πιστεύετε στην εξέλιξη των ειδών?

[frenzy]

αν η ψυχή δεν υφίσταται τότε οι ψυχίατροι και οι ψυχολόγοι πρέπει να αλλάξουν ονομασία σωστά?

 

Την ψυχή την όρισαν ετυμολογικά πολύ αντικειμενικά οι πρόγονοί μας ως την ικανότητα του σώματος να αυτορυθμίζει τη θερμοκρασία του.

Ναι οι ψυχολόγοι και οι ψυχίατροι πρέπει να αλλάξουν ονομασία.

[telegamesvg]

Την ψυχή την όρισαν ετυμολογικά πολύ αντικειμενικά οι πρόγονοί μας ως την ικανότητα του σώματος να αυτορυθμίζει τη θερμοκρασία του.

 

Kαποια παραπομπη σε καποιο αρχαιο κειμενο ?

 

 

***αυτόματη ένωση μηνυμάτων***

 

Σε ρωτάω ποια θέση πιστεύεις για να ξεκινήσω να σου λέω.

 

(Α) Υπαρξη μη υλικού μέρους του εγκεφάλου.

|__(α) Ύπαρξη μιας απόλυτα ελεύθερης οντότητας, ας την πούμε "ψυχή", η οποία ορίζει τον εγκέφαλο.

|__(β) Κάτι άλλο;

(Β) Ύπαρξη εξ ολοκλήρου υλικού εγκεφάλου.

|__(α) Απόλυτη νομοτέλεια του σύμπαντος.

|__(β) Ύπαρξη μερικής νομοτέλειας και μερικής τυχαιότητας*.

 

(*πραγματικής τυχαιότητας όμως, όχι απλά αδυναμίας σαφούς παρατήρησης.)

 

 

Δηλαδη για να καταλαβω , εσυ πιστευεις στην νομοτελεια του συμπαντος,η οποια ομως προηλθε απο το τιποτα εξ ενος τυχαιου γεγονοτος ?

Επεξ/σία 24 Φεβρουαρίου 2009 από telegamesvg
Αυτόματη ένωση μηνυμάτων

[FarCry]

Την ψυχή την όρισαν ετυμολογικά πολύ αντικειμενικά οι πρόγονοί μας ως την ικανότητα του σώματος να αυτορυθμίζει τη θερμοκρασία του.

 

 

 

Ναι, το κατάλαβα. Αυτό που σε ρώτησα ήταν ποια από τις παραπάνω θέσεις ανταποκρίνεται στην εικόνα που έχεις για το σύμπαν. Anyway.

 

όπα

 

για να καταλάβω εσύ λες ότι δεν έχουμε free will επειδή δε μπορούμε να αλλάξουμε την πορεία του σύμπαντος?

επειδή δεν είμαστε παντοδύναμοι?

 

οι πράξεις μας είναι προκαθορισμένες? πως εννοείς το free will? δεν έχω καταλάβει. λες ότι κινούμαστε με βάση τα ένστικτα μας? δηλαδή είμαστε ένα με τα ζώα? ο εγκέφαλος μας είναι προγραμματισμένος?

[EXARXEIA_CITY]

ο χριστός υπήρξε και είναι ιστορικά αποδεδειγμένο. πιστεύουμε ότι είναι μια από τις υποστάσεις του θεού

 

το οτι υπηρξε δεν αμφιβαλω, αλλα δεν μπορουμε να χωριζουμε τις χρονολογιες επειδη πιστευουν (οχι ολοι) οτι μπορει να ειναι μια απο τις υποστασεις του θεου.

 

αληθεια ο παντοδυναμος θεος, ποιητης ουρανου και γης εχει και γιο ;

τι τον χρειαζεται ;

[teo64x]

όπα

 

για να καταλάβω εσύ λες ότι δεν έχουμε free will επειδή δε μπορούμε να αλλάξουμε την πορεία του σύμπαντος?

επειδή δεν είμαστε παντοδύναμοι?

 

οι πράξεις μας είναι προκαθορισμένες? πως εννοείς το free will? δεν έχω καταλάβει. λες ότι κινούμαστε με βάση τα ένστικτα μας? δηλαδή είμαστε ένα με τα ζώα? ο εγκέφαλος μας είναι προγραμματισμένος?

 

Το ότι είμαστε το ίδιο με τα ζώα από πλευράς free will, είναι αυτονόητο. Αν δεν έχουμε εμείς FW δεν έχουν ούτε τα ζώα, αν έχουμε, έχουν και αυτά. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση ο εγκέφαλός μας να βασίζεται σε κάτι μεταφυσικό, ενώ ο εγκέφαλος των άλλων ζώων όχι. Ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει ψυχή (με τη μεταφυσική έννοια), όσο έχουμε εμείς, τόσο έχουν και τα ζώα. Κι αυτό γιατί ως είδος, προκύψαμε από τέτοια ζώα. Δεν εξετάζουμε σ' αυτό το σημείο τον ανθρώπινο εγκέφαλο ξεχωριστά από τον εγκέφαλο άλλων ζώων (ή τουλάχιστον των συγγενικών του). (Παρόλα αυτά, αν θες για προσωπικούς λόγους να τον διαχωρίσεις κατά τη σκέψη σου, feel free to do so, μιας και αυτό δεν επηρεάζει τη σημασία του υπόλοιπου ποστ μου.)

 

Γίνεται, λοιπόν, το βιολογικό αυτό μηχάνημα που λέγεται εγκέφαλος να έχει FW;

 

(Α) Αν υπάρχει η μεταφυσική ψυχή, η οποία αποφασίζει εντελώς ανεξάρτητα από τον υπόλοιπο υλικό εγκέφαλο γίνεται. Υπάρχουν όμως δύο σοβαρά προβλήματα:

__(1) Η ύπαρξη αυτής της μεταφυσικής ψυχής δεν έχει αποδειχθεί.

__(2) Αν κάνουμε μια παραχώρηση και θεωρήσουμε ότι υπάρχει η μεταφυσική ψυχή, έχει αποδειχθεί με αρκετά παραδείγματα (και μέσα από επιστήμες όπως η ψυχολογία, που ανέφερες) ότι πάρα πολλές πτυχές της συμπεριφοράς του ανθρώπου είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με το υλικό κομμάτι του εγκεφάλου. Επομένως, αν αυτή η μη υλική πλευρά του εγκεφάλου δε μπορεί να δρα εντελώς ανεξάρτητη από την ύλη, χάνει τη δυνατότητά της να στέκει ως επιχείρημα υπέρ του free will.

 

Αυτά αν πιστεύεις το (Α). Επειδή εγώ πιστεύω το (Β), θα το αναλύσω κι αυτό.

 

(Β) Αν δεν υπάρχει μεταφυσική ψυχή, αλλά μόνο υλικός εγκέφαλος, έχουμε τις εξής περιπτώσεις.

__(1) Αν το σύμπαν είναι απόλυτα νομοτελειακό (έστω και μη παρατηρήσιμο), είναι προφανές πως ελεύθερη βούληση δεν υφίσταται γιατί ο εγκέφαλος υπόκειται στους φυσικούς νόμους (όπως ένας υπολογιστής).

__(2) Αν το σύμπαν δεν είναι απόλυτα νομοτελειακό (σε συνδυασμό με το ότι στο Β αυτό σκέλος εξετάζουμε μόνο την περίπτωση μη ύπαρξης μεταφυσικής ψυχής - καθώς την αντίθετη περίπτωση την εξετάσαμε στο σκέλος Α) τότε η λογική άρνηση που μας δίνει αυτή η πρόταση είναι: Το σύμπαν είναι εν μέρει νομοτελειακό και εν μέρει τυχαίο (αλλά όταν λέμε τυχαίο εννοούμε true random, όχι απλά απροσδιόριστο ως προς την παρατήρηση) ή εξ ολοκλήρου τυχαίο. Αυτή η περίπτωση, έχει νόημα να εξεταστεί μόνο αν ο ίδιος ο εγκέφαλος περιέχει "random" μηχανισμούς μέσα του (αλλιώς μας καλύπτει η περίπτωση Β1). Επειδή, όμως ορίσαμε τους random μηχανισμούς ως αυτούς που δίνουν διαφορετικά αποτελέσματα υπό τις ίδιες συνθήκες (χωρίς να υπάρχει αιτία που παρατηρούμε τη διαφοροποίηση), τότε ή ύπαρξη αυτών των μηχανισμών στον εγκέφαλο σημαίνει ότι ο εγκέφαλός μας λειτουργεί ενίοτε τυχαία - άρα όχι ελεύθερα, εφόσον ορίσαμε το random ως τυχαιότητα που δεν επηρεάζεται από κανέναν εξωτερικό παράγοντα, συμπεριλαμβανομένων λοιπόν και των ερεθισμάτων που λαμβάνει ο εγκέφαλος.

 

Ο λόγος που σε ρώτησα πριν ποια από τις πιθανές περιπτώσεις υποστηρίζεις, ήταν για να αποφύγω να κάνω το παραπάνω wall of text.

Επεξ/σία 24 Φεβρουαρίου 2009 από teo64x

[FarCry]

Only mankind has the ability to discern right from wrong and to make moral judgments. It is this ability that makes human beings responsible for their actions.

 

σωστό η λάθος?

 

1) αν είναι σωστό αυτό δεν έχει σχέση με free will?

 

πως είναι δυνατόν άνθρωποι και ζώα να έχουν το ίδιο free will?

 

the power of making free choices unconstrained by external agencies

 

wordnet.princeton.edu/perl/webwn

 

ποια είναι τα constraints που εμποδίζουν τις free choices? η νομοτέλεια του σύμπαντος? είμαστε συνεχώς biased?

 

 

2) αν είναι λάθος τότε γιατί τα ζώα να είναι ανεύθυνα?

[teo64x]

Θα μπορούσες να μου πεις αν μιλάμε για την περίπτωση (Α), (Β1) ή (Β2) του προηγούμενου ποστ μου, ώστε να ξέρω ποια επιχειρήματα δέχεσαι και ποια όχι, για να μην ξοδεύω ενέργεια γράφοντας πάλι περιπτώσεις. (Κι αν μου έκανες και quote σε ποια σημεία μου αναφέρεσαι κάθε φορά, θα ήταν ευκολότερο - αν και όχι απαραίτητο.)

 

Αν μου ξεκαθαρίσεις το παραπάνω, θα απαντήσω όταν ξαναβρώ τη διάθεση.

***αυτόματη ένωση μηνυμάτων***

Only mankind has the ability to discern right from wrong and to make moral judgments. It is this ability that makes human beings responsible for their actions.

σωστό η λάθος?

 

Λάθος, η ευθύνη είναι μια έννοια που προκύπτει μόνο αν υπάρχει FW. Αυτό νομίζω καλύπτει όλο το ποστ σου.

[FarCry]

ok ευχαριστώ

[jimarass]

1)Έχεις έναν σκύλο (ο οποίος παραδόξως γουστάρει με τρέλα τα ψητά ζουμερά λουκάνικα).

Αν λοιπόν ο σκύλος τσακίσει το λουκάνικο (που είχες καβατζώσει για σένα), δεν θα φταίει ο σκύλος, θα φταίς εσύ που έβαλες το λουκάνικο μπροστά στον σκύλο.

 

2)Όχι δεν θα του το πω ότι δεν υπάρχει άγιος Βασίλης αυτό όμως δεν σημαίνει ότι υπάρχει. κατά τα άλλα δεν καταλαβαίνω τι θελεις να πεις.

Το άλλο που έγιναν πρώτα τα φυτά και μετά ο ήλιος ;

 

3)σημαίνει ότι το παιχνίδι ήταν στημένο, η διαφωνείς ;

 

4)Αν ο Θεός τα ξέρει όλα, τότε ξέρει την πορεία ζωής σου.

Αν ξέρει την πορεία ζωής σου, δεν υπάρχει ελεύθερη θέληση.

Αν υπάρχει ελεύθερη θέληση, τότε ο Θεός δεν τα ξέρει όλα.

 

Logic's a bitch.

Timour21

1)Σκέψου το εξής: Είσαι παντοδύναμος και το δημιούργημά σου το ξέρει , αφού σε έχει δει και μιλάτε κάθε μέρα. Πες μου σε αυτήν τη σχέση ποια ελευθερία υπάρχει από πλευράς ανθρώπου? ΚΑΜΙΑ, αφού μόνο ένας ηλίθιος θα πήγαινε κόντρα στο θεό ή θα επέλεγε να ζήσει μακρυά από το πέπλο ασφάλειάς του. Ότι ήθελες , το είχες.

Αν όμως ο θεός σου πετούσε ένα λουκάνικο που εσένα σου αρέσει και σου έλεγε αν το φας, τότε σημαίνει ότι δε με θες, έχεις ένα ωραίο και έξυπνο τρόπο να αποδόσεις ελευθερία σε ένα κατώτερο ον, αφού από τη μια υπάρχει η "θεική προστασία" και από την άλλη η ανθρώπινη επιθυμία, εξίσου ισχυρή (όπως αποδείχθηκε άλλωστε)

Το θέμα σε όλη την υπόθεση είναι πως ο θεός δεν πέταξε μόνο το απαγορευμένο λουκάνικο, αλλά και μια πίτα γύρο και άλλες λιχουδιές, οι οποίες ήταν approved.

O ADAM έφαγε το λουκάνικο επειδή επιθυμούσε την εξουσία, όχι το λουκάνικο. Το έφαγε διότι κάποιος τον έπεισε ότι έτσι θα γίνει και αυτός ΘΕΟΣ!!

Άρα , η απαγορευμένη επιθυμία είναι ουσιαστικά το μέσο που προσδίδει ελευθερία σε ένα κατώτερο ον, αναφορικά με το δημιουργό του!!

 

EXARXEIA_CITY

2)Θέλω να πω πως οι ιστοριούλες της Βίβλου είναι manmade με την αποδοχή του θεού. Δε σημαίνει όμως ότι ο θεός συμφωνεί με αυτές, αφού αυτό που τον ενδιαφέρει είναι να διδάξει την ενάρετη ζωή, τη ζωή δηλαδή που ακόμα και άθεοι φιλόσοφοι δίδασκαν ανεξάρτητα....

Είδες ποτέ το Χριστό να αναφερθεί σε αυτές, πλην για εκπαιδευτικούς λόγους? Ιστοριούλες δεν δίδασκε? Ψεύτικες ιστοριούλες, και το έλεγε. Άρα, τι σου λέει αυτό?

Είπε ποτέ ότι υπήρξε ο Αδαμ και η Εύα?

ΚΑι τώρα στο γυρνάω: Πως ήξερε τότε ο συγγραφέας της Βίβλου πως σήμερα θα γνωρίζουμε τόσα για τη φύση, ώστε με την εξελικτική θεωρία να αντικρούουμε την Γέννεση? Αφού έχει βάλει μέσα τόσες ιστορίες, γιατί δεν έβαλε ποτέ στο στόμα του Χριστού μια άμεση αναφορά σε αυτές???? Δεν είναι περίεργο?

 

3)Όπως σου είπα, το θέμα Παντωγνώστης δεν το έχει ορίσει επακριβώς κάποιος και ΤΙ αυτό περιλαμβάνει. Ωστόσο , το να γνωρίζεις το μέλλον δε σημαίνει ότι δεν είσαι ελεύθερος να αποφασίσεις. Άλλο το ένα , άλλο το άλλο. Η συζήτηση αυτή περί ελευθερίας θα πρέπει να συνεχιστεί μόνο όταν κάποιος επιστήμονας αποδείξει πως ο ανθρώπινος εγκέφαλος αποφασίζει πραγματικά "ελεύθερα" από φυσικές επιδράσεις.

πχ σήμερα αυξήθηκε η καρδιακή πίεση επειδή ήπια μπύρα χθες βράδυ, άρχισα να ξύνομαι, με απάτησε η γυναίκα μου και τελικά αυτοκτόνησα. Αυτό που θέλω να πω ότι ίσως η ελευθερία ορίζεται από το πόσο η φύση και οι περιβαλοντικές επιδράσεις της επιδρούν στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Αν κάποιος δηλαδή τις γνώριζε όλες, θα μπορούσε να γνωρίζει το μέλλον και εσύ να είχες την εντύπωση ότι είσαι ελέυθερος. (Δεν είναι τυχαίο που και αρχαίοι φιλόσοφοι έλεγαν ότι "στο σύμπαν δεν υπάρχει τίποτα"...........χάος!!)

Σηκώνει μεγάλη συζήτηση η κουβέντα αυτή.....

 

Διάολε:

4)Δυστυχώς το σύμπαν δεν λειτουργεί με απόλυτη λογική. Για αυτό κάποιος άνθρωπος σε μια βαρύτερη ΓΗ , γερνάει πιο αργά από εσένα, συγκριτικά με εσένα!

Η μήπως να μας εξηγήσεις τη λογική της σημειακής ανωμαλίας της μαυρης τρύπας, όπου οι φυσικού νόμοι σταματούν??

Έτσι πίστευε και ο νεύτωνας. 1+1 =2 , αλλά ο Einstein απογοήτευσε κόσμο.....

[Luxx]

Μαγκες δεν υπαρχει εξελιξη τον ιδεων. Η δεδηλωμένη πίστη σας είναι τυφλή.

[washcloud]

και λίγα λες

 

 

εδώ κάποιοι είναι έτοιμοι ν' αποδείξουν εμμέσως ότι ο πίθηκος κατάγεται απ' τον άνθρωπο

[FarCry]

Έτσι πίστευε και ο νεύτωνας. 1+1 =2 , αλλά ο Einstein απογοήτευσε κόσμο.....

 

ο οποιος έφαγε ήττα από τα κβάντα

***αυτόματη ένωση μηνυμάτων***

αληθεια ο παντοδυναμος θεος, ποιητης ουρανου και γης εχει και γιο ;

τι τον χρειαζεται ;

 

τι λέξη υπόσταση την αντιλαμβάνεσαι?

***αυτόματη ένωση μηνυμάτων***

εδώ κάποιοι είναι έτοιμοι ν' αποδείξουν εμμέσως ότι ο πίθηκος κατάγεται απ' τον άνθρωπο

 

από τον πίθηκο δε ξέρω από τον neandertal πάντως όχι σύμφωνα με πρόσφατη ερευνα

[telegamesvg]

Παντως παρα πολλοι συνεχιζεται και κανετε το λαθος να χρεωνετε αυτο που ονομαζουμε Θεο σε συγκεκριμενη θρησκεια .

Ξεκινατε λοιπον απο λαθος αφετηρια και φθανετε σε λαθος συμπερασμα .

 

Το συμπαν λειτουργει κατω απο συγκεκριμενους νομους .Και μονον αυτο δειχνει οτι δεν ειναι μια τυχαια δημιουργια , αλλα προιον καποιου νου.

Η ερευνα πρεπει να υπαρχει και ειναι μαλιστα και σκοπος του ανθρωπου , αλλα παντα με σεβασμο στον δημιουργο και στην δημιουργια.

 

 

Οσον αφορα τωρα στην εξελιξη των ειδων, υπαρχουν δις/τρις εκατομμυρια οργανισμοι που υπηρξαν υπαρχουν και θα υπαρξουν σε αυτον τον πλανητη , αλλα και σε ολοκληρο το συμπαν.Γιατι θα πρεπει π.χ ο ανθρωπος να ειναι ή "εξελιξη" του πιθηκου και οχι μια νεα ξεχωριστη δημιουργια.

Και αν ειναι εξελιξη του πιθηκου ,

τινος πιθηκου?

Ενος ειδους ?

πολλων ειδων ?

 

Μην ξεχναμε οτι ειδη πιθηκων υπαρχουν ακομη .

Μην ξεχναμε οτι ειδη ανθρωπων υπαρχουν πολλα .

Μην ξεχναμε οτι υπηρξαν και πολλα "ανθροπωειδη" που εζησαν παραλληλα και σε διαφορετικες περιοχες του πλανητη .

 

Ολα αυτα τα ερωτηματα και πολλα ακομη (δεν ειμαι ανθρωπολογος ουτε καποιος ειδικος επιστημονας) με κανουν να τονιζω οτι ο Δαρβινισμος ειναι μια ΘΕΩΡΙΑ .Και το οτι ισως ειναι η επικρατεστερη δεν παει να πει οτι ειναι και η σωστη .

Αλλωστε πολλες φορες η επιστημη εχει αναθεωρησει αποψεις κ πιστευω.

[Lucifer]

2 Νόμπελ φυσικής και 1 βιολογίας χωρίς πατάτες.

[NamelessOne]

Το συμπαν λειτουργει κατω απο συγκεκριμενους νομους .Και μονον αυτο δειχνει οτι δεν ειναι μια τυχαια δημιουργια , αλλα προιον καποιου νου.

Τί σημαίνει το σύμπαν λειτουργεί με κάποιους νόμους, άρα κάποιος το σχεδίασε;;

Πώς φαντάζεσαι δηλαδή ένα σύμπαν χωρίς νόμους;

Την μια να πετάμε στον αέρα και την άλλη να στεκόμαστε στο έδαφος;

Την μια μέρα να θέλουμε οξυγόνο για να ζήσουμε και την άλλη όχι;

Την μια μέρα να είναι η Σελήνη δορυφόρος της Γης και την επόμενη ο Κρόνος;

 

Σε οποιαδήποτε κατάσταση, σε κάποια φάση επέρχεται ισορροπία.

Οι "νόμοι" που λες, είναι αυτή ακριβώς η κατάσταση ισσοροπίας στην οποία

έχει επέλθει το σύμπαν, τουλάχιστον αυτό που μας αφορά άμεσα, πάνω και γύρω στην Γη.

Μην ξεχναμε οτι ειδη ανθρωπων υπαρχουν πολλα .

HUH??

Ελπίζω να μην εννοείς πως άλλο είδος είναι π.χ. ένας μαύρος απότι ένας λευκός.

Άλλο ένας ψηλός και άλλο ένας κοντός.

Μιλάμε για ΕΙΔΟΣ ζωής, ο άνθρωπος είναι ΕΝΑΣ.

δεν ειμαι ανθρωπολογος ουτε καποιος ειδικος επιστημονας

O RLY??