλο έτσι ξεκινάς, η δεξιοτεχνία ταυτίζεται με αυτά τα στοιχεία όσο πιο γρήγορος τόσο πιο καλός , ε μετά από κάποια χρόνια ακούσματος καταντά βαρετό , ίσως πιο βαρετό και από την ησυχία. (τα υπόλοιπα είναι οφφ τοπικ : -p )

 

Δικιά μου εντύπωση είναι ότι πολλοί δημιουργοί κολάνε , δεν πάνε ένα βήμα πιο πέρα , μένουν εκεί στο στυλ πάνω στο οποίο έκαναν το peak τους. Η μουσική βλέπω σαν να εξελίσσεται χέρι με χέρι και όχι από τους ίδιους τους καλλιτέχνες που έφεραν μια καινοτομία και απλά έμειναν εκεί. Από την άλλη πιστεύω ότι η εξέλιξη της σύνθεσης παύει να είναι τεχνοτροπία, μετά η σύνθεση για να πάει ένα βήμα πιο μπροστά πρέπει να είναι εμπειρία ζωής, βίωμα φυσικά και καινούριος ήχος. Δεν μπορείς να συνθέσεις αν δεν ζήσεις διαφορετικά πράγματα , τους περισσότερους τους βλέπω να πειραματίζονται με τον ήχο και να δοκιμάζουν ενώ είναι κλεισμένοι στο κλουβί τους, σε ένα στουντιο με υπολογιστες και τεχνολογία.

 

Μόνο από πραγματικούς τροβαδούρους μπορείς να περιμένεις διαφορετικά πράγμα και καινούρια , αρματώνουνε στην πλάτη την κιθάρα και γυρνάνε τον κόσμο κανονικά.

 

Οσο για την γλωσσολαλιά που ανέφερα πριν και την απίστευτη Gerrard στην βάση της λογικής περι τέχνης: Εύκολα θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι η ερμηνεία της στην πραγματικότητα είναι μια αόριστη φλυαρία (η γλώσσα αυτή πχ εκφέρεται από σχιζοφρενείς ή από θρησκόληπτους σε φάση έκστασης , ενώ σε άλλες περιπτώσεις από μυστες θρησκειών την αναφέρουν σαν την ομιλία των γλωσσών ) , ενώ από την άλλη τραγούδια με ξεκάθαρη γλώσσα θα μπορούσε να θεωρηθουν ως μια φυσιολογική δημιουργία. Δηλαδή η Gerrard είναι τρελή επειδή δεν τραγουδάει με μια συγκεκριμένη γλώσσα ;

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • Απαντ. 177
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση
γιατί πέρα από αυτό που ακούει μπορεί να αντιληφθεί την δυσκολία των όσων εκτελεί ο Paco.

 

εμένα δεν μου αρέσει κάτι περισσότερο επειδή είναι δύσκολο. Εκτιμώ τον παίχτη, αλλά ως εκεί.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

εμένα δεν μου αρέσει κάτι περισσότερο επειδή είναι δύσκολο. Εκτιμώ τον παίχτη, αλλά ως εκεί.

Αν αλλάξουμε την λέξη δύσκολο με την λέξη περίτεχνο θα σε βοηθήσει να καταλάβεις τί εννοώ;

Εμένα πάντως με εξυψώνει το να δω πχ σε live ένα κομμάτι που μου αρέσει, εκτελεσμένο με δεξιοτεχνία.

Γιατί δεν το βλέπω μόνο από την μεριά του ακροατή,αλλά και του συνθέτη και του εκτελεστή.

 

Fidelio η ταχύτητα δε συνεπάγεται τεχνική κατάρτηση.

 

Όλοι θα έχετε ακούσει το Concerto de Aranjuez του J.Rodrigo.

Η εισαγωγή,μελωδικά είναι απλή και αργή όσον αφορά το μέρος της κλασσικής κιθάρας.

Όμως είναι απίστευτα τεχνική χωρίς να έχει κανένα περίεργο πιάσιμο και απλή δακτυλοθεσία.

Γιατί όμως είναι τεχνική; Επειδή έχει δυναμικές και συγκεκριμένο ύφος.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Η μουσική εκτέλεση, κρίνεται (σε πρωτόγονο βαθμό και με την απλούστερη ανάλυση) με βάση δύο πράγματα: τη μουσικότητα και την τεχνική.

 

Και τα δύο είναι απολύτως απαραίτητα, για να πούμε ότι μια εκτέλεση ήταν καλή.

 

Όταν ξεμπερδέψουμε με αυτά, τότε ξεκινάει οποιαδήποτε άλλη συζήτηση.

 

Αυτά τα δύο πρέπει να εξισορροπεί το ένα το άλλο. Αν θυσιάσω πολλά στη μουσικότητα, κινδυνεύω να χάσω από τεχνική (κοινώς να κάνω πολλά λάθη και να τους ξενερώσω όλους). Αν κάνω το αντίθετο, κινδυνεύω το έργο να μην περάσει σε κανέναν και το μόνο που θα εισπράξω να είναι μερικά μπράβο (επαναλαμβάνω ότι ο σκοπός της τέχνης δεν είναι να μας πούνε μπράβο).

 

Το 4'33'' έχει πανεύκολη, γελοία τεχνική, αλλά έχει αφάνταστα δύσκολη μουσικότητα.

 

Δεν μπορώ να καταλάβω πως άνθρωποι που θεωρούν ότι αυτό το έργο είναι γελοίο, πιστεύουν ότι μπορούν να βγούνε στη σκηνή και να το υποστηρίξουν σε τέτοιο βαθμό (μουσικότητα), που να το περάσουν στους άλλους.

 

ΑΥΤΟ θα πει εκτελώ έργο. Δε θα πει παίζω νότες. Τεχνική ΚΑΙ μουσικότητα.

 

Συμπληρωματικά, η καλή τεχνική, στο μόνο που χρησιμεύει στην πραγματικότητα είναι για να σου επιτρέψει να αφιερωθείς απερίσπαστος στη μουσικότητα. Δείτε το σε αρχικό στάδιο και θα καταλάβετε. Τι μουσικότητα να βγάλει κάποιος που ακόμα ψάχνει τις νότες;

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Manuel: ίσως η εκπαίδευση σου σε τυφλώνει. Μουσική να βγάλει άνθρωπος που δεν ξέρει ούτε καν τις νότες να δεις. Υπάρχουν τρόποι και τρόποι να προσεγγίσεις την διαδικασία της σύνθεσης, όπως και πολλοί τρόποι να είναι κανείς 'τεχνικά καταρτισμένος' - ανάλογοι με το τι πάει να κάνει, και σχετικοί με τις ιδιαίτερες δεξιότητες του. Οταν πιάνεις μια κιθάρα το ζήτημα δεν είναι να την παίξεις έτσι όπως 'πρέπει', αλλά έτσι όπως αρμόζει σε εσένα. Μπορεί να σου φαίνεται ανορθόδοξος ο τρόπος κάποιού, αλλά αυτό δεν τον κανει άτεχνο. Ακου πχ Husker Du - Zen Arcade και πες μου αν είναι άτεχνοι (και όχι νότες δεν ξέρουν... ένα σταθερό barre στην κιθάρα δεν παίζει). Για εμένα για να μιλάμε για μεγάλη τέχνη πρέπει να υπάρχει πάθος, όραμα και ειλικρίνεια. Οι νότες και τα πεντάγραμμα προαιρετικά. Αν κάποιος βαράει ένα ξύλο ρυθμικά, και το κάνει για να εξυπηρετήσει ένα ζωντανό όραμα, το κάνει με πάθος και δεν πουλάει φούμαρα, εγώ μέσα.

 

Βρίσκω τον διαχωρισμό μεταξύ μουσικότητας και τεχνικής σου πολύ αφηρημένο, ρευστό και δυσλειτουργικό. Αν θες να εκπαιδεύσεις έναν εκτελεστή να παίζει wester canon υλικό ίσως, αλλά αυτό δεν είναι η αρχή και το τέλος της μουσικής. Αν παρατηρήσεις έναν 'άτεχνο' με αρκετά ανοιχτό μυαλό να αυτοσχεδιάζει σε ένα όργανο που τυπικά δεν κατέχει, υπάρχει πολύ ενδιαφέρον, πολύ νόημα και πολλή ανθρωπιά σε αυτό. Να τον βλέπεις πχ να ανακαλύπτει για πρώτη φορά πως ακούγεται μια μινόρε τρίτη έναντι μιας ματζόρε. Με έναν ζεν τρόπο αυτή είναι πιο ενδιαφέρουσα εκτέλεση για εμένα παρά από το να σου παίζει ο Gould την Art of Fugue. Η τέχνη είναι δικαίωμα όλων, όχι μόνο των σπουδαγμένων και όσο νωρίτερα καταφέρουμε να αποβάλουμε την 'αμηχανία του άσχετου' στον κόσμο που θέλει να ασχοληθεί με μουσική, τόσο το καλλίτερο. Δεν χρειάζεται να του διδάξεις αρμονία (εκτός αν θέλει), δώσε του ένα όργανο (ε, όχι σαξόφωνο, να μπορεί να παίξει και δυο-τρεις νότες μαζί :P) και άσε τον με αυτό για χρόνια. Θα μάθει ότι χρειάζεται ΑΥΤΟΣ έτσι, και μετά αν θέλει να μάθει και τυπική αρμονία/αντίστιξη, whatever.

 

Αν αλλάξουμε την λέξη δύσκολο με την λέξη περίτεχνο θα σε βοηθήσει να καταλάβεις τί εννοώ;

 

Μια χαρά σε καταλαβαίνω, nikoskon.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

<<<---

Προσφατα είδα ένα αφιέρωμα για τον Ross Daly ο οποίος μεταξύ άλλων είχε μεγαλώσει μουσικά και με κλσασική πειθαρχεία , ωστόσο όταν ήρθε στην κρήτη, δασκαλός του ήταν ο Κώστας Μουντακης (ιστορία για την μουσική της κρήτης σοβαρη). Η πρώτη λύρα τώρα του Μουντάκη ήταν αυτοσχέδια, απο τάβλι ! .... Η μουσική του παιδεία ήταν οτι γινότανε στο καφενείο του χωριού του όπως επίσης και οι γαμοι , λυράρης χρίστηκε σε ένα απο τους γάμους αυτους , όταν μπόρεσε και κράτησε όλο το γλέντι μόνος του !

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συμπληρωματικά, η καλή τεχνική, στο μόνο που χρησιμεύει στην πραγματικότητα είναι για να σου επιτρέψει να αφιερωθείς απερίσπαστος στη μουσικότητα. Δείτε το σε αρχικό στάδιο και θα καταλάβετε. Τι μουσικότητα να βγάλει κάποιος που ακόμα ψάχνει τις νότες;

Ακριβώς...

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δηλ Fidelio τί θες να πεις με το παράδειγμα του Ross Daly;

Να κλείσουν τα ωδεία και όποιος θέλει να μάθει κιθάρα να πάει στην Ισπανία,όποιος θέλει να μάθει λύρα να πάει στην Κρήτη για να βιώσει απ'τα "χαμηλά" την εκμάθηση ενός οργάνου και της μουσικής γενικότερα.

Όπως είπες είχε ήδη μια κλασική παιδεία.

Ήρθε στην Κρήτη,του άρεσε,έμεινε και έμαθε λύρα δίπλα σε κάποιον δάσκαλο.Δε μπορώ αυτή την κατάσταση να την χρησιμοποιήσω ως παράδειγμα.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δηλ Fidelio τί θες να πεις με το παράδειγμα του Ross Daly;

Να κλείσουν τα ωδεία και όποιος θέλει να μάθει κιθάρα να πάει στην Ισπανία,όποιος θέλει να μάθει λύρα να πάει στην Κρήτη για να βιώσει απ'τα "χαμηλά" την εκμάθηση ενός οργάνου και της μουσικής γενικότερα.

Όπως είπες είχε ήδη μια κλασική παιδεία.

Ήρθε στην Κρήτη,του άρεσε,έμεινε και έμαθε λύρα δίπλα σε κάποιον δάσκαλο.Δε μπορώ αυτή την κατάσταση να την χρησιμοποιήσω ως παράδειγμα.

 

Θα ήταν πολύ ανόητο εκ μέρους μου να ισχυριστώ οτι πρέπει να κλείσουν τα ωδεία , δεν ισχύει το ίδιο όμως και για το βίωμα το οποίο αναφέρεις χαρακτηριστικά. Ναι πρέπει να πας Ισπανία ή στην Κρήτη ή όπου αλλού και να δοκιμαστείς, αν είσαι ταγμένος στην σύνθεση μέχρι το κόκαλο, όπως έκανε ο Daly και ταπεινά ίσως χρειαστεί να κάτσεις δίπλα σε έναν δάσκαλο ο οποίος δεν έτυχε ανάλογης μουσικής αγωγής. ( ο οποίος Daly με την δουλειά του ένωσε πολλές χώρες της ανατολής, μουσικά)

 

Ο Μουντάκης σε αφηγήσεις του είχε πει για τους γνωστικούς μουσικούς της τότε Αθήνας, τους προηγμένους , τους σπουδαγμένους και επιστήμονες της μουσικής, πως κατά κανόνα δεν έκαναν παρέα τους λαϊκούς του τόπου του, τους αποστρέφονταν και τους απέφευγαν στα συμπόσια και σε κάθε είδους εκδηλώσεις τους, μπας κλας η λαϊκή ξεφάντωση που λέγανε τότε και πολύ κατώτερης ποιότητας η ασκομπαντουρα και το νταούλι , η λύρα.. Μόνο την σοβαρή κλασική μουσική , την ορχήστρα, βιολιά και πιάνα ή τις κιθάρες ρομαντισμού , γυρόφερναν στις συζητήσεις για να δείξουν ότι είναι προηγμένοι κοινωνικά. Ο Μουντάκης έχει πει και άλλα τέτοια έξαιτρετικά ενδιαφέροντα..

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Εγώ δε διαφωνώ σε τίποτα (σχεδόν) απ' ότι ειπώθηκε. Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρήθηκε ότι διαφωνώ.

 

Είπα εγώ ποτέ ότι η τεχνική μαθαίνετε μόνο στα ωδεία; Είπα ποτέ ότι η σωστή τεχνική είναι μια και συγκεκριμένη και όποιος δεν την ξέρει δεν μπορεί να γίνει μουσικός;

 

Οι ερασιτέχνες έχετε την εντύπωση ότι δεν παίζουν τεχνικά, απλά και μόνο επειδή δεν ξέρουν τα ονόματα από τις νότες; Ή επειδή δεν ξέρουν ότι η συγχορδία που παίζουν λέγεται "μι ενάτης αλλοιωμένη 5η", δεν την κατέχουν τεχνικά και ουσιαστικά;

 

Η τεχνική δεν είναι (μόνο) τυπικοί κανόνες που προέκυψαν αυθόρμητα. Υπάρχει μια αντικειμενικότητα στους περισσότερους από αυτούς. Υπάρχουν και κάποιοι που αφορούν συγκεκριμένα είδη και πράγματα και φυσικά δεν χρειάζεται να απορρίπτουμε τίποτα, αλλά σε καλό βαθμό η τεχνική τους αφορά όλους, είτε την ανακαλύπτουν μόνοι τους είτε τους τη δείχνει άλλος, είτε είτε είτε.

 

Υπάρχει ένα μέρος των κανόνων που χρειάζεται να καταλάβεις και να αντιληφθείς, αν και όλα επιδέχονται αμφισβήτησης, απλά κάποια πράγματα παραείναι δεδομένα, όπως πχ όλοι οι λαοί ξεκινάνε να φτιάξουνε κλίμακες χωρίζοντας την οκτάβα, δηλαδή υπάρχουν δύο νότες που έχουμε βγάλει το ίδιο όνομα, δηλαδή ντο ή ουτ ή νη ή όπως τη λέει ο κάθε λαός, που θεωρούνται ίδιες και αρχίζουμε να βρούμε τις ενδιάμεσες.

 

Αντίστοιχα στη ζωή όταν γεννιόμαστε, αντιλαμβανόμαστε σιγά σιγά το νόμο της βαρύτητας. Τα παιδάκια κάθονται και πετάνε αντικείμενα για να δούνε προς τα που θα πάνε μέχρι να τον αντιληφθούν καλά. Όταν τον αντιλαμβάνονται, αυτό δε σημαίνει ότι έμαθαν τι είπε ο Νεύτωνας, αλλά αποκτούν μια τεχνική εκπαίδευση που τα βοηθάει να ζήσουν τη ζωή τους. Θα μπορούσε (λέμε τώρα) κάποιος να τους τον εξηγήσει από πριν και πάλι όμως αυτά θα δοκιμάσουν να δουν αν πέφτει πράγματι το αντικείμενο.

 

Μετά από τη στιγμή που έχεις έτοιμα κάποια πράγματα και τα έχεις αντιληφθεί, αρχίζεις να βάζεις αυτοπεριορισμούς (με πολλά κριτήρια) και να αφαιρείς πράγματα. Κάθε τι που αφαιρείς, το εξερευνάς και το βιώνεις. Έτσι ο κάθε λαός (και μουσικός) φτιάχνει τις κλίμακες του, τις μελετάει τις εξερευνάει κτλ. Όχι αντικειμενική τεχνική, αλλά τεχνική σε κάθε περίπτωση.

 

Αντίστοιχα στη ζωή, μετά τα βασικά, αρχίζουμε και βάζουμε κάποιες ηθικές αξίες και αποφασίζουμε να τις ακολουθάμε και να βλέπουμε τ' αποτελέσματά τους. Λέμε πχ ότι είμαστε ανθρωπιστές και εξερευνάμε αυτή την πλευρά της ζωής.

 

Η τεχνική δε χρειάζεται απαραίτητα να συνδέεται με κανόνες και χαρτί, μολύβι κτλ και δε σημαίνει απαραίτητα ότι δεν προκύπτει αυθόρμητα (αντιθέτως εδώ που τα λέμε, η συντριπτική πλειοψηφία των τεχνικών έχει προκύψει εντελώς αυθόρμητα, ακόμα και στην ακαδημαϊκή μουσική).

 

Σημαίνει όμως δουλειά.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Fidelio καλλιεργείται όμως ένα κλίμα "Σιγά μην πάω στο νοσοκομείο για να γίνω καλά,θα πάω στην γριά του χωριού να μου φτιάξει κανα γιατροσόφι με βότανα...".

Δηλ δημιουργείται ένα κλίμα γνωσιολογικής απαξίωσης.

Ενα κλίμα που κάποιος μπορεί να πιστέψει πως χωρίς κόπο μπορεί να γίνει μουσικός κτλπ.

Όπως επίσης πως οι "κανόνες" περιορίζουν την ελευθερία σύνθεσης/έκφρασης κτλπ.

Στο παρελθόν έχω πει πως ένα μουσικό έργο πρέπει να χαρακτηρίζεται από 3 πράγματα:

Ποικιλία

Ενότητα

Αντίθεση

 

Και τα 3 αυτά μαζί να συνδυαστούν χωρίς βαθειά γνώση μουσικής,λυπάμαι αλλά δεν πιστεύω πως γίνεται.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Κακώς δημιουργείται αυτό το κλίμα για τα ωδεία , πιστεύω ότι αυτό είναι καθαρά ευθύνη των δασκάλων της μουσικής που θέλουν να διδάξουν το "σωστό" ,παρά της επιπολαιότητας των μαθητευόμενων που ούτως ή άλλως πάνε ή δεν πάνε σε ωδείο δεν πρόκειται με αυτόν τον τρόπο να ανακαλύψουν σε μεγαλύτερο βάθος τις δυνατότητές τους.

 

Πολλά ωδεία βγάζουν αυτό το παράπονο για το στυλιζαρισμένο τρόπο εκτέλεσης και το καλούπι μέσα στο οποίο σε βάζει, άκαμπτο εντελώς . Την μεθοδική , που αντι να βγάζει μουσικούς , βγάζει ρεπλικες. Ίσως αντί για ωδεία καλύτερο θα ήταν να είχαμε εργαστήρια μουσικής, με ότι αυτό συνεπάγεται οπερ , εκτός από τα στοιχειώδη της θεωρίας της μουσικής , ελευθερία.

 

Όσον αφορά τώρα τα χαρακτηριστικά στοιχεία ενός έργου και κατά πως το χρίζουν ως τέτοιο πέρα από το αν είναι αξιόλογο ή όχι , δεν νομίζω ότι έχει ιδιαίτερη σημασία για την μουσική , εκτός αν πρέπει να είσαι σολίστας σε μέγαρα του δυτικού κόσμου ξέρω γω …

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Ποικιλία

Ενότητα

Αντίθεση

 

 

Πολλή απο την αγαπημένη μου μουσική (απο Heavy Metal μέχρι - και κυρίως - ambient) δεν είναι μουσική (που χαρακτηρίζεται από βαθιά γνώση) λοιπόν σύμφωνα με το πως καταλαβαίνω τους όρους 'αντίθεση' και 'ποικιλία' (η 'ενότητα' (coherency' date=' robust structure) δε, μου φαίνεται πολύ ρευστή για να την καρφιτσώσει κανείς καν.

 

Νομίζω χάνεται η μπάλα όταν κάποιος προσπαθεί να αποδώσει τον όρο μουσική σε αυτό μόνο που αντιλαμβάνεται ως 'καλή μουσική' εστιάζοντας στην φόρμά. Εγώ λέω για πάθη και οράματα επειδή εστιάζω στο περιεχόμενο, και ορίζω έτσι την [i']καλή[/i] μουσική. Κατά τα άλλα ότι μου πει κανείς ότι είναι μουσική, είναι, δεν έχω πρόβλημα.

 

Αμα κάποιος ενδιαφέρον άνθρωπος παίξει πολύ και ζήσει πολύ (μπράβο Fidelio) αυτό που θα φτιάξει στο τέρμα με τα όργανα και τους φίλους του θα έχει και εσωτερική συνοχή, και προσωπικά-χρωματισμένες αντιθέσεις και όλη την ποικιλία της ανθρώπινης ψυχής του.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Αρχειοθετημένο

Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.


  • Δημιουργία νέου...