πιστεύετε στην εξέλιξη των ειδών?

[teo64x]

Τη φράση τη θεωρώ απλά ατυχή, αλλά αν κάποιος θέλει να τη χρησιμοποιεί, δικαίωμά του. Το ύφος του ποστ του με πείραξε λίγο, αλλά οκ...

[Lucifer]

Σε γενικές γραμμές η λέξη "εξέλιξη" δεν σημαίνει κάτι το ευμενές. Για κάτι τέτοιο, υπάρχει η "ανέλιξη".

[FarCry]

γνώμη μου είναι ότι η εξέλιξη δε μπορεί να θεωρηθεί επιτυχής ούτε ανεπιτυχής....

 

απλά είναι ένα νέο στάδιο. είναι σα να λες τους παράλυτους που γεννήθηκαν έτσι ανεπιτυχής πλάσματα.....

 

νομίζω είναι άδικο και υπάνθρωπο.

[teo64x]

+1 στον FarCry, αυτό ακριβώς εννοώ.

[Lucifer]

Η παράλυση δεν είναι εξελικτικό στάδιο, συνήθως αυτά εκφράζονται με γονιδιακή μετάλλαξη.

[SPSS07]

απλά είναι ένα νέο στάδιο. είναι σα να λες τους παράλυτους που γεννήθηκαν έτσι ανεπιτυχής πλάσματα.....

 

νομίζω είναι άδικο και υπάνθρωπο.

 

τωρα αμα σου πω οτι " καθαρα εξελικτικα" ενας ανθρωπος που εχει γενετικες ανωμαλιες ( συνδακτυλια, κοντο ακρο, αχρωματοψια κτλ κτλ κτλ ) μπορει να θεωρηθει ως ενα "ανεπιτυχες" πλασμα .... θα σε τσαντισει? μιλωντας παντα καθαρα "επιστημονικα" ... ενας γεννημενος παραλυτος προφανως δεν μπορει να θεωρηθει ως ενα " ολοκληρωμενο" γενετικα πλασμα.. δεν ξερω αν καταλαβες τι προσπαθω να πω..

[FarCry]

τωρα αμα σου πω οτι " καθαρα εξελικτικα" ενας ανθρωπος που εχει γενετικες ανωμαλιες ( συνδακτυλια, κοντο ακρο, αχρωματοψια κτλ κτλ κτλ ) μπορει να θεωρηθει ως ενα "ανεπιτυχες" πλασμα .... θα σε τσαντισει? μιλωντας παντα καθαρα "επιστημονικα" ... ενας γεννημενος παραλυτος προφανως δεν μπορει να θεωρηθει ως ενα " ολοκληρωμενο" γενετικα πλασμα.. δεν ξερω αν καταλαβες τι προσπαθω να πω..

 

το αν η εξέλιξη θα διατηρηθεί η όχι εκφράζεται από την φυσική επιλογή. εσύ δε μπορείς να κρίνεις αν είναι επιτυχής η όχι. η φύση το κρίνει

 

Η παράλυση δεν είναι εξελικτικό στάδιο, συνήθως αυτά εκφράζονται με γονιδιακή μετάλλαξη.

 

δε μιλάμε για νέο εξελικτικό είδος....αυτό χρειάζεται χιλιάδες χρονια για να γίνει...γενικά μιλάμε για εξέλιξη....όχι macroevolution αλλα micro

[SPSS07]

και πως θεωρεις εσυ μια γενετικη ανωμαλια ως επιτυχης? πως καποιος με λυκοστομια μπορει να θεωρηθει ως "εξελιξη" ???

[mafalda19]

Πάντως επιτυχημένο άτομο, άνθρωπος ή όχι, θεωρείται αυτό που μπορεί να αναπαραχθεί γι αυτό και κάποιες φορές η προσαρμογή και η "επιτυχία" μετρώνται με βάση τον αριθμό των απογόνων (είναι βέβαια λίγο πιο πολύπλοκο απ ότι ακούγεται). Οπότε αν κάποιος με γενετική ανωμαλία μπορεί να αφήσει απογόνους, τότε είναι επιτυχημένος, αλλιώς δεν θα είχαμε π.χ. κληρονομήσιμες ασθένειες.

Τώρα για να χαρακτηρίσει κάποιος ένα είδος επιτυχημένο ή όχι είναι άλλο θέμα και σίγουρα θα πρέπει να αναφέρονται τα κριτήρια με βάση τα οποία χαρακτηρίζεται έτσι, τουλάχιστον απο επιστημονικη σκοπιά.

[Krokodilos]

και πως θεωρεις εσυ μια γενετικη ανωμαλια ως επιτυχης? πως καποιος με λυκοστομια μπορει να θεωρηθει ως "εξελιξη" ???

Εχουν ολοι οι ανθρωποι γενετικες ανωμαλιες?

Μιλαμε για είδη και οχι για μεμονωμενα μελη ή ομαδες ενος ειδους.

[FarCry]

Εχουν ολοι οι ανθρωποι γενετικες ανωμαλιες?

Μιλαμε για είδη και οχι για μεμονωμενα μελη ή ομαδες ενος ειδους.

 

αυτό πάει στο macro. έτσι όπως τέθηκε το ερώτημα αναφερόταν στο micro....έτσι το κατάλαβα δηλαδή

 

απλά η micro εξέλιξη θα φανεί μακροσκοπικά οποτε θα έχουμε macro εξέλιξη σε είδος. "γιαυτο" είπα ότι δε μπορεί να μιλήσει κάποιος για επιτυχία η όχι σε microscale. αφενός θα αφήσει απογόνους σε microscale. η φυσική επιλογή υφίσταται μονο μακροσκοπικά

[BLISS]

Συζητατε για την ποιοτικη διαφορα του αποτελεσματος

και δε βλεπω να αναφερετε τιποτα για το αιτιο.

Το ζητουμενο νομιζω ειναι άλλο. Ειναι το "μυστηριο" που δινει πατημα στους θειστες να υποστηριζουν τις υπερφυσικες τους ιστοριες.

Δηλαδη:

 

Ποιος ειναι ο βιολογικος μηχανισμος,

που αντιλαμβανεται μια γενικοτερη κατασταση γυρω μας,

σε σχεση με μας

και δινει την εντολη,

σε ενα πολυ συγκεκριμενο κομματι του DNA

να μεταλλαχθει σταδιακα σε κατι αλλο. (ασχετως αν δεν ειναι παντα επιτυχες).

 

Αυτη ειναι η καυτη πατατα (...οχι δε 8α ανεβασω σχετικο jpg )

H επιστημη αναφερει την τυχαιοτητα, ως τον πιο κρισιμο παραγοντα.

(random mutations... random change... random mixtures... random reshuffling)

 

Δε ειναι αποτελεσμα τυχαιοτητας, οτι χερια γινονται πτερυγια ή φτερουγες.

Υπαρχει χρηστικη σκοπιμοτητα.

Δε μπορει να ειναι τυχαιο, οτι μια συνεχης εξελιξη του καρχαρια π.χ., σταματαει εντελως τα τελευταια 100 εκ χρονια.

Εδω παλι δεν υπαρχει χρηστικη σκοπιμοτητα -πλεον- για να συνεχιστει η εξελιξη του ειδους.

Και μυρια αλλα παραδειγματα.

 

Εχω λοιπον την εντυπωση, οτι χρησιμοποιειται η τυχαιοτητα, ως κανονας

ενω στην ουσια καλυπτει την αδυναμια μας να εξηγησουμε ενα βιολογικο μηχανισμο.

 

Συμφωνει κανεις με τον παραπανω προβληματισμο

ή εχω καταλαβει κατι λαθος στη διαδικασια;

[Krokodilos]

Ποιος ειναι ο βιολογικος μηχανισμος,

που αντιλαμβανεται μια γενικοτερη κατασταση γυρω μας,

σε σχεση με μας

και δινει την εντολη,

σε ενα πολυ συγκεκριμενο κομματι του DNA

να μεταλλαχθει σταδιακα σε κατι αλλο. (ασχετως αν δεν ειναι παντα επιτυχες).

 

Αυτη ειναι η καυτη πατατα (...οχι δε 8α ανεβασω σχετικο jpg )

H επιστημη αναφερει την τυχαιοτητα, ως τον πιο κρισιμο παραγοντα.

(random mutations... random change... random mixtures... random reshuffling)

 

Δε ειναι αποτελεσμα τυχαιοτητας, οτι χερια γινονται πτερυγια ή φτερουγες.

Υπαρχει χρηστικη σκοπιμοτητα.

Δε μπορει να ειναι τυχαιο, οτι μια συνεχης εξελιξη του καρχαρια π.χ., σταματαει εντελως τα τελευταια 100 εκ χρονια.

Εδω παλι δεν υπαρχει χρηστικη σκοπιμοτητα -πλεον- για να συνεχιστει η εξελιξη του ειδους.

Και μυρια αλλα παραδειγματα.

 

Εχω λοιπον την εντυπωση, οτι χρησιμοποιειται η τυχαιοτητα, ως κανονας

ενω στην ουσια καλυπτει την αδυναμια μας να εξηγησουμε ενα βιολογικο μηχανισμο.

 

Συμφωνει κανεις με τον παραπανω προβληματισμο

Μα οχι. Δεν συμφωνω καθολου.

Πραγματι η πιο (σχεδον 100%) επικρατουσα υποθεση για το ΠΩΣ γινονται οι μεταλλαξεις και η δημιουργια των νεων ειδων καθως και η μετατροπη των ειδων σε "πιο εξελιγμενα"(εως οτου ειναι ικανα να χαρακτηριστουν νεα ειδη), ειναι η τυχαιοτητα.

Η τυχαιοτητα στις μεταλλαξεις του DNA, η τυχαιοτητα στην αντιγραφη του DNA.

 

Ομως εσυ λες:

Δε ειναι αποτελεσμα τυχαιοτητας, οτι χερια γινονται πτερυγια ή φτερουγες.

Υπαρχει χρηστικη σκοπιμοτητα.

Ναι η σκοπιμοτητα δεν εξηγειται με την τυχαιοτητα αλλά:

Ξεχνας το πιο βασικο!

Η τυχαιοτητα ειναι υπευθυνη για τις μεταλλαξεις που γινονται.

Ομως καποιος αλλος ειναι υπευθυνος για το αν οι μεταλλαξεις θα κρατησουν ή θα χαθουν.

Ο νομος που λεει: Η επιβιωση του ισχυροτερου!

 

Η τυχαιοτητα λοιπον σε συνδιασμο με τον νομο της επιβιωσης του ισχυροτερου οδηγει στην θεωρια της εξελιξης.

Γινεται καποια τυχαια μεταλλαξη ή μεταλλαξεις σε ενα μελος ενος ειδους. Αν η μεταλλαξη/μεταλλαξεις αυτη/ες καταστησουν το μελος αυτο ικανοτερο στο να βρισκει τροφη ή στο να αντεχει τις θερμοκρασιακες διαφορες ή στο να προσελκυει μελη του αντιθετου φυλου, κλπ τοτε εχει περισσοτερες πιθανοτητες να επιβιωσει απο καποιο αλλο μελος του ιδιου ειδους που δεν υπεστη τετοια μεταλλαξη ή υπεστη μεταλλαξη που τον καθιστα μη-ικανοτερο σε κατι.

Οποτε σταδιακα μεσα στο χρονο, και μιλαμε για οχι απλα χιλιαδες χρονια, αλλα για εκατομμυρια χρονια, ο ικανοτερος θα επιβιωσει και ο μη-ικανοτερος θα σβησει ή δεν θα σβησει.

Αν σβησει θα μιλαμε για εξαφανιση του ειδους και δημιουργια ενος νεου ειδους.

Αν δεν σβησει θα μιλαμε για δημιουργια ενος νεου ειδους(του ικανοτερου) ενω και ο μη-ικανοτερος θα ειναι αρκετα ικανος ωστε να συνεχισει να υπαρχει σαν ειδος. Το αν σβησει ή οχι ο μη-ικανοτερος εξαρταται απο αμετρητους παραγοντες με κυριοτερους την υπαρξη ή οχι αφθονης τροφης.

[BLISS]

Ναι η σκοπιμοτητα δεν εξηγειται με την τυχαιοτητα αλλά:

Ξεχνας το πιο βασικο!

Η τυχαιοτητα ειναι υπευθυνη για τις μεταλλαξεις που γινονται..

Δεν το ξεχναω, ανεφερα ηδη οτι ειναι η ισχυουσα αποψη.

Δεν ξερουμε τι προκαλει μια συγκεκριμενη μεταλλαξη και επειδη ειναι φαιδρο να πουμε οτι ειναι Θεικη παρεμβαση, ...τι μενει; Να το ριξουμε στην τυχη.

Ειναι μια πολυ βολικη (μη) εξηγηση,

που ισχυει κατα πως μας βολευει και οταν μας βολευει:

-->

Η τυχαιοτητα λειτουργουσε σαν δικαιολογια μεταλλαξεων στους καρχαριες οσο ανεβαιναν στην τροφικη αλυσιδα και τελειοποιουσαν το σκαρι τους (σκοπιμοτητα).

Οταν επιασαν την κορυφη (και σκοπιμοτητα πλεον δεν υπηρχε), σταματησαν και οι μεταλλαξεις!

Μα ειναι τυχαιες... δεν ακολουθουν σκοπιμοτητα υποτιθεται.

Δεν εχουν αρχη και τελος. Γιατι λοιπον σταματησαν σ'αυτο το σημειο;

Γιατι εδω, η αντιγραφη του DNA γινεται καρμπον, χωρις αλλοιωσεις, χωρις αλλαγες, χωρις εξελιξη;

 

Δινεις βαρος στην επιβιωση του ισχυροτερου (συμφωνω βεβαιως)

αλλα αυτο επεται, μιας γεννετικης αλλαγης.

Εγω εστιαζω στο βιολογικο επιπεδο. Οπου σχεδον για καθε οργανο, εχουμε αμετρητες "τυχαιες" μεταλλαξεις, που "τυχαιως" εξυπηρετουν ενα σκοπο.

 

- Για να γινει η οπλη > φτερουγα, απαιτουνται αμετρητα σταδια, σε τεραστιο βαθος χρονου.

Και καθ'ολη αυτη τη διαρκεια γινονται αμετρητες "τυχαιες" μεταλλαξεις.

Οταν μαλιστα "ολως τυχαιως" το ζωο ΠΡΕΠΕΙ να πεταξει γιατι δε βρισκει τροφη στο εδαφος ή εχει πολλους εχθρους.

 

- Απο χερσαιο πλασμα, αναγκαζομαι να βρω τροφη κοντα στις ακτες, αρχιζω να πλατσουριζω, η μονη περιπτωση επιβιωσης ειναι το νερο, και ολως τυχαιως... γινομαι τελικα ψαρι! Τυχαια....

Θα μου πεις, οσα εμειναν στην ακτη χαθηκαν.

ΟΚ! Αυτο δεν εξηγει ομως γιατι καποια εγιναν ψαρια. Αντιθετως ενισχυει την αποψη οτι "ΠΡΕΠΕΙ να γινω ψαρι, αλλιως θα χαθω".

 

- Τυχαια ή σκοπιμα εχασε ο ανθρωπος το τριχωμα που ειχε -και μαλιστα σε ελαχιστο χρονο σχετικα- απο την εποχη των παγετωνων μεχρι σημερα;

Δεν ειναι μια προφανης ωφελιμιστικη βιολογικη μεταλλαξη, βαση κλιματολογικης αλλαγης;

Ο εγκεφαλος μας ακομα "θυμαται" οτι εχουμε τριχωμα, και ανατριχιαζουμε στο κρυο. [...ενω δεν εχουν ουτε χνουδι πλεον ορισμενοι... Και μη μου πεις οτι ειναι τυχαιο, γιατι ολα τα ζωα με τριχωμα "ανατριχιαζουν" στο κρυο για να μειωσουν την αποβολη θερμοτητας.]

- Την ουρά μας γιατι τη χασαμε οταν κατεβηκαμε απο τα δεντρα;

Τυχαιοτητα ή σκοπιμοτητα της 2ποδης βαδισης που καθιστα αχρηστη την ουρα;

 

Αυτα που υποστηριζεις ειναι γνωστα και παραδεκτα,

και τα δεχομαι κι εγω αναγκαστικα,

ομως μου φαινονται ως η "ευκολη" λυση σε ενα δυσκολο παζλ που εχουμε κολλησει,

ισως γιατι δεν εχουμε κατανοησει τα αιτια των μεταλλαξεων ακομα.

[BadBoy]

πιστεύετε στην εξέλιξη των ειδών?

εγώ, ναι.

 

 

Όχι, εγώ είμαι σαϊεντολόγος.