Περί Μακεδονίας, Σκοπίων κλπ

[Arioch79]

Οκ, δεν λέω κι εγώ την μλκία μου;

Πρώτον, δεν έχω ιδέα κατά πόσο οι Σλάβοι ή οι πρόγονοί τους ζούσαν στη Μακεδονία, αν οι σημερινοί κάτοικοι των Σκοπίων είναι απόγονοι των "αυτοχθόνων" Μακεδόνων (το "αυτόχθονες" είναι υποκειμενικό, άλλωστε όλοι από την Αφρική καταγόμαστε) ή αν ήρθαν αργότερα στην περιοχή κλπ.

Δεύτερον, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να θεωρούμαστε εμείς "αυτόχθονες", τη στιγμή που η Ελλάδα (με την γεωγραφική έννοια, δηλαδή "ο γεωγραφικός χώρος του οποίου την κυριαρχία έχουν οι Έλληνες"), έπαψε να υπάρχει από το 338 π.Χ., οπότε ο Φίλιππος ο Δεύτερος κυρίευσε την Αθήνα. Η Ελλάδα ξαναέγινε "Ελλάδα" το 1827 μ.Χ., αν δεν κάνω λάθος. Μέχρι τότε "πέρασαν από τα μέρη μας" Ρωμαίοι, Νορμανδοί, Γαλάτες, Γότθοι, Σλάβοι, Οθωμανοί Τούρκοι κλπ, οπότε το θεωρώ λίγο αστείο να θεωρούμαστε κατ' ευθείαν απόγονοι του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη, ή ακόμα και του Μ. Αλεξάνδρου.

Να διευκρινήσω ότι είμαι περήφανος που είμαι αυτό που έχουμε καταλήξει να αποκαλούμε "Έλληνας", ασχέτως αν θεωρώ αδόκιμο τον όρο. Αποδέχομαι με τα καλά τους και τα στραβά τους και την πολιτιστική/πολιτισμική κληρονομιά που μου άφησαν οι ως άνω αναφερόμενοι, και τα γονίδιά τους. Αν εξετάσουμε την εξέλιξη του κράτους μας και τη συγκρίνουμε με αυτή άλλων κρατών που είχαν παρόμοια "ιστορικά διλήμματα", θα δούμε ότι στις περισσότερες των περιπτώσεων πήραμε τις σωστές αποφάσεις. Αντιπαραβάλλετε με την κατάσταση των υπολοίπων βαλκανικών χωρών για να δείτε του λόγου μου το αληθές.

Με βάση το παραπάνω σκεπτικό, αν ήμουν ο Νίμιτς, θα πρότεινα και στους δύο την ονομασία "Σλαβική Μακεδονία" ή "Βόρεια Μακεδονία".

Επί του πρακτέου, πιστεύω ότι δεν έχουμε τίποτα να φοβηθούμε από τους Σκοπιανούς, και θα δείτε ότι αν τελικά επιλυθεί και αυτή η διαφορά, θα γίνουμε οι πιο "συνεπείς" σύμμαχοι. Οι άνθρωποι είναι χριστιανοί ορθόδοξοι Σλάβοι, πρακτικά Σέρβοι. Κώλος και βρακί θα γίνουμε.

[elteo]

Οι άνθρωποι είναι χριστιανοί ορθόδοξοι Σλάβοι, πρακτικά Σέρβοι. Κώλος και βρακί θα γίνουμε.

 

ε όχι ακριβώς....

 

"Macedonian" 64.2%, Albanian 25.2%, Turkish 3.9%, Roma (Gypsy) 2.7%, Serb 1.8%, other 2.2%

 

τα " δικά μου ...δυστυχώς παντού έξω λέγονται Μακεδονία. ΠΑΝΤΟΥ. Χαμένη υπόθεση το όνομα πλέον.

[Arioch79]

Τεσπά, ας σβήσουμε το "πρακτικά Σέρβοι". Εξακολουθώ να πιστεύω ότι περισσότερα μας ενώνουν (πρακτικά πάντα) με το συγκεκριμένο έθνος, παρά μας χωρίζουν. Συγκεκριμένα, μόνο το όνομα μας χωρίζει. Κατά τ' άλλα, μας συμφέρει να είμαστε σύμμαχοι σε όλα τα επίπεδα.

[elteo]

ρώτα του ςνταλικιέρηδες τι χουνέρια τους κάνουν στα σύνορα για να περάσουν να δεις πόσα μας ενώνουν...

 

αν και έχουμε μπει αρκετά στην οικονομία τους με εξαγορές...εντούτοις έχουν αποθρασυνθεί πολύ από την υποστήριξη ΗΠΑ & ΕΕ.

 

Να γιατί πρέπει να τα έχουμε καλά με Ρωσία και όχι ΗΠΑ. Ας λουστούμε τους συμμάχους μας.

[Fidelio]

(...)Να διευκρινήσω ότι είμαι περήφανος που είμαι αυτό που έχουμε καταλήξει να αποκαλούμε "Έλληνας", ασχέτως αν θεωρώ αδόκιμο τον όρο. Αποδέχομαι με τα καλά τους και τα στραβά τους και την πολιτιστική/πολιτισμική κληρονομιά που μου άφησαν οι ως άνω αναφερόμενοι, και τα γονίδιά τους. (..)

 

Χμμ.. συνεχίζοντας τον αμέσως προηγούμενο συνειρμό μου , θα έλεγα οτι κατοχυρώνεις το δικαίωμα σου , μονος σου , να αυτοαποκαλείσαι ... "Πολίτης".

[Humphrey]

Αυτό που δεν καταλαβαίνει ο κόσμος είναι πως ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν ένα σχολιαρόπαιδο που έζησε και πέθανε, ήταν ένας άνθρωπος που έδειξε στον κόσμο πως οι Έλληνες δεν είναι ο υπερούσιος λαός, αλλά ο ελληνικός πολιτισμός ΕΙΝΑΙ. Τέτοιο ηγέτη που να πηγαίνει κόντρα στη χώρα του δεν έχει βγάλει ποτέ ο κόσμος. Μιλάμε ίσως για τη μεγαλύτερη μορφή της ανθρώπινης ιστορίας. Ήταν ο άνθρωπος που διέδωσε και ανέπτυξε τον ερμητικά κλειστό στα ελληνικά σύνορα ελληνικό πολιτισμό. Ο ελληνικός πολιτισμός και οι ιδέες του έφτασαν στη δύση και αναγεννήθηκαν μετά το Μεσσαίωνα επειδή υπήρξε ο Αλέξανδρος.

 

Διαφωνώ. Μέχρι να γεννηθεί ο Αλέξανδρος, οι Έλληνες είχαμε αποικίσει ολόκληρη τη Μεσόγειο και είχαμε ζήσει ήδη τον Χρυσό Αιώνα. Δεν περιμέναμε τον (συνoνόματο) Άλεξ για να βγούμε εκτός των συνόρων μας. Και ειλικρινά ποτέ δεν θα πίστευα ότι ο τύπος έφτασε μέχρι την Ινδία "για να διαδώσει τον ελληνικό πολιτισμό"....Βλακείες..Το παιδάκι (διότι παιδί ήταν όταν ξεκίνησε) αποφάσισε αρχικά να πάει μέχρι την Περσέπολη και μετά, ως γνωστόν, τρώγοντας έρχεται η όρεξη...Θα πάρει τα Kudos του γιατί φρόντισε να κουβαλήσει μαζί του και κάμποσους επιστήμονες, ιστορικούς και γεωγράφους συνεισφέροντας στην τότε επιστημονική γνώση, αλλά ως εκεί..

 

Ο Αλέξανδρος έμεινε στην ιστορία γιατί ήταν το μεγαλύτερο στρατιωτικό μυαλό ever..Σαφέστατα αυτό τον κάνει μια σημαντική προσωπικότητα (και πιθανό σημείο αναφοράς για νέα κράτη όπως τα Σκόπια) αλλά αναλογίσου μόνο, πόσοι στρατηλάτες εμφανίστηκαν ανα τον κόσμο και με τί όνειρα....

 

Όσον αφορά τα Σκόπια..ειλικρινα, πόσο νομίζετε ότι νοιάζει τους Βρετανούς(ή τους Γάλλους), το γεγονός ότι μια Γαλλική επαρχία ,απέναντι απο το νησί, λέγεται Βρεττάνη??? Το ξέρετε παλικάρια ότι δεν υπάρχει ούτε ένας νόμος του Διεθνούς Δικαίου που να απαγορεύει σε κράτος τη χρήση ενός ονόματος? Δεν έχει σημασία τί λέω εγώ και εσείς..το ζήτημα έχει λήξει και θα συμβιβαστούμε..Τώρα, εαν τα γειτονάκια έχουν στο μυαλό τους να διεκδικήσουν εδάφη που δεν τους αναλογούν τότε υπάρχει και το ΒΕΤΟ...

[DIMITRISG]

δηλαδη στην τηλεοραση θα μπορει καποιος να πει "μακεδονια" και να αναφερεται στα "σκόπια";

 

* λετε να μας κοψουν και το youtube ?

[Fan]

Ο Αλέξανδρος εφηύρε τη Μακεδονική φάλαγγα. Με αυτήν έσφαξε πολύ κόσμο και ονόμασε πολές κατεκτημένες και νεόκτιστες πόλεις "Αλεξάνδρεια" και έκοψε σαν μαλάκας αυτό που οι άλλοι προσπαθούσαν να λύσουν. Τελεία.

 

Δεν έγραψε ποτέ τίποτα. Δεν προσέφερε τίποτα. Η μόνη του ανάμνηση είναι ένας χάρτης σαν όσχεο με ελεφαντίαση που ήταν το αποτέλεσμα μιας φιλοδοξίας ωριμότητας 15χρονου, χωρίς κανένα όραμα ή σχέδιο. Αν ο Αλέξανδρος έλειπε, ο κόσμος θα ήταν ΑΚΡΙΒΩΣ ο ίδιος το 2008.

 

Σταματήστε να θαυμάζετε σφαγείς, γίνεστε τα πρόβατα.

 

Ο φανατισμός σου είναι έκδηλος.

Το να σου αποδείξω το ότι οι κατακτήσεις του Αλεξάνδρου "δεν πρόσφεραν τίποτα" και κυρίως ότι αυτό που έκανε δεν έγινε βάση σχεδίου και οράματος είναι λάθος θα ήταν χαμένος χρόνος και δεν έχω πολύ από αυτόν.

Απλώς σου λέω άνοιξε κανά βιβλίο και μην κλείνεις τα μάτια και ακολουθείς αυτό που προσπαθούν να σου πασάρουν κάποιοι (ξέρεις για ποιούς λέω)

[Humphrey]

δηλαδη στην τηλεοραση θα μπορει καποιος να πει "μακεδονια" και να αναφερεται στα "σκόπια";

 

Εδώ που είμαι εγώ Δημήτρη, αυτό είναι ο κανόνας.Οι πολιτικοί δεν το πολυσυζητάνε, αλλά οι πιο "σοβαρές" εφημερίδες (FT, Economist, Spectator, FP) όταν λένε Μακεδονία εννοούν Σκόπια. Γι'αυτό λέω ότι ίσως και να μην έχει τόσο νόημα πια...

 

Στη Γαλλία τί γίνεται?

[jimarass]

Ο φανατισμός σου είναι έκδηλος.

Το να σου αποδείξω το ότι οι κατακτήσεις του Αλεξάνδρου "δεν πρόσφεραν τίποτα" και κυρίως ότι αυτό που έκανε δεν έγινε βάση σχεδίου και οράματος είναι λάθος θα ήταν χαμένος χρόνος και δεν έχω πολύ από αυτόν.

Απλώς σου λέω άνοιξε κανά βιβλίο και μην κλείνεις τα μάτια και ακολουθείς αυτό που προσπαθούν να σου πασάρουν κάποιοι (ξέρεις για ποιούς λέω)

Παιδιά δε ποστάρω πολύ ,αλλά ανακάλυψα ότι στα forums υπάρχουν άνθρωποι όπως στις τηλεοράσεις που πετάνε μια μαλ***α για να τορπιλίζουν και να προκαλού posts!!!!

Εγώ δε ξανασχολιάζω επί του θέματος, έχει πολύ γέλιο!!! Ακόμα και οι Αμερικάνοι τον κάνανε ταινία και αναφέρανε τη σημαντικότητα της προσωπικότητας σε σημεία όπου άλλωστε δε χρειαζόταν. Ελληνας δεν θα γύριζε την ταινία με περισσότερα νοήματα υπερ των κατορθωμάτων του. Και είναι απορίας άξιο διότι στην τελική χεστήκανε για μια ταινία που στην τελική δεν πήγε καλά!!!

[Fidelio]

(...)Εγώ δε ξανασχολιάζω επί του θέματος, έχει πολύ γέλιο!!!(..)

Ακόμα και οι Αμερικάνοι τον κάνανε ταινία και ....

 

Οκ ! Καλό απογευμα!

[DIMITRISG]

Εδώ που είμαι εγώ Δημήτρη, αυτό είναι ο κανόνας.Οι πολιτικοί δεν το πολυσυζητάνε, αλλά οι πιο "σοβαρές" εφημερίδες (FT, Economist, Spectator, FP) όταν λένε Μακεδονία εννοούν Σκόπια. Γι'αυτό λέω ότι ίσως και να μην έχει τόσο νόημα πια...

 

Στη Γαλλία τί γίνεται?

 

Εδω μονο μακεδονια θα το ακουσεις απο παντου: τηλεορασεις εφημεριδες, τα παντα. στα σχολεια , παντου

Εγω μερικες φορες ηθελα να συζητησω για τα προβληματα αυτα και ειπα μακεδονια γιατι αν ελεγα σκοπια δεν θα με καταλαβαιναν (ως γνωστον οι γαλλοι δεν γνωριζουν τα ονοματα πολεων εκτος γαλλιας

[Garnele]

Αν τα σκόπια ονομαστούν Μακεδονία, έστω και αν γεωγραφικά το δικαιούντια, δεν το δικαιούνται πολιτισμικά λόγο του ονόματος του Αλεξάνδρου. Την Μακεδονία τη θυμόμαστε από τον Αλέξανδρο. Δεν ήταν Αθήνα η Μακεδονία ούτε Σπάρτη να τη θυμόμαστε για τον πολιτισμό της.

 

Όντως τζιμάρα, ο Μεγαλέξανδρος είναι από τα πιο επιβλητικά φαινόμενα της παγκόσμιας ιστορίας.

Αλλά τώρα τι, στήνοντας ανδριάντα για τα κατορθώματά του, κατοχυρώνουμε το δικαίωμα να επαναπαυόμαστε σε μαραμένες δάφνες; Είναι απλά ένα όνομα, το οποίο αντικειμενικά δεν ανήκει σε κανέναν. Εσύ έχεις κάνει κάτι παραπάνω από τους σκοπιανούς για να το δικαιούσαι ή μήπως σου το κληροδότησε ο παππούς Αλέκος;

Επίσης, για του λόγου το αληθές, η Αθήνα ανήκε στις υποτελείς πολιτείες του Αλεξάνδρου. Πόσο σαθρό επιχείρημα θα είναι όμως το "ναι, αλλά τότε ήσασταν κάτω από τα αρχ*δια μας, οπότε εγώ αποφασίζω τι είναι" αν το παραθέσω στη βλαμένη που φτιάχνει τοστ στο Θησείο, όταν μου λέει μιλάει για "σάντουιτς πατημένο";

 

στα υπόλοιπα με κάλυψε ο προλαλήσας

 

Διαφωνώ. Μέχρι να γεννηθεί ο Αλέξανδρος, οι Έλληνες είχαμε αποικίσει ολόκληρη τη Μεσόγειο και είχαμε ζήσει ήδη τον Χρυσό Αιώνα. Δεν περιμέναμε τον (συνoνόματο) Άλεξ για να βγούμε εκτός των συνόρων μας. Και ειλικρινά ποτέ δεν θα πίστευα ότι ο τύπος έφτασε μέχρι την Ινδία "για να διαδώσει τον ελληνικό πολιτισμό"....Βλακείες..Το παιδάκι (διότι παιδί ήταν όταν ξεκίνησε) αποφάσισε αρχικά να πάει μέχρι την Περσέπολη και μετά, ως γνωστόν, τρώγοντας έρχεται η όρεξη...Θα πάρει τα Kudos του γιατί φρόντισε να κουβαλήσει μαζί του και κάμποσους επιστήμονες, ιστορικούς και γεωγράφους συνεισφέροντας στην τότε επιστημονική γνώση, αλλά ως εκεί..

 

Ο Αλέξανδρος έμεινε στην ιστορία γιατί ήταν το μεγαλύτερο στρατιωτικό μυαλό ever..Σαφέστατα αυτό τον κάνει μια σημαντική προσωπικότητα (και πιθανό σημείο αναφοράς για νέα κράτη όπως τα Σκόπια) αλλά αναλογίσου μόνο, πόσοι στρατηλάτες εμφανίστηκαν ανα τον κόσμο και με τί όνειρα....

[Lucifer]

Ο φανατισμός σου είναι έκδηλος.

Το να σου αποδείξω το ότι οι κατακτήσεις του Αλεξάνδρου "δεν πρόσφεραν τίποτα" και κυρίως ότι αυτό που έκανε δεν έγινε βάση σχεδίου και οράματος είναι λάθος θα ήταν χαμένος χρόνος και δεν έχω πολύ από αυτόν.

Απλώς σου λέω άνοιξε κανά βιβλίο και μην κλείνεις τα μάτια και ακολουθείς αυτό που προσπαθούν να σου πασάρουν κάποιοι (ξέρεις για ποιούς λέω)

 

Εντάξει. Ευχαριστώ για τις συμβουλές. Θα τις ακολουθήσω.

 

Ontopic τώρα, με κάλυψε και εμένα ο κος Humphrey. Ο τύπος ήταν θαυμαστός, ίσως ο πιο θαυμαστός, στον τομέα του -αλλά ο τομέας του είναι ο βόθρος της ανθρωπότητας. Ο Αλέξανδρος, ο Ξέρξης, ο Γκένγκις Καν, ο Ναπολέων, ο Χίτλερ και ο Ντε Γκωλ -καταπληκτικοί στρατηλάτες, μπράβο παιδιά, εγώ δε θα μπορούσα να πάρω την Κίνα ούτε την Πολωνία και προσωπικά δεν έχω κατακτήσει ξένα εδάφη, δεν έχω σφάξει βασιλιάδες, στρατιώτες, γυναικόπαιδα, δεν βίασα καμία Πέρσα ή Βησιγότθα, δεν γκρέμισα κανέναν ναό: δεν είμαι καλός στρατηλάτης.

[Fidelio]

Εκείνο που έχει όμως ακόμα περισσότερο ενδιαφέρον στην σύζητηση , είναι η βολή της αρνητικής ψήφου στις καταχωρήσεις μπροστά στην δυσκολία να αντιπαρέρχεται κανείς την θεώρηση ή φιλοσοφική ανάλυση ενός "πακέτου" μέσα απο την ιστορία. Ενώ δεν λείπουν οι θεωρίες συνομωσίας.

 

ps Ποιοι είναι οι "Άλλοι";