Youtube, λήμμα Greece

[Lucifer]

To να λατρεύουμε κάτι Ελληνικό ακόμα και άν προέρχεται απο την περίοδο της Τουρκοκρατίας μόνο γιατί είναι Ελληνικό το θεωρώ ξεπερασμένη μορφή μοιρολατρείας.

 

Συμφωνώ απόλυτα. Όπως και η αναχρονιστική οπτική του να χρησιμοποιείς όρους και έννοιες με την ετυμολογική τους σημασία, omg, wtf, 2008 έχουμε!!!! Ξεπεράστε πια τις ρετρό εποχές τις ψευτοκουλτουριάρικης γλωσσικής ευμάρειας κρυμμένης κάτω από το προσωπείο της ορθότητας του λόγου και τέτχια κτλ πχ.

[Berolinezos]

Και τι ,αυτο ειναι αντικειμενικο κριτηριο μουσικου πολιτισμου? Που δεν συνεισφεραν στην εξελιξη της ευρωπαικης μουσικης.... Και αν βρεις αναφορες ανθρωπων του εξωτερικου που την εκθειαζουν ,τι θα πεις? θα αλλαξεις τη γνωμη σου?.. οχι βεβαια, και δε θα εχεις και αδικο.. Πρωτα εμεις αποφασιζουμε για τα καθ ημας...

 

Όπως σου έγραψα πιό πάνω δέν με ενδιαφέρουν καθόλου οι γνώμες των άλλων παρα μόνο άν στέκουν στα αυτιά μου. Άν υπάρχουν ξένοι που λένε καλές γνώμες για την Ελληνική λαική μουσική δέν λέει τίποτα θα μου έλεγε μόνο άν μου έλεγες οτι στα Αγγλικά pub και τα μεγάλα ξένα μουσικά κέντρα παίζουν για μουσική διασκέδαση την "ανθισμένη αμυγδαλιά" και τα "40 παληκάρια", ούτε για αστείο δέν μπορεί να ισχυριστεί κανείς κάτι τέτοιο.

Άν ήταν πραγματικά καλύτερη απο την δική τους δέν καταλαβαίνω γιατί οι Ευρωπαίοι που έχουν καλύτερο γούστο απο τους Έλληνες ακόμα και στην μουσική να μή το έκαναν. Αντίθετα στην Ελλάδα στα περισσότερα μουσικά μαγαζιά στα αστικά κέντρα (πλήν ραδιοφωνικών σταθμών) παιζεται ξένη μουσική στα περισσότερα και σε λίγα σύγχρονοι Έλληνες τραγουδιστές λαικά μόνο το ράδιο.

 

Αυτο το κατι βερολινεζε' date='δεν προερχεται απο την εποχη της τουρκοκρατιας...Αλλα απο πολυ παλιοτερα...Μεγαλη συζητηση.. Πού διαβασες κατι τετοιο ,θα με ενδιεφερε η πηγη σου. να σου πω παντως δε με απασχολει ιδιαιτερα αυτο... Και ναι, αν δεν εχει καμια αξια, δεν αξιζει την ευνοια μας. Στο εγραψα και πριν, δεν διαφωνουμε.Ποσο σιγουρος ομως εισαι για αυτο? Εγω παντως, δεν ειμαι.

ομως διαφωνω σε αυτο που λες,"οτι πρεπει να το σεβαστουμε σαν τμημα της ιστοριας"..

Τι ,ετσι απλα? Οχι βεβαια. Θα περασει και αυτο οχι απο εκατο, αλλα απο χιλια κοσκινα.(και η "προικα" παλιοτερος κοινωνικος θεσμος ηταν,τι σημανει αυτο?Ο,τι ειναι παλιο ειναι και "σωστο" η καλο?).

Το οτι σου δημιουργει καταπτωση, απλα δηλωνει τη μη αμεση σχεση σου με αυτη,που επαναλαμβανω δεν ειναι κατι μεμπτο. Εμενα ας πουμε, και αλλους που ακουνε , τους στελνει στον ουρανο!!!! Να σου πω και κατι? Αν ηταν οντως τοσο πενθιμη, δε θα τη παιζανε σε χαρες και πανηγυρια...Σκεψου το... Οποτε κατι παιζει πανω σε αυτο...[/quote']

 

Άν περιέχει λέξεις Τουρκικής προέλευσης και περιγράφει γεγονότα της Τουρκοκρατίας όπως τους αρματωλούς και κλέφτες φυσικά και είναι δημιουργήματα της Τουρκοκρατίας. Και πιό παλιά να είναι άντε να προέρχονται απο βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική πιό πίσω χλωμό το βλέπω.

Άν γλεντάνε οι άνθρωποι που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν με αυτά το θεωρώ φυσιολογικό, γλεντάνε όμως ξένοι απο το μέρος που προέρχεται το τραγούδι αυτό? Απο ελάχιστοι μέχρι κανένας, άν λένε καλά λόγια για λόγους ευγένειας προς την περιοχή είναι άλλο θέμα.

[thanos-buzzzzy]

Άν υπάρχουν ξένοι που λένε καλές γνώμες για την Ελληνική λαική μουσική δέν λέει τίποτα θα μου έλεγε μόνο άν μου έλεγες οτι στα Αγγλικά pub και τα μεγάλα ξένα μουσικά κέντρα παίζουν για μουσική διασκέδαση την "ανθισμένη αμυγδαλιά" και τα "40 παληκάρια", ούτε για αστείο δέν μπορεί να ισχυριστεί κανείς κάτι τέτοιο.

 

(παλι τα σαραντα παλικαρια μου αναφερεις)Βρε βερολινεζε συγγνωμη δηλαδη: Περναει απο τα αγγλικα pub δηλαδη η αξια και η ποιοτητα αυτων των μουσικων?(η ελληνικη μουσικη δεν ειναι μια).

Τι περιμενες να δεις ? τσαμικα και μπερατια να τα χορευουν αγγλοι? Και τοτε πλεον θα ηταν ξεκαθαρη η αξια δηλαδη? Το ζητημα δεν εχει ποσοτικες επεκτασεις(πολλοι αγγλοι) ουτε εθνικες(αγγλοι, αμερικανοι που ακουνε τετοια). Η αξια ειναι αξια.

 

Άν ήταν πραγματικά καλύτερη απο την δική τους δέν καταλαβαίνω γιατί οι Ευρωπαίοι που έχουν καλύτερο γούστο απο τους Έλληνες ακόμα και στην μουσική να μή το έκαναν. Αντίθετα στην Ελλάδα στα περισσότερα μουσικά μαγαζιά στα αστικά κέντρα (πλήν ραδιοφωνικών σταθμών) παιζεται ξένη μουσική στα περισσότερα και σε λίγα σύγχρονοι Έλληνες τραγουδιστές λαικά μόνο το ράδιο.

 

Ποιος σε διαβεβαιωνει οτι οι ευρωπαιοι εχουν καλυτερο γουστο απο τους ελληνες? Βασικα κατι τετοιο ειναι αστοχο απο τη ριζα του, αφου ο καθε λαος εχει τη δικια του αισθητικη.δε γινεται να το γενικευεις.

Να σου πω κατι? πώς να μαθουν οι ευρωπαιοι για την ελληνικη μουσικη ,οταν εμεις οι ιδιοι δεν τη προωθουμε? Θαυματα δεν μπορουν παντα να γινονται(πρωτα για να γινει αυτο,πρεπει να την εκτιμησουμε εμεις οι ιδιοι..προσεξε,οχι να την αγαπησουμε, να την εκτιμησουμε λεω..)

ομως πλεον υπαρχουν εξαιρεσεις . Απλα αναφερω τις σκανδιναβικες χωρες, οπου αρχιζει και αναπτυσσεται ισχυρο ρευμα ακροατων ελληνικης μουσικης.

Επαθα σοκ οταν σε συνεντευξη στην τηλεοραση ειχε εναν Βορειο(δε θυμαμαι σουηδο,νορβηγο) να αναφερεται σε συγκεκριμενες ηχογραφησεις τραγουδιστων και μουσικων της ηπειρωτικης παραδοσης(αναφεροντας παρακαλω πολυ και τα ονοματα τους,σας πληροφορω ολοι σπουδαιοι στο χωρο αυτο.

 

Άν περιέχει λέξεις Τουρκικής προέλευσης και περιγράφει γεγονότα της Τουρκοκρατίας όπως τους αρματωλούς και κλέφτες φυσικά και είναι δημιουργήματα της Τουρκοκρατίας. Και πιό παλιά να είναι άντε να προέρχονται απο βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική πιό πίσω χλωμό το βλέπω.

Άν γλεντάνε οι άνθρωποι που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν με αυτά το θεωρώ φυσιολογικό, γλεντάνε όμως ξένοι απο το μέρος που προέρχεται το τραγούδι αυτό? Απο ελάχιστοι μέχρι κανένας, άν λένε καλά λόγια για λόγους ευγένειας προς την περιοχή είναι άλλο θέμα.

 

Ναι , κραταει απο παλαιοτερα.... Καλα το λες ... γλεντανε... Ισως και κανενας ξενος καμια φορα...Αν θες,βαζω και τον εαυτο μου μεσα..δε μεγαλωσα και σε χωριο!..

[thanos-buzzzzy]

Συμφωνώ απόλυτα. Όπως και η αναχρονιστική οπτική του να χρησιμοποιείς όρους και έννοιες με την ετυμολογική τους σημασία, omg, wtf, 2008 έχουμε!!!! Ξεπεράστε πια τις ρετρό εποχές τις ψευτοκουλτουριάρικης γλωσσικής ευμάρειας κρυμμένης κάτω από το προσωπείο της ορθότητας του λόγου και τέτχια κτλ πχ.

 

Ωραια χρηση της γλωσσας..(λιγο λόγια μου κανει)Το ετος βεβαια δεν καθοριζει παντα την προοδο... και ουτως η αλλως η ζωη κυκλους κανει...

Να σου πω κατι που θα θεωρουσα προοδο?

Να κατανοουσαμε τον πολιτιστικο πλουτο που διαθετουμε ως χωρα.

Οπως ειχε πει και μια σπουδαια γυναικα"η βαρια βιομηχανια της Ελλαδος, ειναι ο πολιτισμος της" ...

[Lucifer]

Ο πολιτισμός είναι κάτι πεπερασμένου μεγέθους πλέον, όταν μιλάμε για τη θέση μιας χώρας σε μια πολυπολιτισμική μεγα-κοινωνία. Κανείς πλέον δεν χρειάζεται να βασιστεί στον ντόπιο ερευνητή ή τον ντόπιο συγγραφέα ή τον ντόπιο ιστορικό. Αν δούμε τα οφέλη του πολιτισμού ως προϊόν (χάριν ευχρηστίας του παραδείγματος) μπορούμε να πούμε:

 

1) πως η αγορά είναι κορεσμένη

2) πως υπάρχει τεράστιο στοκ -άρα τεράστια προσφορά- αλλά όχι ζήτηση

 

που μας οδηγεί στο συμπέρασμα πως δεν είναι καθόλου ανταγωνιστικό προϊόν.

 

Κοινώς, όπως έλεγε και ο μορφωμένος (αλήθεια!) προπάππος μου, "ωραία τα γράμματα, αλλά το ψωμί βγαίνει απ'το στάρι".

[marantonis]

Συμφωνω φιλε....Αλλα πολυ δυσκολο να φανουν... Ο κοσμος δεν τα βλεπει και δεν τα προωθει.

 

Και πλεον δεν καταλαβαινει τη δυναμη της καλης ελληνικης μουσικης(λαικα, δημοτικα, και αλλα.) ,το βλεπει σαν κατι μουσειακα "παραδοσιακο" γιατι εαν καταλαβαινε εστω και λιγο, δε θα χρυσωνε το ρουβα, την ταμτα

,κατα τα αλλα γλυκια και ταλαντουχα,το Σαρμπελ..

τη μπεζαντακου, τη θωδη που καμια σχεση δεν εχει με την καλη παραδοσιακη μουσικη, και αλλους,πολλους...

 

Θα εψαχνε καζαντζιδη, διονυσιου , καρναβα , πυργακη , κολλητηρη, τασια(οχι χαρα) βερα, τζιμα, και αλλους,πολλους...

 

Αλλα δε φταινε αυτοι παιδια.Οχι.

Εμεις φταιμε ,που τους κανουμε μαγκες.

Τα βιντεακια πχ εμεις τα βαζουμε...

Και αυτοξεφτιλιζομαστε.

 

Και βέβαια δε φταίνε αν τους πασάρονται συνεχώς πορνοτραγουδα και άλλες αηδίες μέσω της τηλεόρασης.

Βλέπεις πρώτη φορά τον ΒΑΣ, λες τι νούμερο είναι αυτό. Τον βλέπεις δεύτερη, τον βλέπεις τρίτη. Τον έχεις συνηθίσει πια. Αυτό που παλιά θεωρούσες εξευτελισμό είναι αυτό που βλέπεις κάθε μέρα στην Τ.V

 

ΥΓ. Οι καλή μουσική δεν έχει είδος.

[Pablo_Hasan]

Ο πολιτισμός είναι κάτι πεπερασμένου μεγέθους πλέον, όταν μιλάμε για τη θέση μιας χώρας σε μια πολυπολιτισμική μεγα-κοινωνία. Κανείς πλέον δεν χρειάζεται να βασιστεί στον ντόπιο ερευνητή ή τον ντόπιο συγγραφέα ή τον ντόπιο ιστορικό. Αν δούμε τα οφέλη του πολιτισμού ως προϊόν (χάριν ευχρηστίας του παραδείγματος) μπορούμε να πούμε:

1) πως η αγορά είναι κορεσμένη

2) πως υπάρχει τεράστιο στοκ -άρα τεράστια προσφορά- αλλά όχι ζήτηση

που μας οδηγεί στο συμπέρασμα πως δεν είναι καθόλου ανταγωνιστικό προϊόν.

 

Κοινώς, όπως έλεγε και ο μορφωμένος (αλήθεια!) προπάππος μου, "ωραία τα γράμματα, αλλά το ψωμί βγαίνει απ'το στάρι".

ποιος το λεει αυτο; εγω παντως εχω την εντυπωση οτι εχουμε μεγαλο ελλειμα πραγματικου πολιτισμου.

[Lucifer]

ποιος το λεει αυτο; εγω παντως εχω την εντυπωση οτι εχουμε μεγαλο ελλειμα πραγματικου πολιτισμου.

 

Εγώ! Και συμφωνώ πως έχουμε έλλειμμα, αυτό εννοώ πως δεν υπάρχει ζήτηση, υπάρχει μια τεράστια παρακαταθήκη της πλέον γόνιμης προς καλλιέργεια γνώσης την οποία κανείς σχεδόν δεν εκμεταλλεύεται. Ο Ηρόδοτος, ο Αισχύλος, ο Καντ και ο Γκαίτε υπάρχουν, αυτό είναι το τεράστιο στοκ στο οποίο κανείς δεν ενδιαφέρεται να επενδύσει.

[Commentator]

ποιος το λεει αυτο; εγω παντως εχω την εντυπωση οτι εχουμε μεγαλο ελλειμα πραγματικου πολιτισμου.

 

εχουμε σαν κρατος τεραστιο παρελθον και μεγαλη ποσοτητα πολιτιστικων στοιχειων.Καποιοι προσπαθουν να τα διαγραψουν στις τωρινες και τις επομενες γενειες

[Pablo_Hasan]

Εγώ! Και συμφωνώ πως έχουμε έλλειμμα, αυτό εννοώ πως δεν υπάρχει ζήτηση, υπάρχει μια τεράστια παρακαταθήκη της πλέον γόνιμης προς καλλιέργεια γνώσης την οποία κανείς σχεδόν δεν εκμεταλλεύεται. Ο Ηρόδοτος, ο Αισχύλος, ο Καντ και ο Γκαίτε υπάρχουν, αυτό είναι το τεράστιο στοκ στο οποίο κανείς δεν ενδιαφέρεται να επενδύσει.

δηλαδη, επειδη δεν υπαρχει ενδιαφερον για τον Αισχυλο, τον Ηροδοτο και τους αλλους αρχαιους σημαίνει οτι δεν υπαρχει ζητηση για πολιτισμο;

 

(μαλλον εχουμε αλλη αντιληψη στο τι ειναι πολιτισμος)

[thanos-buzzzzy]

Ο πολιτισμός είναι κάτι πεπερασμένου μεγέθους πλέον, όταν μιλάμε για τη θέση μιας χώρας σε μια πολυπολιτισμική μεγα-κοινωνία. Κανείς πλέον δεν χρειάζεται να βασιστεί στον ντόπιο ερευνητή ή τον ντόπιο συγγραφέα ή τον ντόπιο ιστορικό. Αν δούμε τα οφέλη του πολιτισμού ως προϊόν (χάριν ευχρηστίας του παραδείγματος) μπορούμε να πούμε:

 

1) πως η αγορά είναι κορεσμένη

2) πως υπάρχει τεράστιο στοκ -άρα τεράστια προσφορά- αλλά όχι ζήτηση

 

που μας οδηγεί στο συμπέρασμα πως δεν είναι καθόλου ανταγωνιστικό προϊόν.

 

Κοινώς, όπως έλεγε και ο μορφωμένος (αλήθεια!) προπάππος μου, "ωραία τα γράμματα, αλλά το ψωμί βγαίνει απ'το στάρι".

 

Ας μιλησουμε λοιπον λιγο για "πολιτιστικη οικονομια" και για "πολιτιστικη εξωτερικη πολιτικη".(οι οροι ειναι αδοκιμοι, παρακαλω δειτε την ουσια)

 

Καταρχην πηρες το λογο της σπουδαιας ελληνιδος τοις μετρητοις... Αυτο που ειπε, εχει και αλλες παραμετρους. Οπως λεει και ο μορφωμενος(σε πιστευω!) παππους σου, το σταρι μπορει να φερνει ψωμι, αλλα μονο αυτο... Ο πολιτισμος δε φερνει οικονομικα αποτελεσματα μονο οταν καταναλωνεται.Το ποσα βιβλια θα πουλησει ο Ελυτης και ποσα σιντι ο Καζαντζιδης...

Προβαλλοντας τον πολιτισμο σου δημιουργεις θετικο κλιμα για τη χωρα σου, με θετικες οικονομικες συνεπειες..

Η ποιητρια εννοει και τη δυναμη λεγοντας για βαρια βιομηχανια. Ο πολιτισμος μπορει να βγαζει μια δυναμικη στο παγκοσμιο στερεωμα.

Θες ενα απλο και μικρο παραδειγμα? Τον τροπο που αντιμετωπιζουν επισημως η Κινα και η Ιαπωνια την Ελλαδα, παρολη την τεραστια οικονομικη και οχι μονο επιρροη που εχουν παγκοσμιως...

 

Να σου πω βεβαια κατι τελευταιο(και νομιζω πολυ πιο σημαντικο). Και το οικονομικο κομματι εχει τη σημασια του,καλα ολα αυτα, αλλα οσον αφορα το ζητημα του πολιτισμου, ετσι για να μην ξεφευγουμε ,προτεραιοτητα εχει η ποιοτητα ζωης που δημιουργει!!Και οχι η οικονομικη ευμαρεια που ενδεχομενως θα προκυψει απο το μεγαλειο του.

Μια μικρη (χαζη)ερώτηση:

Ποσοι απο εσας θα ηθελαν την Ελλαδα να γινει Γερμανια στη νοοτροπια?

Γιατι οχι???? Κονομημενοι ειναι, ισχυ και δυναμη εχουν... Μια χαρα!!

 

...Αυτο θα ειχε και καποια θετικα, (πχ η οργανωση και η πειθαρχια,τα οποια μπορουμε να δουλεψουμε) ομως λεξεις οπως το φιλοτιμο , το μερακι ,η φιλοξενια θα ασθενουσαν την επομενη μερα... Μικρη καταστροφη το θεωρειτε κατι τετοιο? Ηδη δυστυχως αλλαζουμε..Ολοι.. Η αλλαγη φυσικα και δεν ειναι απο μονη της αρνητικη, αλλα προς τα που στρεφομαστε?..

Τον Ελληνα ενα πραγμα ακομα τον κρατα απο την κατρακύλα. Η νοοτροπια που μας παραδοθηκε απο τους προγενεστερους.Δειτε τους παππουδες και τις γιαγιαδες μας.(τα θετικα τους εννοω..)Δεν ειναι πιο ανθρωποι? Το βλεπετε? Προσωπικα πιστευω οτι αυτο κραταει απο πολυ παλια.Αν εμεις δεν περασουμε στους επομενους τα θετικα που μας παραδοθηκαν και οχι ολα ανεξελεγκτα... εχετε γεια βρυσουλες...

Η μαγικη λεξη των καιρων? Διακριση.Τι θα κρατησουμε ,τι θα αφησουμε για τους επομενους. Αλλιως...

[antreaslam]

Συμφωνω φιλε....Αλλα πολυ δυσκολο να φανουν... Ο κοσμος δεν τα βλεπει και δεν τα προωθει.

 

Και πλεον δεν καταλαβαινει τη δυναμη της καλης ελληνικης μουσικης(λαικα, δημοτικα, και αλλα.) ,το βλεπει σαν κατι μουσειακα "παραδοσιακο" γιατι εαν καταλαβαινε εστω και λιγο, δε θα χρυσωνε το ρουβα, την ταμτα

,κατα τα αλλα γλυκια και ταλαντουχα,το Σαρμπελ..

τη μπεζαντακου, τη θωδη που καμια σχεση δεν εχει με την καλη παραδοσιακη μουσικη, και αλλους,πολλους...

 

Θα εψαχνε καζαντζιδη, διονυσιου , καρναβα , πυργακη , κολλητηρη, τασια(οχι χαρα) βερα, τζιμα, και αλλους,πολλους...

 

Αλλα δε φταινε αυτοι παιδια.Οχι.

Εμεις φταιμε ,που τους κανουμε μαγκες.

Τα βιντεακια πχ εμεις τα βαζουμε...

Και αυτοξεφτιλιζομαστε.

πειράζει που ενώ θεωρώ σκουπίδια τον κάθε καρβέλα-σαρμπέλ,φοίβο κλπ, ταυτόχρονα, δε μπορώ να ανεχθώ ούτε για ένα δευτερόλεπτο μουσική με κλαρινα? Δείχνει δηλαδή κάτι για την ποιότητά μου ως άνθρωπο, για την παιδεία μου?

[21century]

Συμφωνω απολυτα για τα μουσικα σκουπιδια που μας σερβιρουν και καριος ειναι να τους αποστομωσουμε..

[Mijithroulis]

Μια μικρη (χαζη)ερώτηση:

Ποσοι απο εσας θα ηθελαν την Ελλαδα να γινει Γερμανια στη νοοτροπια?

Γιατι οχι???? Κονομημενοι ειναι, ισχυ και δυναμη εχουν... Μια χαρα!!

 

...Αυτο θα ειχε και καποια θετικα, (πχ η οργανωση και η πειθαρχια,τα οποια μπορουμε να δουλεψουμε) ομως λεξεις οπως το φιλοτιμο , το μερακι ,η φιλοξενια θα ασθενουσαν την επομενη μερα... Μικρη καταστροφη το θεωρειτε κατι τετοιο? Ηδη δυστυχως αλλαζουμε..Ολοι.. Η αλλαγη φυσικα και δεν ειναι απο μονη της αρνητικη, αλλα προς τα που στρεφομαστε?..

Τον Ελληνα ενα πραγμα ακομα τον κρατα απο την κατρακύλα. Η νοοτροπια που μας παραδοθηκε απο τους προγενεστερους.Δειτε τους παππουδες και τις γιαγιαδες μας.(τα θετικα τους εννοω..)Δεν ειναι πιο ανθρωποι? Το βλεπετε? Προσωπικα πιστευω οτι αυτο κραταει απο πολυ παλια.Αν εμεις δεν περασουμε στους επομενους τα θετικα που μας παραδοθηκαν και οχι ολα ανεξελεγκτα... εχετε γεια βρυσουλες...

Η μαγικη λεξη των καιρων? Διακριση.Τι θα κρατησουμε ,τι θα αφησουμε για τους επομενους. Αλλιως...

 

Μπορεις να μου εξηγησεις, σε τι ακριβως υστερει η γερμανικη φιλοξενια, μερακι, ή το γερμανικο φιλοτιμο(οτι και αν σημαινει σαν ενοια) απο την αντιστιχη ελληνικη???

Και οχι βλεποντας τους παπουδες και τις γιαγιαδες του ιδιους μαλ**** με τα εγγονια τους βλεπω...(εκτος απο τον παπου του Lucifer που ηταν και μωρφομενος)...

[fragment_]

ΕΛΑΤΕ!!! Ξυπνήστε τουλαχιστον το 75% του ελληνικου πληθυσμού, είναι κάφροι.... τελος.