πιστεύετε στην εξέλιξη των ειδών?

[Fidelio]

(...)Η εξέλιξη που είχε ως αποτέλεσμα τη βελτίωση των δυνατοτήτων των ειδών, επήλθε σιγά-σιγά από αυτό που λέμε "survival of the fittest". Φυσικά ναι, η εξέλιξη συνεχίζει να υπάρχει, αλλά τώρα που είμαστε πολιτισμένα και λογικά όντα, δεν πέφτουμε π.χ. όλα τα αρσενικά πάνω στην "fittest" θηλυκιά, έτσι;

 

(...)

 

Τι είμαστε λέει; λολ

Τι νομίζεις οτι επειδή τα θηλυκά φόρεσαν φουστάνια και εμείς παπιγιόν δεν ισχύει ο νόμος του ισχυρού;ή ο νόμος του "ψόφα αδύναμε" ; Έχεις σκεφτεί ποτέ τον τρόπο με τον οποίο ΕΣΥ επιβάλλεσαι στο περιβάλλον σου για την επιβίωσή σου ; θεωρείς τον ευατό σου πολιτισμένο; λολ. Εχεις σκεφτεί ποτέ τα κριτήρια πάνω στο οποία στηρίζεται η συμπεριφορά τόσο των θηλυκών όσο και των αρσενικών (...ανθρώπων) προκειμένου για την ..διαιώνησή τους ή την επικρατησή τους στον πλανήτη ;-> Ολα μα όλα , φιλίες , ιδεαλισμός, συγγενολόγια, έρωτες , αγάπες και λουλούδια , trigers σεξουαλικής εκτόνωσης ,..χρηματηστήρια - λολ - κυκλοφορούν γύρω απο αυτό το πράγμα-> "survival of the fittest" , ΚΑΙ σήμερα είναι παρανοικό και παράλογο περισσότερο απο ποτέ , ίσως για αυτο να το βρίσκεις περισσότερο διασκεδαστικό, αλλά "εξέλιξη" ;... είμαστε πολύ μακρυά ακόμα φίλε μου

[teo64x]

Fidelio, δε διαφωνώ. Γι' αυτό και το εικονιδιάκι () μέσα στο spoiler.

[Krokodilos]

Ναι η σκοπιμοτητα δεν εξηγειται με την τυχαιοτητα αλλά:

Ξεχνας το πιο βασικο!

Η τυχαιοτητα ειναι υπευθυνη για τις μεταλλαξεις που γινονται..

Δεν το ξεχναω, ανεφερα ηδη οτι ειναι η ισχυουσα αποψη.

Λαθος μου που εβαλα εκει(μετα το "Ξεχνας το πιο βασικο!") περα την προταση:

"Η τυχαιοτητα ειναι υπευθυνη για τις μεταλλαξεις που γινονται."

 

Και ηξερα οτι θα παρερμηνευθει ετσι οπως το εβαλα, αλλα παρολα αυτα το εβαλα.

 

Στην πραγματικοτητα εννοουσα:

Ναι η σκοπιμοτητα δεν εξηγειται με την τυχαιοτητα αλλά:

Ξεχνας το πιο βασικο!

Τον νομο που λεει: Η επιβιωση του ισχυροτερου!

 

Η χρηστικη σκοπιμοτητα καθοδηγειται απο τον νομο της επιβιωσης του ισχυροτερου και οχι απο την τυχαιοτητα στις μεταλλαξεις του DNA.

 

Η τυχαιοτητα λειτουργουσε σαν δικαιολογια μεταλλαξεων στους καρχαριες οσο ανεβαιναν στην τροφικη αλυσιδα και τελειοποιουσαν το σκαρι τους (σκοπιμοτητα).

Οταν επιασαν την κορυφη (και σκοπιμοτητα πλεον δεν υπηρχε), σταματησαν και οι μεταλλαξεις!

Οι μεταλλαξεις στους καρχαριες δεν σταματησαν!

Ποιος σου το ειπε αυτο?

Γινονται. Και δημιουργουνται νεα ειδη.

Ισως εννοεις για το ειδος του μεγαλου λευκου καρχαρια. Οτι σταματησε να εξελισσεται τα τελευταια Ν εκατομμυρια χρονια. Οπου Ν πολλοι βαζουν τελειως χαζα νουμερα οπως 300 εκατομμυρια χρονια ή 100 κλπ.

Αλλα και αυτο αποτελει εναν μεγαλο μυθο. Απο οσο ξερω 3 ειναι οι επικρατεστερες θεωρειες και δεν θυμαμαι και πολλες λεπτομερειες αφου εχω καποια χρονια να ασχοληθω με τους καρχαριες.

 

• Η πρωτη αρκετα παλια και μαλλον απαρχαιωμενη αποψη λεει οτι ο μεγαλος λευκος καρχαριας δημιουργηθηκε πριν περιπου 60 εκατομμυρια χρονια και απο τοτε παραμενει σχεδον αναλλοιωτος ως προς τα εξωτερικα χαρακτηριστικα του. Αυτο δεν αποτελει καταρριψη της θεωριας της εξελιξης οπως λες, καθως πολυ απλα:

-Μπορει τα τελευταια 60 εκατομμυρια χρονια να μην υπεστη σημαντικες ή καθολου αλλαγες, αλλα μπορει να υποστει στο μελλον.

-Ή πολυ απλα να υπεστη αλλαγες(μεταλλαξεις του DNA) οπου αποδειχτηκαν κατωτερες του αρχικου ειδους και να μην καταφεραν να επιβιωσουν, οποτε εξαφανιζονταν. Αυτο δεν αποκλειει καποιες μεταλλαξεις στο μελλον να μην ευδοκιμησουν και να εχουμε εξελιξη του μεγαλου λευκου.

 

•Η δευτερη και απο τις επικρατεστερες λεει οτι προηλθε απο τον μεγαλοδοντο, ενα ειδος καρχαρια 3 φορες πιο μεγαλο απο τον μεγαλο λευκο, πριν 3 εως 20 εκατομμυρια χρονια, οταν αυτος σιγα σιγα μεταλλαχθηκε στον μικροτερο μεγαλο λευκο καρχαρια, και μεταλαχθηκε σε μικροτερο μεγεθος διοτι ισως τα θηραματα ηταν πιο μικρα ή εγιναν πιο γρηγορα και ετσι το μικροτερο μεγεθος βοηθουσε στην επιβιωση. Αυτο δεν σημαινει οπως ισως σκεφτεις οτι το DNA του μεγαλου σε μεγεθος μεγαλοδοντα, "ηξερε" κατι για τα θηραματα και ετσι στρεψε την εξελιξη σοτ να μικρυνει ο μεγαλοδοντας, αλλά οτι οι τυχαιες μεταλλαξεις ευνοησαν στην εξελιξη μικροτερων μεγεθων μεγαλοδοντα, ωστε ο νομος του "ο ικανοτερος επιβιωνει" να οδηγησει σε δυσκολιες επιβιωσης στους μεγαλους μεγαλοδοντες και μεγαλυτερη πιθανοτητα επιβιωσης στους μικροτερους σε μεγεθος μεγαλοδοντες, οποτε μεσα σε εκατομμυρια χρονια τυχαιων μεταλλαξεων, ο νομος του "ο ικανοτερος επιβιωνει" οδηγησε σε εξαφανιση των μεγαλων σε μεγεθος μεγαλοδοντων(εξαφανιση ενος ειδους) και στην καθιερωση ενος νεου ειδους, του μεγαλου λευκου καρχαρια.

 

•Η τριτη θεωρια και πιο μοντερνα,λεει οτι πριν 7 με 8 εκατομμυρια χρονια ενα ειδος καρχαρια(καρχαριας μακο, δεν θυμαμαι ακριβως το πληρες ονομα) αρχισε να μεταλλασεται και πριν 3 με 4 εκατομμυρια χρονια εγινε νεο ειδος, ο μεγαλος λευκος καρχαριας.

 

Γιατι εδω, η αντιγραφη του DNA γινεται καρμπον, χωρις αλλοιωσεις, χωρις αλλαγες, χωρις εξελιξη;

Και οπως ειπα και πιο πανω:

Το παραπανω quote ειναι τελειως λαθος. Στο DNA του μεγαλου λευκου οπως και ολων των καρχαριων γινονται αλλοιωσεις, λαθος αντιγραφες και μεταλλαξεις.

 

Δινεις βαρος στην επιβιωση του ισχυροτερου (συμφωνω βεβαιως)

αλλα αυτο επεται, μιας γεννετικης αλλαγης.

Εγω εστιαζω στο βιολογικο επιπεδο. Οπου σχεδον για καθε οργανο, εχουμε αμετρητες "τυχαιες" μεταλλαξεις, που "τυχαιως" εξυπηρετουν ενα σκοπο.

Δεν δινω κανενα βαρος περισσοτερο απο οσο πρεπει.

Και το βαρος στην επιβιωση του ικανοτερου ειναι οσο πρεπει, δηλαδη τεραστιο!

Ειπαμε η θεωρια της εξελιξης ειναι βασικα 2 πραγματα:

-Η τυχαιοτητα στις μεταλλαξεις του DNA. Που πυροδοτει την εξελιξη.

-Ο νομος της επιβιωσης του ικανοτερου. Που οδηγει την εξελιξη.

 

- Απο χερσαιο πλασμα, αναγκαζομαι να βρω τροφη κοντα στις ακτες, αρχιζω να πλατσουριζω, η μονη περιπτωση επιβιωσης ειναι το νερο, και ολως τυχαιως... γινομαι τελικα ψαρι! Τυχαια....

Θα μου πεις, οσα εμειναν στην ακτη χαθηκαν.

ΟΚ! Αυτο δεν εξηγει ομως γιατι καποια εγιναν ψαρια. Αντιθετως ενισχυει την αποψη οτι "ΠΡΕΠΕΙ να γινω ψαρι, αλλιως θα χαθω".

 

- Τυχαια ή σκοπιμα εχασε ο ανθρωπος το τριχωμα που ειχε -και μαλιστα σε ελαχιστο χρονο σχετικα- απο την εποχη των παγετωνων μεχρι σημερα;

Δεν ειναι μια προφανης ωφελιμιστικη βιολογικη μεταλλαξη, βαση κλιματολογικης αλλαγης;

Εξηγησα πως εξηγουνται αυτα πιο πανω(νομιζω στην 2η θεωρια περι του μεγαλου λευκου καρχαρια).

 

Ο εγκεφαλος μας ακομα "θυμαται" οτι εχουμε τριχωμα, και ανατριχιαζουμε στο κρυο. [...ενω δεν εχουν ουτε χνουδι πλεον ορισμενοι... Και μη μου πεις οτι ειναι τυχαιο, γιατι ολα τα ζωα με τριχωμα "ανατριχιαζουν" στο κρυο για να μειωσουν την αποβολη θερμοτητας.]

Σαν ειδος ακομα αυτο το ανατριχιασμα βοηθαει φοβερα. Γιατι σαν ειδος, ο μεσος ορος δηλαδη, εχει τριχωμα ικανο να κρατησει την θερμοκρασια μεσω των τριχων του δερματος που συγκρατει τον αερα.

Μην παιρνεις τις εξαιρεσεις.

 

- Την ουρά μας γιατι τη χασαμε οταν κατεβηκαμε απο τα δεντρα;

Προφανως γιατι αυτοι που ειχαν ουρα ηταν μη-ικανοτεροι στο να επιβιωσουν απο αυτους που παρουσιαστηκαν αρχικα με μικροτερη ουρα. Και μεσα στο περασμα εκατομμυριων ετων η ουρα συνεχως μικραινε σε καποιους και αυτοι επιβιωναν ωστε να δημιουργησουν τελικα τον ανθρωπο.

 

ομως μου φαινονται ως η "ευκολη" λυση σε ενα δυσκολο παζλ που εχουμε κολλησει,

ισως γιατι δεν εχουμε κατανοησει τα αιτια των μεταλλαξεων ακομα.

Και εγω οταν μικρος ειχα διαβασει για την θεωρια της εξελιξης, πιστευα οτι δεν ειναι ακριβως ετσι και οτι βασικα το DNA σητν πραγματικοτητα "ξερει", "γνωριζει" μερικες φορες καποια πραγματα και τι πρεπει να αλλαξει(να βγαλω φτερα απο τα χερια, να φυγει η ανεπιθυμητη ουρα, κλπ) και το αλλαζει σιγα σιγα, αλλά δεν εχει βρεθει ποτέ κατι τετοιο περι νοημοσυνης του DNA ή περι εντολης του εγκεφαλου να τροποποιηθει με καταλληλο(εξυπνο δηλαδη, πχ φτερα απο χερια) τροπο το DNA διαφορετικο απο αυτον που το ιδιο το DNA εχει μεσα του σαν οδηγιες.

[FarCry]

θα διαφωνήσω ότι οι μεταλλάξεις είναι εντελώς τυχαίες γιατί παίζουν και περιβαλλοντικοί παράγοντες. δεν είναι τυχαίο σαν την κβαντομηχανική που ρίχνει zaria ο θεός.

 

οποιος θυμάται το εν κατακλείδι στο jurassic park ήταν

 

"life will find a way"

 

(μη ξεχνάμε και το μεγάλο θανατικό έτσι?)

 

το ότι χάνουμε τους φρονιμίτες γιατί δεν τρώμε πια ωμο κρέας δεν είναι τυχαίο. ούτε ότι το γονίδιο για τα ξανθά μαλλιά που σχεδόν έχει εξαφανιστεί είναι τυχαίο. δε νομίζω ότι το χρώμα τον μαλλιών δίνει κανένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό στον άνθρωπο

άσε που οι άντρες περισσότερο τις ξανθές προτιμούν και θα έπρεπε να επικρατήσει!

 

αυτό που νιώθεις εσύ την ανατριχίλα το κανεις για να αυξήσεις τι θερμοκρασία του σώματος σου γιατί κάνουν σπασμούς οι μύες. όπως και όταν κατουράς τότε νιώθεις τρεμούλα γιατί αποβάλεις θερμότητα. είναι απόρροια τις έλλειψης του τριχώματος. αλλιώς δε θα κρυώναμε

[Krokodilos]

θα διαφωνήσω ότι οι μεταλλάξεις είναι εντελώς τυχαίες γιατί παίζουν και περιβαλλοντικοί παράγοντες.

Αλλά? Πως ενας περιβαλλοντικος παραγοντας μπορει να επηρεασει προς μια σαφη κατευθυνση, που υπαγορευεται απο τον περιβαλλοντικο παραγοντα, μια αντιγραφη DNA προς την κατευθυνση που οδηγει την εξελιξη σε κατι(σε εναν οργανισμο) που ευνοειται απο τον περιβαλλοντικο παραγοντα?

 

Εκτος αν εννοεις ολα αυτα που ειπα αλλα χωρις το bold κειμενο, αλλα τοτε δεν θα ειχε κανενα νοημα η αρχικη σου προταση(θα ηταν απλα αυτονοητη και ανουσια).

 

Πραγματικα θα ηθελα να ακουσω την αιτιολογια γιατι το βρισκω τελειως αδυνατο να επηρεασει ενας περιβαλλοντικος παραγοντας την εξελιξη ενος οργανισμου μεσω και με αμεσο τροπο της μεταλλαξης στο DNA, της αντιγραφης δηλαδη του DNA, ετσι ωστε η αντιγραφη να γινει με αποτελεσμα ο προκυπτον οργανισμος να ειναι ικανοτερος του αρχικου ως προς το να ανταπεξελθει στον περιβαλλοντικο παραγοντα.

 

Ο περιβαλλοντολογικος παραγοντας εμπλεκεται μονο υπο την μορφη του νομου της επιβιωσης του ικανοτερου στην διαμορφωση της εξελιξης καθως και απο την τυχαια μεταλαξη που προκαλει λογω διαφορων αιτιων(υπεριωδης ακτινοβολιας, ραδιενεργεια, αυτοδιαφοροποιηση λογω εξωτερικων μικροβιων πχ,διαφοροι ιοι, χημικα). Αλλά παντα τυχαια και οχι με καποιον σχεδιασμο(εκτος της περιπτωσης της αυτοδιαφοροποιησης λογω μικροβιων η οποια ομως δεν εχει σχεση γενικα με την εξελιξη παρα μονο με την αμυντικη λειτουργια του οργανισμου).

[Toufas]

http://www.bloggingwv.com/20-useless-body-parts-why-do-did-we-need-them/

και οι φρονιμιτες ειναι για τα φυτα οχι για το κρεας

[FarCry]

http://www.bloggingwv.com/20-useless-body-parts-why-do-did-we-need-them/

και οι φρονιμιτες ειναι για τα φυτα οχι για το κρεας

 

Anthropologists believe wisdom teeth, or the third set of molars, were the evolutionary answer to our ancestor’s early diet of coarse, rough food – like leaves, roots, nuts and meats – which required more chewing power and resulted in excessive wear of the teeth

 

http://scienceline.org/2007/02/05/ask-cooper-wisdomteeth/

 

 

-----Προστέθηκε 14/11/2008 στις 07 : 35 : 45-----

 

 

Ο περιβαλλοντολογικος παραγοντας εμπλεκεται μονο υπο την μορφη του νομου της επιβιωσης του ικανοτερου στην διαμορφωση της εξελιξης καθως και απο την τυχαια μεταλαξη που προκαλει λογω διαφορων αιτιων(υπεριωδης ακτινοβολιας, ραδιενεργεια, αυτοδιαφοροποιηση λογω εξωτερικων μικροβιων πχ,διαφοροι ιοι, χημικα). Αλλά παντα τυχαια και οχι με καποιον σχεδιασμο(εκτος της περιπτωσης της αυτοδιαφοροποιησης λογω μικροβιων η οποια ομως δεν εχει σχεση γενικα με την εξελιξη παρα μονο με την αμυντικη λειτουργια του οργανισμου).

 

τότε εσύ πως εξηγείς το ότι χάνουμε τους φρονιμίτες γιατί πλέον εδώ και πολλά χρονια δεν τρώμε σαν κανίβαλοι?

 

είναι τυχαίο που έχει επικρατήσει αυτό? τυχαία μετάλλαξη απλά κάποιου που έχασε τους φρονιμίτες και έτυχε τότε να μην είναι κανίβαλος?

 

γιατί όσο ο άνθρωπος ήταν κανίβαλος άνθρωποι χωρίς φρονιμίτες δε θα είχαν επιζήσει άρα οι φρονιμίτες θα είχαν μείνει

[Krokodilos]

τότε εσύ πως εξηγείς το ότι χάνουμε τους φρονιμίτες γιατί πλέον εδώ και πολλά χρονια δεν τρώμε σαν κανίβαλοι?

Ποιος σου ειπε οτι χανουμε τους φρονιμιτες?

Αυτος ο μυθος εχει παψει να ακουγεται απο τις αρχες του 90.

Οι φρονιμιτες μας μια χαρα δοντια ειναι και εξυπηρετουν ενα σκοπο(στο μασημα της τροφης). Απλα οι συγχρονες συνθηκες διατροφης ειναι τετοιες που τους καταστρεφουν.

 

Και επισης η φοβερη προπαγανδα των οδοντιατρων που μολις δουνε λιγο ψιλοχαλασμενο εναν φρονιμιτη να τον βγαλουν με την αιτιολογια οτι οι φρονιμιτες ειναι περιττα δοντια πρεπει να τονισθει. Εγω την βιωσα μαλιστα πριν κανα 2 χρονια οπου με πονουσε το δεξι πανω μερος των δοντιων μου και αμεσως ο οδοντιατρος(που μου ειχε πριν καποιο καιρο βγαλει τον κατω φρονιμιτη και με ειχε πεθανει στον πονο για 2 μερες) ειπε οτι βγαινει ο φρονιμιτης αρα αυτος θα φταιει αρα πρεπει να βγει και το προγραμματισαμε κιολας.

Επειδη ηξερα την κατασταση πηγα και σε 2ο οδοντιατρο και ανακαλυψε οτι το προβλημα ηταν σε διπλανο δοντι και ο πανω φρονιμιτης ηταν μια χαρα.

 

Για αυτο οταν σας λενε να βγαλετε τους φρονιμιτες ζητηστε και μια 2η γνωμη.

[FarCry]

Ποιος σου ειπε οτι χανουμε τους φρονιμιτες?

 

Are Wisdom Teeth Becoming Obsolete?

 

 

For many of us, it may seem like our wisdom teeth didn't get the memo that our evolved jaws are lacking space. But some people never develop wisdom teeth;in fact, these teeth don't appear in about 35 percent of the population

δεν υπάρχουν οι φύτρες όχι ότι υπάρχουν αλλα δεν βγήκαν στην επιφάνεια

 

 

Are we on an evolutionary track to losing them altogether?

 

Some experts say it's possible these teeth will eventually disappear [sources: Flam, Usbourne]. Still, there are a few unknowns in the equation. Scientists aren't sure of the role that DNA plays in creating teeth at the third molar position [source: Colf]. Third molars develop entirely after birth, the only teeth to do so. Because these teeth aren't present at birth, it may be harder for nature to select against them [source: LePage]. For wisdom teeth to form, the tissue that starts the process of tooth building has to migrate back in the mouth to interact with the back jaw tissue. If this migration doesn't happen, then no tooth will grow there.

 

There may also be some environmental factors at work, including disease or head trauma, that stop the tissue migration [source: Silvestri, Singh]. It could also come down to differences in how various cultures use their jaws. For example, in the 1970s, researchers tied the larger jaw that was present in Eskimo women to their tradition of chewing leather to soften it. In parts of East Asia, it's more common to find people with fewer wisdom teeth, if any [source: Vines]. If people of a culture have reached the point where they don't use a trait, they may lose it.

http://health.howstuffworks.com/no-wisdom-teeth.htm/printable

 

 

αυτό εσύ το βλέπεις για τυχαία μετάλλαξη?

[Krokodilos]

For many of us, it may seem like our wisdom teeth didn't get the memo that our evolved jaws are lacking space. But some people never develop wisdom teeth;in fact, these teeth don't appear in about 35 percent of the population

δεν υπάρχουν οι φύτρες όχι ότι υπάρχουν αλλα δεν βγήκαν στην επιφάνεια

Που το λεει αυτο? Λεει οτι δεν αναπτυσσονται(develop) και οτι δεν εμφανιζονται(appear) και οχι οτι δεν υπαρχουν(e.g: they do not exist).

 

Αλλα ακομη και ετσι να ηταν και να μην υπαρχουν οδηγιες για την κατασκευη τους στο 35% αυτο τι παει να πει???? Οτι τι?

Καταρριπτει τον ισχυρισμο οτι οι περιβαλλοντικοι παραγοντες δεν μπορουν να επηρεασουν προς μια σαφη κατευθυνση που υπαγορευεται απο τον περιβαλλοντικο παραγοντα, μια αντιγραφη DNA προς την κατευθυνση που οδηγει την εξελιξη σε εναν οργανισμο που ευνοειται απο τον περιβαλλοντικο παραγοντα?

 

Φυσικα και δεν τον καταρριπτει.

 

There may also be some environmental factors at work, including disease or head trauma, that stop the tissue migration [source: Silvestri, Singh]. It could also come down to differences in how various cultures use their jaws. For example, in the 1970s, researchers tied the larger jaw that was present in Eskimo women to their tradition of chewing leather to soften it. In parts of East Asia, it's more common to find people with fewer wisdom teeth, if any [source: Vines]. If people of a culture have reached the point where they don't use a trait, they may lose it.

αυτό εσύ το βλέπεις για τυχαία μετάλλαξη?

?????

Και επειδη αναφερει μεσα στο αρθρο τις λεξεις περιβαλλοντικοι παραγοντες αυτο σημαινει τι ακριβως?

Η διαφωνια μας εγκειται στο οτι λες οτι οι περιβαντολλογικοι παραγοντες επηρεαζουν τις μεταλλαξεις του DNA ετσι ωστε αυτες να γινονται με τετοιο τροπο που να ευνοουν τον οργανισμο στο να προσαρμοστει στο νεο περιβαλλον που οριζεται απο τους περιβαλλοντικους παραγοντες, ενω εγω(και το 100% των ενδειξεων καθως και η επικρατουσα θεωρια) υποστηριζω οτι οι μεταλλαξεις ειναι τυχαιες.

Τωρα πως αυτο που υποστηριζεις ενισχυεται με το παραπανω quote που ειναι με bold οι λεξεις περιβαλλογικοι παραγοντες, δεν μπορω να κατανοησω. Καμια σχεση.

 

Το παραπανω quote που ειναι με bold λεει οτι οι περιβαντολλογικοι παραγοντες επηρεαζουν την μετοικηση/μεταναστευση ιστου στα σημεια που πρεπει. Και δεν λεει τιποτα για μεταλλαξεις DNA κλπ....

 

Στο ιδιο λινκ που εδωσες διαβασε τα(και ειδικα τα Boldαρισμενα):

Then evolution had its way with prehistoric man, and teeth weren't so important anymore. Hominids began walking upright, and arms took on a greater role in obtaining food. After that, brains became larger and jaws became shorter. Researchers still aren't exactly certain which came first, though in 2004, a team from the University of Pennsylvania announced they had discovered a gene called MYH16. Mutations in this gene lead to shorter jaws, which may have been the factor which allowed early man's brain to grow [source: Wilford]. However it happened, the change lessened the amount of space available to teeth in the mouth.

 

As our heads and jaws were changing, some cultural shifts were taking place as well. Around the same time, man was creating the first tools, including cooking utensils (designed, of course, by primitive prototypes of Food Network hosts). With bigger brains, man got wise to fire and its ability to soften food. Overall, man's diet became much more processed; compared to the roots and raw meat our ancestors ate, we might as well be eating strained applesauce. In fact, we wouldn't necessarily need any teeth at all to survive today, though dining out would be a dull affair. As it is, though, we definitely decreased our reliance upon the third molar.

Που λεει πολυ απλα οτι οι μικραινε το μεγεθος των σιαγονων μας και μεγαλωσε ο εγκεφαλος μας. Ισχυει ομως και η συνεπαγωγη οτι οταν μικραινουν οι σιαγονες μας τοτε οι φρονιμιτες ειναι πιο δυσκολο να αναπτυχθουν σε ολους σωστα.

Εχοντας αυτα τα 2 λοιπον βλεπουμε οτι με την αυξηση του εγκεφαλου σε ενα ειδος, το νεο ειδος που θα προκυψει αυτοματα προφανως καθισταται πιο ικανο για να επιβιωσει.

Και αρα λογω της προηγουμενης συνεπαγωγης το ειδος αυτο θα εχει και δυσκολιες στην αναπτυξη των φρονιμιτων του και δεν θα εμφανιζονται φρονιμιτες σε ολους. Σε αντιθεση με το αρχικο ειδος οπου ναι μεν θα εχει μεγαλους και κανονικους φρονιμιτες, αλλα λιγοτερο μυαλο, αρα μικροτερες πιθανοτητες επιβιωσης και ισως εξαφανιστει ενδιαμεσα.

 

Επισης αυτο που λες ειναι μεν μια θεωρια(λες οτι οι περιβαντολλογικοι παραγοντες επηρεαζουν τις μεταλλαξεις του DNA ετσι ωστε αυτες να γινονται με τετοιο τροπο που να ευνοουν τον οργανισμο στο να προσαρμοστει στο νεο περιβαλλον που οριζεται απο τους περιβαλλοντικους παραγοντες, δηλαδη λες οτι υπαρχει ενος ειδους ευφυιας στο DNA ή στον εγκεφαλο ετσι ωστε να δινει οδηγιες στο DNA, ωστε να κατευθυνει την εξελιξη προς αυτα που ευνοουν τον οργανισμο) αλλά μια θεωρια πρεπει να τηρει 2 πραγματα τουλαχιστον:

Να εξηγει ΑΠΟΛΥΤΑ(δηλαδη στο 100% των περιπτωσεων) ολα τα γνωστα φαινομενα που ασχολειται χωρις οι υποθεσεις της θεωριας να ειναι τελειως αβασιμες ή αν ειναι σχετικα αβασιμες να μην υπαρχουν πολλες τετοιες υποθεσεις, και να προβλεπει με ΑΠΟΛΥΤΗ ακριβεια και μελλοντικα φαινομενα.

 

Η "δικη σου"(και πολλων αλλων) θεωρια σκονταφτει στο οτι αν υπηρχε ενος ειδους ευφυιας στο DNA και τα χερια γινονταν φτερα γιατι το DNA ή ο εγκεφαλος αντιληφθηκε οτι ετσι πρεπει να γινει για να ζησει πιο ευκολα το ζωντανο ον, τοτε οι πολλες ατελεις που εχει ο ανθρωπος πχ δεν θα υφίσταντο και θα ειχαν εξαφανιστει.

 

Επισης σκονταφτει στο οτι παιρνεις τελειως αυθαιρετα το γεγονος οτι υπαρχει ενος ειδους ευφυιας στο DNA ή στον εγκεφαλο ετσι ωστε να δινει οδηγιες στο DNA, ως αληθες, ενω στην πραγματικοτητα κανενος ειδους ενδειξη εχουμε περι αυτου.

[FarCry]

δεν είπα ότι οι περιβαλλοντικοί παράγοντες επηρεάζουν άμεσα τις μεταβολές του dna.

 

If people of a culture have reached the point where they don't use a trait, they may lose it.

 

δε μου εξήγησες αυτή εδώ την πρόταση. αυτό πως μπορείς να το εξηγήσεις λαμβάνοντας υπόψη ότι οι μεταλλάξεις γίνονται τυχαία?

[pappous_soulis]

Πίστευα μέχρι που συνάντησα έναν τύπο σ'ένα μπουφέ που ήταν 5-6 στάδια πίσω.

[Krokodilos]

δεν είπα ότι οι περιβαλλοντικοί παράγοντες επηρεάζουν άμεσα τις μεταβολές του dna.

Αλλά? Ποια ηταν η διαφωνια σου τοτε?

 

 

If people of a culture have reached the point where they don't use a trait, they may lose it.

δε μου εξήγησες αυτή εδώ την πρόταση. αυτό πως μπορείς να το εξηγήσεις λαμβάνοντας υπόψη ότι οι μεταλλάξεις γίνονται τυχαία?

Τι να εξηγησω? Λεει "they may lose it".

Δεν λεει "they will lose it".

Μπορει να το(το χαρακτηριστικο του φαινοτυπου) χασουν μπορει και οχι. ΤΙποτα το περιεργο δηλαδη.

 

Αν ελεγε οτι ΘΑ το χασουν(σιγουρα δηλαδη), τοτε δεν εχω επισης να εξηγησω τιποτα, αλλα αντιθετως αυτοι θα επρεπε να εξηγησουν την θεωρια τους που και αντιτιθεται στην επικρατουσα εως τωρα θεωρια της εξελιξης που εξηγει ολα τα στοιχεια εως τωρα και που ανεφερα τα 2 κυρια χαρακτηριστικα της σε αυτο το τοπικ πολλες φορες, αλλα και δεν συμβαδιζει με την θεωρια των "τυχαιων περιπατων".

[BLISS]

...αλλά μια θεωρια πρεπει να τηρει 2 πραγματα τουλαχιστον:

Να εξηγει ΑΠΟΛΥΤΑ(δηλαδη στο 100% των περιπτωσεων) ολα τα γνωστα φαινομενα που ασχολειται χωρις οι υποθεσεις της θεωριας να ειναι τελειως αβασιμες ή αν ειναι σχετικα αβασιμες να μην υπαρχουν πολλες τετοιες υποθεσεις, και να προβλεπει με ΑΠΟΛΥΤΗ ακριβεια και μελλοντικα φαινομενα.

"Proof" of a theory does not exist in science. Proof only exists in mathematics. Experimental observation of the predictions made by a hypothesis or theory is called validation".

 

Οτι δεν μπορεις να εξηγησεις τα αιτια μιας μεταλλαξης, και το ριχνεις στο τυχαιο, δε σημαινει οτι ειναι και ετσι. Τοσα ξερεις, τοσα λες. (με βαση τις γνωσεις που εχεις σημερα.)

Μολις αρχισαμε να σκαλιζουμε το θεμα του DNA. Μολις!

Κρατα καμια επιφυλαξη λοιπον, γιατι αν ολοι ριχναμε στην τυχη καθε τι που δεν κατανοουμε, θα βρισκομασταν ακομα στις σπηλιες.

Η παρατηρηση δειχνει οτι σε καθε περιπτωση, φαινεται να υπαρχει σκοπιμοτητα.

Αν ηταν μεμονωμενα περιστατικα, δε θα προβληματιζε. Οταν ομως ψαχνεις να βρεις μια, περιπτωση που δεν υποκρυπτει σκοπιμοτητα, και δεν βρισκεις

τοτε το λιγοτερο που μπορεις να κανεις ειναι προβληματιστεις και να πεις στοπ! Εδω μπορει να παιζει κατι που ακομα δεν εχω κατανοησει ακομα.

 

Γενικοτερα στη φυση δεν βλεπεις πραγματα να γινονται στην τυχη.

Ολα φαινεται οτι εχουν ενα αιτιο, ενα σκοπο, μια αλληλοσυνδεση.

[FarCry]

Proof only exists in mathematics

 

καλά ούτε αυτό ισχύει όπως έχει αναφερθεί πολλές φορες λόγο του θεωρήματος τις μη πληρότητας.

 

In 1931, the Czech-born mathematician Kurt Gödel demonstrated that within any given branch of mathematics, there would always be some propositions that couldn't be proven either true or false using the rules and axioms ... of that mathematical branch itself. You might be able to prove every conceivable statement about numbers within a system by going outside the system in order to come up with new rules and axioms, but by doing so you'll only create a larger system with its own unprovable statements. The implication is that all logical system of any complexity are, by definition, incomplete; each of them contains, at any given time, more true statements than it can possibly prove according to its own defining set of rules.

πέρα από τι φιλολογία πάντως η διαφωνία μου στο τυχαίο ήταν με βάση ότι οι περιβαλλοντικοί παράγοντες επηρεάζουν έμμεσα την εξέλιξη. τυχαία δεν έγιναν οι στρουθοκάμηλοι να έχουν ψηλούς λαιμούς. από το περιβάλλον ωθήθηκαν. χωρίς το περιβάλλον δε θα υπήρχε ουσιαστική εξέλιξη.

 

Score one for the nurture side of the nature vs. nurture debate, as North Carolina State University geneticists have shown that environmental factors such as lifestyle and geography play a large role in whether certain genes are turned on or off.

 

http://www.news-medical.net/?id=37646

ακόμα πιστεύεις ότι ο θεός throws dice?