πιστεύετε στην εξέλιξη των ειδών?

[Lucifer]

Ποντάρω πολλά πως η απάντηση θα είναι διάφορη ενός "ναι" ή ενός "όχι".

[firewalker]

Ακόμη το ψάχνετε;

 

Θα κάνω ένα thread με θέμα: <<Πιστεύετε ότι η Γη είναι στρογγυλή και ότι περιστρέφετε γύρω από τον εαυτό της και ήλιο;>>.

[jimarass]

Πάντως, στην πλευρά του "υπάρχει θεός" υπάρχουν πολλά και διαφορετικά στάδια στα οποία ο καθένας τοποθετεί την ένοια "θεός" και πολλές φορές αυτό δεν είναι διακριτό ή οδηγεί στο εσφαλμένοι συμπέρασμα ότι όλοι αυτοί είναι "θρήσκοι". Είναι πολύ διαφορετικό αν:

1)Ο θεός υπάρχει πίσω από κάθε πέτρα, οπότε δεν ισχύει η εξελικτική θεωρία

2)Ο θεός είναι πάνω από τα σύννεφα, οπότε ισχύει η εξελικτική θεωρία με εξαίρεση τον άνθρωπο

3)Ο θεός είναι πίσω από το big-bang , οπότε ισχύει η εξελικτική θεωρία πλήρως

4)Ο θεός είναι πίσω από 100 σύμπαντα και φούσκες

5)Ο θεός είναι πίσω από 17 διαστάσεις

6)Ο θεός είναι πίσω από άλλο θεό, λιγότερο ισχυρό και σε άλλη διάσταση

7).........

[Toufas]

διαβαστε την βιβλο να κανετε οτι και ο τυπος : http://www.armyofgod.com/

 

 

(για γερα στομαχια μονο)

Επεξ/σία 5 Μαρτίου 2009 από Toufas

[De@th L0rd]

διαβαστε την βιβλο να κανετε οτι και ο τυπος : http://www.armyofgod.com/

 

Ρε τούφα γαμώτο βάλε ένα spoiler είπαμε έχουμε μια αναισθησία σε βάρβαρες εικόνες αλλά όχι και τόσο πάει πολύ....

[nske]

Είναι πολύ διαφορετικό αν [...]

Ό,τι κι αν είναι, γιατί να ενδιαφερθεί κάποιος για μια τόσο elusive έννοια που όσο και να την κουράσει δεν έχει να προσφέρει κάτι;

 

(εκτός αν το πάμε με τη λογική του "στοιχήματος" του Pascal )

[jimarass]

Ό,τι κι αν είναι, γιατί να ενδιαφερθεί κάποιος για μια τόσο elusive έννοια που όσο και να την κουράσει δεν έχει να προσφέρει κάτι;

 

(εκτός αν το πάμε με τη λογική του "στοιχήματος" του Pascal )

Προσωπικά θεωρώ την αναζήτηση και επεξεργασία της ένοιας αυτής εξίσου σημαντική με το συνειδητό μου. Και φυσικά εφόσον "όλα στο σύμπαν υπήρχαν και θα υπάρχουν για να υπηρετούν την πολυπλοκότερη δομή", με κάνει να αναρωτιέμαι τι/ποιος το σχεδίασε με αυτές τις προδιαγραφές.....

[FarCry]

Όχι, δε θα πίστευα σε κάτι παράλογο.

 

Αποσαφήνισέ μου, όμως, θεωρείς λογική μια άποψη η οποία στηρίζει την ορθότητά της σε ένα δόγμα, δηλαδή σε μία μη αποδείξιμη και μη καταρρίψιμη αρχή; Ναι ή όχι;

 

ναι. και θα σου εξηγησω το γιατι. αν δεν υπαρχει free will δεν υπαρχει ευθυνη. σωστα? δεν υπαρχει γνωση του καλου και του κακου. αρα γιατι να τιμωρουνται οι κακες πραξεις? υπαρχουν κακες πραξεις? γιατι η υπαρξη των δικαστηριων και της τιμωριας?

 

αφου ειμαστε ακριβως οτι και τα ζωα. για απαντησε μου

 

 

The problem, of course, is that the existence of the freely willing agent is widely thought necessary to ground judgments of morality and responsibility. If human behavior turns out to be explicable without appealing to free will, then on what basis do we hold people accountable?

 

 

Ποντάρω πολλά πως η απάντηση θα είναι διάφορη ενός "ναι" ή ενός "όχι".

 

μπα εχασες το στοιχημα

Επεξ/σία 5 Μαρτίου 2009 από FarCry

[teo64x]

[...] θεωρείς λογική μια άποψη η οποία στηρίζει την ορθότητά της σε ένα δόγμα, δηλαδή σε μία μη αποδείξιμη και μη καταρρίψιμη αρχή; Ναι ή όχι;

 

ναι.

 

Τότε θα σε παρακαλούσα να μου ορίσεις τη λογική, γιατί η συμβατική έννοια (με την οποία εγώ γνωρίζω τη λογική) έρχεται σε αντίθεση με το δικό σου τρόπο σκέψης.

 

Το δόγμα, για να αποδείξει την ισχύ του, επικαλείται την παραδοχή ότι ισχύει.

 

1. Με τη μαθηματική λογική, ως πρώτο παράδειγμα, είναι σαν να προσπαθείς να αποδείξεις μια σχέση ξεκινώντας από την αυθαίρετη παραδοχή ότι η σχέση αυτή ισχύει ήδη.

 

2. Με την ψηφιακή λογική, ως δεύτερο παράδειγμα, είναι σαν να θεωρείς ότι η έξοδος μιας πύλης AND θα είναι πάντα TRUE, έχοντας ταυτόχρονα μία τουλάχιστον αβέβαιη είσοδο.

 

Τι είδους μοντέλο λογικής ξεκινάει από μία αβέβαιη, μη προβλέψιμη πρόταση και, χρησιμοποιώντας αυτήν, καταλήγει σε ένα ενιαίο συμπέρασμα χωρίς να λάβει υπ' όψιν όλες τις πιθανές καταστάσεις της αρχικής πρότασης;

 

Είσαι σίγουρος ότι λέγεται γενικώς "λογική" αυτό; Ή είναι προσωπικός σου ορισμός λογικής;

 

και θα σου εξηγησω το γιατι. αν δεν υπαρχει free will δεν υπαρχει ευθυνη. σωστα?

 

Σωστά.

 

δεν υπαρχει γνωση του καλου και του κακου.

 

Δεν υπάρχει καν καλό ή κακό για εμένα. Αν δεν κάνω λάθος (ο Lucifer ίσως θα μπορούσε να μας διαφωτίσει επ' αυτού), αυτές οι έννοιες ανήκουν σε ιδεαλιστικές κοσμοθεωρίες. Για να μη σταθείς στην παρούσα ασάφεια, όμως, θα καλύψω στο αμέσως επόμενο μέρος του post μου την περίπτωση του να κάνω λάθος σ' αυτό το σημείο.

 

αρα γιατι να τιμωρουνται οι κακες πραξεις? υπαρχουν κακες πραξεις? γιατι η υπαρξη των δικαστηριων και της τιμωριας?

 

1. Δεν τιμωρώ εγώ, δε θεσπίζω νόμους εγώ. Διαφωνώ με τους ισχύοντες νόμους και ποινές, επομένως η ύπαρξή τους δεν είναι ικανή να σταθεί ως επιχείρημα για να μου αποδείξει κάτι.

 

2. Υπάρχουν νομοτελειακές πράξεις. Το καλές ή κακές, είναι πολλές φορές κάτι υποκειμενικό. [Ακόμα κι αν υπάρχουν, όμως, αντικειμενικά καλές ή κακές πράξεις, πάμε στο 3.]

 

3. Η ύπαρξη νόμων επηρεάζει τη συμπεριφορά των ανθρώπων (η γνώση του νόμου και της ποινής λειτουργεί ως ένα επιπλέον δεδομένο στη νομοτελειακή λειτουργία του εγκεφάλου τους), επομένως δεν είναι άχρηστοι ή άσκοποι (ακόμα και στην περίπτωση μη ύπαρξης FW). Ακόμα και το ότι θεσπίστηκαν οι ισχύοντες νόμοι είναι νομοτέλεια της κοινωνίας ακόμα και σε κοινωνιολογικό επίπεδο, αλλά αυτό το τελευταίο δε χρειάζεται εξέταση στην παρούσα συζήτηση και μπορεί να παραληφθεί εντελώς.

 

4. Η επίκλησή σου στην ύπαρξη νόμων ως επιχείρημα υπέρ του FW, έχει ακόμα ένα μικρό flaw (αν και στο μεγαλύτερο μέρος της καταρρίπτεται από το 3). Παρέβλεψες το γεγονός ότι οι νόμοι πιθανόν να φτιάχτηκαν ξεκινώντας από την (αυθαίρετη) παραδοχή ότι υπάρχει FW και ευθύνη (και άρα να είναι αδύνατον να σταθούν ως επιχείρημα υπέρ αυτές τις παραδοχής). Τώρα θα μου πεις, γιατί η παραδοχή αυτή να είναι αυθαίρετη; Γιατί αν το μόνο επιχείρημα (πέρα από τα δόγματα) υπέρ της ύπαρξης FW (και προσωπικής ευθύνης) είναι η ύπαρξη νόμων, με ποιο επιχείρημα κρίθηκε απαραίτητο, όταν πρωτοθεσπίστηκαν νόμοι, ότι ο άνθρωπος έχει όντως FW ώστε να πρέπει να τιμωρηθεί; [Μικροflaw βέβαια, απλά για να είναι πλήρης η απάντηση έπρεπε να το επισημάνω.]

 

αφου ειμαστε ακριβως οτι και τα ζωα. για απαντησε μου

 

Θα μου επιτρέψεις να εκφράσω το πόσο πολύ γέλασα με την αδιαπέραστη σιγουριά που φάνηκε να προδίδει στα λεγόμενά σου το τελείωμα με την ατάκα "για απάντησέ μου".

Επεξ/σία 5 Μαρτίου 2009 από teo64x

[Toufas]

οτι τα ζωα κανουν καλες πραξεις μεταξυ τους δεν το λεει στην βιβλο ε?

[nske]

Προσωπικά θεωρώ την αναζήτηση και επεξεργασία της ένοιας αυτής εξίσου σημαντική με το συνειδητό μου. Και φυσικά εφόσον "όλα στο σύμπαν υπήρχαν και θα υπάρχουν για να υπηρετούν την πολυπλοκότερη δομή", με κάνει να αναρωτιέμαι τι/ποιος το σχεδίασε με αυτές τις προδιαγραφές.....

Αν πιστεύεις ότι θα μπορούσες να κατανοήσεις την φύση και τα κίνητρα ενός θεού-δημιουργού και αν έχεις κάποια περισσότερα στοιχεία στη διάθεσή σου από απλά ενδείξεις αρμονίας και συνεργίας στο σύμπαν οι οποίες θα δικαιολογούσαν έναν τέτοιο θεό, τότε μάλιστα.

 

Διαφορετικά βρίσκω μάταιο να προσπαθούμε να βρούμε έναν θεό από το πουθενά οπουδήποτε. Αν βρούμε ένα θεό που να μπορούμε να τον κατανοήσουμε, θα είναι ένας θεός που τον κατασκευάσαμε για να είναι κατανοητός. Όπως παρατηρείται με αμέτρητα κατασκευάσματα σαν τη νουμερολογία και την αστρολογία, κάποιος μπορεί να ανακαλύπτει διαρκώς ενδείξεις που να στηρίζουν οποιαδήποτε θεωρία, αν δεν κάνει τίποτε άλλο από το να ψάχνει και να απομονώνει μόνο αυτές. Αυτές οι ενδείξεις μπορεί να αποτελέσουν τροφή για την πίστη του, αλλά δεν τεκμηριώνουν επιστημονικά τη θεωρία. Διάλογος για μια θεωρία που δεν τεκμηριώνεται επιστημονικά, είναι αναγκαστικά διάλογος κωφών, αφού ο καθένας τη δέχεται ή την απορρίπτει υποκειμενικά και σε αυτό το επίπεδο μπορεί να βρει απεριόριστο αριθμό επιχειρημάτων για να τη στηρίξει ή να την καταρρίψει, ανάλογα με τη βούλησή του.

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2009 από nske

[FarCry]

σου απαντησα οτι βρισκω λογικη την αποψη οχι μονο βεβαια εξαιτιας του δογματος αλλα και απο φιλοσοφικης αποψης. οπως βλεπεις παντου εμπλεκεται η φιλοσοφια ακομα και σε θεματα της επιστημης.

 

επισης το καλο και το κακο αναφερθει οπως το αντιλαμβανονται οι ανθρωποι. οι ποινες και οι τιμωριες περιλαμβανουν κακες πραξεις

 

βεβαια αφου το εχεις ψαξει το θεμα θα γνωριζεις και την υπαρξη των παρακατων αποψεων. εκει δυστυχως δεν εχει να μας αποδειξει κατι η επιστημη

 

 

μου αρεσει παντως η δικη σου σιγουρια

 

 

Fortunately, there is a long-standing philosophical view of human freedom, known as compatibilism, which does precisely that. Although not yet widely disseminated in lay culture, this view holds that we are free to the extent our actions flow from our character-based motives and desires, not from coercion or duress. Such freedom is compatible with our being fully caused creatures, in that it is a freedom from external or internal constraints (e.g., from chains and psychoses), not the patently implausible ultimate freedom to choose our selves or actions ex nihilo

 

http://www.secularhumanism.org/index.php?section=library&page=clark_22_2

In science

 

Many, but not all, arguments for or against free will make an assumption about the truth or falsehood of determinism. The scientific method holds out the promise of being able to turn such assumptions into fact. However, such facts would still need to be combined with philosophical considerations in order to amount to an argument for or against free will. For instance, if compatibilism is true, the truth of determinism would have no effect on the question of the existence of free will. On the other hand, a proof of determinism in conjunction with an argument for incompatibilism would add up to an argument against free will.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Ναι και από τότε μελετάω φυσική και μαθηματικά. Ειδικά τα δεύτερα, τα συνιστώ ανεπιφύλακτα.

 

you ask for it

 

all Cretans are liars: if he is telling the truth, then, as a Cretan, he is lying

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2009 από FarCry

[teo64x]

Καλέ μου FarCry, που έχεις ένα εξαιρετικό ταλέντο να δοκιμάζεις την υπομονή των ανθρώπων που καταδέχονται να μιλήσουν μαζί σου για αρκετή ώρα, θα ήθελα να σου επισημάνω κάτι.

 

Αρχίζεις πάλι να παραθέτεις απόψεις που ναι μεν υπάρχουν (oh what a surprise!) αλλά είναι "πίσω" από τα επιχειρήματά μου, εφόσον τις έχω ήδη λάβει υπ' όψιν μου κατά τη διατύπωση αυτών. Το πώς καταφέρνεις να το αγνοείς αυτό μου δημιουργεί σοβαρές αμφιβολίες για το αν θα περνούσες το τεστ Turing.

 

Σε αυτό το ποστ αναφέρθηκα στην ανάγκη του να κάνεις interactive διάλογο χρησιμοποιώντας το μυαλό σου (ίσως να είμαι ο μόνος από την πλευρά των μη θεϊστών που συνεχίζει να κάνει διάλογο μαζί σου, ελπίζοντας ότι διαθέτεις το αναφερθέν αυτό hardware) και όχι απλά παρουσιάζοντάς μου έτοιμες απόψεις (πράγμα που αποδεικνύει πολλά για τις γνώσεις σου ως προς τη χρήση της εξαιρετικής Wikipedia και του πανίσχυρου Google, αλλά ελάχιστα έως τίποτα ως προς την ικανότητά σου για παραγωγή original σκέψης).

 

Ο λόγος είναι απλός και τον ανέφερες μόνος σου (έστω και ειρωνικά). Ναι, το έχω ψάξει το θέμα. Αυτό σημαίνει ότι είχα ήδη λάβει υπ' όψιν μου, στην προ ημερών διατύπωσή μου, κάθε θεωρία και κάθε πιθανή εκδοχή της πραγματικότητας που μπορεί να είναι σχετική με το θέμα. Γι' αυτόν, ακριβώς το λόγο, στο post που μόλις λίνκαρα, έχω καλύψει τις περιπτώσεις τις οποίες προσπαθείς να αναφέρεις (αν και ούτε αυτό το κάνεις, γιατί η παράθεσή σου δεν περιέχει επιχειρήματα, περιέχει απλά τη διατύπωση ότι "μπορεί και να ισχύει").

 

Ειλικρινά, καταβάλλω κάθε δυνατή προσπάθεια να διατυπώνω τα post μου με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη σαφήνεια και όσο το δυνατόν απλούστερες λέξεις, γι' αυτό θα σε παρακαλούσα πριν "επιχειρηματολογήσεις" ξανά, να διαβάσεις προσεκτικά αυτά τα μακροσκελή post που έχω μπει στον κόπο να κάνω, γιατί η απάντηση σε ό,τι μου έχεις πει ως τώρα έχει ήδη δοθεί σ' αυτά (αν χρειάζεσαι αποσαφήνηση, απομόνωσε κομμάτια τους και ζήτα μου να σου τα εξηγήσω).

 

Αλλά, όπως είπα, είναι ζωτικής σημασίας να μπεις στον κόπο να διατυπώσεις μόνος σου τις απόψεις σου, γιατί τότε ίσως κάτσεις να διαβάσεις αυτά που έχω γράψει (ώστε να συντάξεις μία σοβαρή απάντηση) και έτσι θα καταλάβεις ότι έχω καλύψει πολλές περιπτώσεις, όχι μόνο αυτή που θεωρώ εγώ ισχύουσα.

[MsquitoPrincess]

Είσαι μισό βήμα από ένα δεύτερο μπιγκ μπανγκ.

(αναπνοές ε)

[insomniaK]

Είσαι μισό βήμα από ένα δεύτερο μπιγκ μπανγκ.

(αναπνοές ε)

 

Έγινε; και δε γράφουν τη συνέχεια;;;