πιστεύετε στην εξέλιξη των ειδών?

[teo64x]

σε πια αναφερεσαι? σε αυτα περι του free will? νομιζω οτι σου απαντησα.....

 

Ναι ε; Εγώ δε θυμάμαι να μου στήριξες την άποψή σου. Απλά ήθελες να ακούσεις τη δική μου άποψη πάνω στο θέμα και γι' αυτό δεν το συνέχισες. Δεν είχε νόημα να κάνουμε κουβέντα, θυμάμαι. Α, θα μου το αποδείκνυες ίσως και με μια παραβολή (μάλλον επρόκειτο για κάποια παραβολή που απαντούσε με αδιάσειστα επιχειρήματα ακριβώς σ' αυτά που έθεσα στο post μου). Κάνω λάθος;

 

για το free will το εχω λυσει. ο καθενας πιστευει οπου νομιζει. απλα ηθελα να μαθω τις δικες σου αποψεις πανω στο θεμα. εξου και δε συνεχισα.

εγω πιστευω οτι μονο ο ανθρωπος εχει αυτη την δυνατοτητα που ανεφερα παραπανω και γιαυτο ειναι υπευθυνος για τις πραξεις του. δεν εχει νοημα να κανουμε κουβεντα.

 

υπαρχει μια παραβολη που μιλαει γιαυτο αλλα δε την βρισκω

 

 

Κατά τα άλλα, επιβεβαιώνεις αυτό που είπα στη δεύτερη παράγραφο του προηγούμενου post μου.

[FarCry]

Ναι ε; Εγώ δε θυμάμαι να μου στήριξες την άποψή σου. Απλά ήθελες να ακούσεις τη δική μου άποψη πάνω στο θέμα και γι' αυτό δεν το συνέχισες. Δεν είχε νόημα να κάνουμε κουβέντα, θυμάμαι. Α, θα μου το αποδείκνυες ίσως και με μια παραβολή (μάλλον επρόκειτο για κάποια παραβολή που απαντούσε με αδιάσειστα επιχειρήματα ακριβώς σ' αυτά που έθεσα στο post μου). Κάνω λάθος;

 

η παραβολη δεν ηταν για το free will αλλα δε την βρηκα. για το αλλο σου απαντησα και αν ειδες υπαρχει και προηγουμενο post σε αλλον επι του ιδιου θεματος. αλλα σου ξαναλεω δε σου απαντησα τοτε γιατι με ρωτουσες κατι που απανταται απο την θρησκεια. δεν ειναι δικη μου επιχειρηματολογια επι του θεματος.

 

επειδη εσυ ομως δεν πιστευεις γιαυτο και ηθελα να μου πεις τη δικη σου επιχειρηματολογια. εκτος και αν η δικη σου υπαρχει σε μια γενικοτερη φιλοσοφικη θεωρηση που δεν ανεφερες

[teo64x]

Θα μπορούσες να μου φέρεις αυτή την επιχειρηματολογία εδώ, να τη διαβάσω. Χωρίς λινκς, με δικά σου λόγια, όπως την καταλαβαίνεις. Να μου ξεκαθαρίσεις, επίσης, τι είναι κυριολεκτικό και τι συμβολικό στα επιχειρήματά σου, πριν αρχίσω να απαντάω. Να προσπαθήσεις καλύψεις εντελώς τα ζητήματα που έθεσα (και να προσπαθήσεις να μη με βάζεις να τα επαναλαμβάνω όταν δε χρειάζεται, τις στιγμές που μπορείς με 3, 4, 5 αναγνώσεις να καταλάβεις τι λένε). Και να μη χρησιμοποιήσεις κανενός είδους κυκλική λογική (Η Βίβλος είναι θεόπνευστη --> Η παραβολή στέκει --> Μπορεί να υπάρξει ο χριστιανικός Θεός --> Η Βίβλος είναι θεόπνευστη.)

 

Για ποιο λόγο όλα αυτά; Γιατί αν δεν εμπλακείς σε interactive συζήτηση, αντικρούοντας τα δικά μου επιχειρήματα, ό,τι αναφορά κι αν βρεις, θα καλύπτεται ήδη από τις δικές μου θέσεις (γιατί είναι γραμμένες λαμβάνοντας υπ' όψιν ένα σύνολο αληθειών τις οποίες η Αγία Γραφή εκ των πραγμάτων δε θα μπορούσε να λάβει υπ' όψιν της, λόγω της εποχής που γράφτηκε - για παράδειγμα, όταν δεν ήταν γνωστές οι λειτουργίες διαφόρων μερών του εγκεφάλου). Επομένως, όσο δεν καταδέχεσαι να μου αναπτύξεις δικά σου επιχειρήματα αντικρούοντας συγκεκριμένα τα δικά μου, τόσο δίνεις την εικόνα αδυναμίας να απαντήσεις.

 

Τα δικά μου επιχειρήματα τα εξέθεσα ήδη σε προηγούμενο (χαρακτηριστικό) post (αν θες πες μου και θα βάλω ακριβές λινκ). Μέχρι να μου τα καταρρίψεις ή έστω να ζητήσεις μια (δικαιολογημένη κατά προτίμηση) αποσαφήνηση, δε χρειάζεται να τα επαναλάβω.

[liopyr]

Αθεϊσμός

Φιλοσοφική θεωρία που αρνείται την ύπαρξη του Θεού. (Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη).

Η αθεϊα ως φιλοσοφικό δόγμα. (Μέγα Λεξικό Όλης της Ελληνικής Γλώσσης, Δ. Δημητράκου).

Στα παραπάνω, παρατηρούμε, ότι υπάρχει μια διαφορά μεταξύ "αθεϊας" και "αθεϊσμού". Στην περίπτωση της Αθεϊας, ο άνθρωπος απλώς δεν πιστεύει σε θεό, επειδή δεν είναι πεπεισμένος αν ο Θεός υπάρχει. Όμως ΔΕΝ δογματίζει ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Ο άνθρωπος αυτός, (ο άθεος), στην πραγματικότητα ανήκει στον αγνωστικισμό, γιατί δεν είναι δογματικός, όπως ο Αθεϊστής. (Για τις δύο ομάδες του Αγνωστικισμού, έχουμε ήδη αναπτύξει αρκετά σε ξεχωριστό άρθρο).

Ο Αθεϊστής λοιπόν, σε αυτό διαφέρει από τον "άθεο". Στο ότι είναι ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ. Δεν λέει: "δεν πιστεύω επειδή δεν έχω πεισθεί". Λέει: "Είμαι πεπεισμένος ότι θεός δεν υπάρχει". Η απιστία του δηλαδή, περιγράφεται με δογματικό και θετικό τρόπο, και όχι με αρνητικό και αγνωστικιστικό, όπως του απλού άθεου. Ο Αθεϊστής, έχει αποδεχθεί μια σαφή δογματική θέση, και ανήκει σε ένα φιλοσοφικό σύστημα. Δεν στερείται ιδεολογίας στο ζήτημα περί Θεού, αλλά ΕΧΕΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ, το ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Σε αυτό είναι πεπεισμένος και κατηγορηματικός. Μάλιστα, καθώς ο Αθεϊστής αρνείται ότι υπάρχει θεός, έχει στο πίσω μέρος του μυαλού του, μια "εντύπωση", μια "ιδέα", για το τι είναι θεός. Αυτό απέχει πολύ από το αφαιρετικό "δεν ξέρω" του απλού άθεου - αγνωστικιστή. Και όλους αυτούς τους λόγους, και το λεξικό του Δημητράκου, όπως είδαμε, τον αναφέρει ως: "φιλοσοφικό ΔΟΓΜΑ". Άρα, η φιλοσοφία μπορεί να έχει δόγματα!

 

Και τι είναι "δόγμα";

Δόγμα

Έτσι λέγεται κάθε θεμελιώδης θεωρητική αρχή ενός θρησκευτικού ή άλλου συστήματος, που δεν επιτρέπει αντίρρηση από αυτούς που την παραδέχονται. (Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη).

Δεν υπάρχει λοιπόν αντίρρηση, ότι ο Αθεϊσμός είναι φιλοσοφικό σύστημα. Μήπως όμως αυτό σημαίνει ότι δεν είναι θρησκεία; Με άλλα λόγια, μήπως ένα φιλοσοφικό σύστημα, είναι κάτι διαφορετικό από τη θρησκεία, όπως ισχυρίζονται οι αθεϊστές που ενίστανται στη θέση μας, περί του αθεϊσμού ως θρησκείας;

 

 

http://www.oodegr.com/oode/a8eismos/a8_thrisk2.htm

 

 

Οπότε σύμφωνα με τα παραπάνω υπάρχει η "αθεϊα" και κάτι που κάποιοι ονομάσανε "αθεϊσμός" (έννοια που όπως είπα και στο προηγούμενο post δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχει) και του έδωσαν και δογματική προέκταση.

 

Ωραία όλα αυτά, αλλά να τα ξεκαθαρίσουμε λίγο.

Το να δηλώνει κάποιος άθεος, είναι αποτέλεσμα υγειούς σκέψης, και καταλήγει σε αυτό επειδή δεν τον πείθει κάτι με οποιονδήποτε τρόπο πως υπάρχει.

Και είναι απόλυτα φυσιολογικό να μη σε πείθει κάτι όταν δεν μπορεί να αποδειχθεί.

 

 

Το να φτάσεις στο άλλο άκρο, και να δηλώνεις σίγουρος πως δεν υπάρχει κάτι χωρίς να μπορείς να το αποδείξεις είναι εξ' ίσου ηλίθιο με το να δηλώνεις σίγουρος πως υπάρχει θεός χωρίς να έχεις την δυνατότητα και πάλι να το αποδείξεις.

 

Παρεμπιπτόντως,

όσοι δεν πιστεύουμε στο θεό, δεν έχουμε πρόβλημα με την ορασή μας.

 

[telegamesvg]

ενταξει μωρε εσυ εκει κολλησες. κατι που δεν υποκειται στους νομους της φυσης. αμαν

 

 

Δεν νομιζω οτι φυση ειναι μονο αυτο που εμεις συμφωνα με τις αισθησεις μας μπορουμε να καταλαβουμε .Νομιζω οτι ο Θεος ειναι ο πρωτος που υποκειται στους νομους της φυσης , πολυ δε περισσοτερο οταν ειναι αυτος ο ιδιος ο νομος.

Μην εχεις τον θεο στο νου σου ως προσωποποιημενο ον και πανω απ'όλα μην τον κατατασεις σε καμια θρησκεια ,ετσι μονο θα μπορεις να σκεφτεις οσο το δυνατον ποιο ελευθερα .

 

 

Το να φτάσεις στο άλλο άκρο, και να δηλώνεις σίγουρος πως δεν υπάρχει κάτι χωρίς να μπορείς να το αποδείξεις είναι εξ' ίσου ηλίθιο με το να δηλώνεις σίγουρος πως υπάρχει θεός χωρίς να έχεις την δυνατότητα και πάλι να το αποδείξεις.

 

 

Δηλαδη , ηλιθιοι ολοι οσοι πιστευουν στην υπαρξη του Θεου , ως η ανωτερη δυναμη δημιουργιας του συμπαντος .

Ευχαριστουμε

[FarCry]

φυσικα και η αγια γραφη δεν αναφερεται σε λειτουργιες εγκεφαλου. αλλα οπως θα ξερεις ειναι δογμα. και ο ορισμος του δογματος οπως αναφερα παραπανω ειναι

 

Έτσι λέγεται κάθε θεμελιώδης θεωρητική αρχή ενός θρησκευτικού ή άλλου συστήματος, που δεν επιτρέπει αντίρρηση από αυτούς που την παραδέχονται. (Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη).

οποτε επειδη εγω την παραδεχομαι δεν υπαρχει και αντιρρηση. συμφωνα λοιπον με αυτο η ελευθερη βουληση αναφερεται εδω

 

http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=2599622&postcount=708

 

ολα αυτα βασιζονται σε τι πιστευεις. δεν τιθεται θεμα καταρριψης, τιθεται θεμα αποδοχης.

 

να προσθεσω οτι εγω το βλεπω σφαιρικα και abstract, ενω εσυ το βλεπεις σε υποατομικο επιπεδο. γιαυτο και δεν υπαρχει συγκριση ουτε αντικρουση και αυτη ειναι η αιτια της λογομαχιας σχετικα με το free will.

Επεξ/σία 5 Μαρτίου 2009 από FarCry

[teo64x]

Δεν νομιζω οτι φυση ειναι μονο αυτο που εμεις συμφωνα με τις αισθησεις μας μπορουμε να καταλαβουμε .Νομιζω οτι ο Θεος ειναι ο πρωτος που υποκειται στους νομους της φυσης , πολυ δε περισσοτερο οταν ειναι αυτος ο ιδιος ο νομος.

Μην εχεις τον θεο στο νου σου ως προσωποποιημενο ον και πανω απ'όλα μην τον κατατασεις σε καμια θρησκεια ,ετσι μονο θα μπορεις να σκεφτεις οσο το δυνατον ποιο ελευθερα .

 

Αν ο θεός είναι οι φυσικοί νόμοι, δεν τίθεται καν θέμα ύπαρξής του ή μη. Οι φυσικοί νόμοι υπάρχουν (αποδειγμένα), αλλά δεν είναι κάποιου είδους θεός με τη συμβατική έννοια.

 

Σαφώς κάποιοι άνθρωποι (όπως ο Hawking τον κάνανε λάστιχο στο thread) καλόυν το σύμπαν και τους νόμους του με τη λέξη θεός, αλλά το ότι υπάρχει ο "θεός" που λέγεται σύμπαν και νόμοι (λάθος ορισμός, κατά τη γνώμη μου) δε σημαίνει ότι υπάρχει ο θεός με τον ορισμό του υπερφυσικού (ο σωστός ορισμός, πάλι κατά τη γνώμη μου). Έχει γίνει η ίδια ακριβώς συζήτηση με τη λέξη ψυχή, πάλι στο παρόν thread.

[FarCry]

Δεν νομιζω οτι φυση ειναι μονο αυτο που εμεις συμφωνα με τις αισθησεις μας μπορουμε να καταλαβουμε .Νομιζω οτι ο Θεος ειναι ο πρωτος που υποκειται στους νομους της φυσης , πολυ δε περισσοτερο οταν ειναι αυτος ο ιδιος ο νομος.

 

αυτο που λες δεν στεκει διοτι ο θεος εφτιαξε τους νομους. στους νομους της φυσης δεν υπαρχει ουτε μεταφυσικο ουτε υπερφυσικο αν δε κανω λαθος....

 

Δηλαδη , ηλιθιοι ολοι οσοι πιστευουν στην υπαρξη του Θεου , ως η ανωτερη δυναμη δημιουργιας του συμπαντος .

Ευχαριστουμε

 

καλυτερα να εισαι agnostic ωστε να παιζεις και στα 2 ταμπλο

 

 

δε γνωριζω, δεν απαντω, δεν ξερω , οποιος με ξαναρωτησει θα τον @@ )

 

[teo64x]

φυσικα και η αγια γραφη δεν αναφερεται σε λειτουργιες εγκεφαλου. αλλα οπως θα ξερεις ειναι δογμα. και ο ορισμος του δογματος οπως αναφερα παραπανω ειναι

 

Έτσι λέγεται κάθε θεμελιώδης θεωρητική αρχή ενός θρησκευτικού ή άλλου συστήματος, που δεν επιτρέπει αντίρρηση από αυτούς που την παραδέχονται. (Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη).

 

οποτε επειδη εγω την παραδεχομαι δεν υπαρχει και αντιρρηση. συμφωνα λοιπον με αυτο η ελευθερη βουληση αναφερεται εδω

 

http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=2599622&postcount=708

 

ολα αυτα βασιζονται σε τι πιστευεις. δεν τιθεται θεμα καταρριψης, τιθεται θεμα αποδοχης.

 

Βασίζεις όλες τις θέσεις σου για το συγκεκριμένο θέμα (FW) σε ένα δόγμα. Όντως, το δόγμα (διαβάζω από το post σου) είναι μια αρχή η οποία δεν επιδέχεται αντίρρηση από αυτούς που την παραδέχονται.

 

Αν υποστηρίζεις αυτή σου την άποψη μόνο και μόνο βασιζόμενος σε ένα δόγμα, αυτό σημαίνει ότι δεν έχεις λογική επιχειρηματολογία επ' αυτού (αλλιώς, δε θα ήταν ανάγκη να μιλάμε για δόγμα).

 

Στο αν τίθεται θέμα κατάρριψης, είσαι παράλογα απόλυτος για έναν απλό λόγο. Το ότι μία αρχή αποτελεί δόγμα, δε συνεπάγεται πως αυτή η αρχή είναι μη αμφισβητήσιμη και από άτομα που δεν την παραδέχονται, ούτε σημαίνει πως αυτή η αρχή επιβεβαιώνεται απλά με την ύπαρξή της.

Για παράδειγμα, θα μπορούσε κανείς κάλλιστα να δημιουργήσει ένα δόγμα, το οποίο θα κηρύσσει (ως σωστή) μία πρόταση που είναι αποδεδειγμένα λάθος. Αυτό δεν κάνει την πρόταση μη καταρρίψιμη.

 

Καταλήγουμε, λοιπόν, σε ένα πολύ συγκεκριμένο ζήτημα: Δεν έχεις επιχειρήματα για τις θέσεις σου. Είναι κατανοητό, ανθρώπινο και δικαίωμά σου, αν ισχύει. Αν δεν ισχύει, μπορείς να μας το διαψεύσεις. Κρύβει, όμως, και κάτι πιο πολύπλοκο, εφόσον, αν το δέχεσαι, επιβεβαιώνεις αυτομάτως αυτό που έγραψα σε προηγούμενο post μου (το ότι δε μου έχεις απαντήσει με λογικά επιχειρήματα), κάτι το οποίο αρνήθηκες ταχύτατα.

 

Επειδή νιώθω ότι αυτοαναιρείσαι έτσι, ζητώ μια επιπλέον (πιθανόν τελευταία) διευκρίνιση: Υπάρχουν λογικά επιχειρήματα για τις θέσεις σου ή όχι;

[liopyr]

 

Δηλαδη , ηλιθιοι ολοι οσοι πιστευουν στην υπαρξη του Θεου , ως η ανωτερη δυναμη δημιουργιας του συμπαντος .

Ευχαριστουμε

 

Αν κατανοούσες βέβαια αυτο που έγραψα, δεν θα έβγαζες αυτό το συμπέρασμα.

Μπορείς να πιστεύεις πως ο ΘΕΟΣ θα καταφέρει φέτος να σηκώσει κατσαρολικό.

Το τι πιστεύει ο καθένας είναι προσωπική του υπόθεση.

 

Εγώ όμως δεν έκανα λόγο για πίστη, αλλά για την απολυτότητα που μπορεί να έχει κάποιος (στην προκειμένη περίπτωση) όσων αφορά αυτή.

[frenzy]

Μπορείς να πιστεύεις πως ο ΘΕΟΣ θα καταφέρει φέτος να σηκώσει κατσαρολικό.

.

Αύριο μου είπε πως θα σηκώσει ένα να φτιάξει γιουβαρλάκια

[FarCry]

επιβεβαιώνεις αυτομάτως αυτό που έγραψα σε προηγούμενο post μου (το ότι δε μου έχεις απαντήσει με λογικά επιχειρήματα), κάτι το οποίο αρνήθηκες ταχύτατα.

 

εμ συγνωμη αλλα αυτο το ειδες?

 

κανονικα δεν θα επρεπε να με ειχες ρωτησει γιατι απανταει η θρησκεια αλλα μαλλον δε το καταλαβες

εγω αυτα τα θεωρω λογικα επιχειρηματα με βαση τα πιστευω μου. εσυ δε τα θεωρεις εξου και ειπες οτι αρνηθηκα ταχυτατα. your point of view

[teo64x]

εμ συγνωμη αλλα αυτο το ειδες?

 

κανονικα δεν θα επρεπε να με ειχες ρωτησει γιατι απανταει η θρησκεια αλλα μαλλον δε το καταλαβες

 

εγω αυτα τα θεωρω λογικα επιχειρηματα με βαση τα πιστευω μου. εσυ δε τα θεωρεις εξου και ειπες οτι αρνηθηκα ταχυτατα. your point of view

 

Δηλαδή, αν δεν κάνω λάθος, θεωρείς λογική μια άποψη η οποία στηρίζει την ορθότητά της σε ένα δόγμα, δηλαδή σε μία μη αποδείξιμη και μη καταρρίψιμη αρχή;

 

Το ότι την πιστεύεις, το κατάλαβα. Το αν τη θεωρείς λογική δεν έπιασα.

[FarCry]

εσυ θα πιστευες κατι παραλογο?

[teo64x]

Όχι, δε θα πίστευα σε κάτι παράλογο.

 

Αποσαφήνισέ μου, όμως, θεωρείς λογική μια άποψη η οποία στηρίζει την ορθότητά της σε ένα δόγμα, δηλαδή σε μία μη αποδείξιμη και μη καταρρίψιμη αρχή; Ναι ή όχι;