πιστεύετε στην εξέλιξη των ειδών?

[FarCry]

ξερεις πια ειναι η πλακα? οτι η original thought δεν υπαρχει διοτι βασιζεσαι πανω σε γνωση και ερευνα. αρα αντι να κατσω και να επαναδιατυπωνω αποψεις πανω στο θεμα παραθετω κομματια. και εσυ θα μπορουσες να κανεις το ιδιο οταν εγραφες τις αποψεις σου.

 

ομως ξεχασα να αναφερω κατι που πριν απο λιγο διαπιστωσα. η αναφορα που εκανα στη βιβλο και στη βρησκεια ως προς το free will και σου ειπα οτι βασιζεται σε δογμα θυμασαι?

 

 

και εσυ ανεφερες κατι

 

αντικρούοντας τα δικά μου επιχειρήματα, ό,τι αναφορά κι αν βρεις, θα καλύπτεται ήδη από τις δικές μου θέσεις (γιατί είναι γραμμένες λαμβάνοντας υπ' όψιν ένα σύνολο αληθειών τις οποίες η Αγία Γραφή εκ των πραγμάτων δε θα μπορούσε να λάβει υπ' όψιν της, λόγω της εποχής που γράφτηκε - για παράδειγμα, όταν δεν ήταν γνωστές οι λειτουργίες διαφόρων μερών του εγκεφάλου)

μεσα λοιπον στην αγια γραφη φαινεται καθαρα το compatibilism που ανεφερα προηγουμενως αρα δεν υπαρχει προβλημα οπως βλεπεις. οποτε αυτη ειναι η θεση που πιστευω. η πλακα πια ειναι? οτι περιλαμβανεται αυτο απο τοτε που γραφτηκε η αγια γραφη χωρις καμια παντελη γνωση ως προς τις λειτουργιες του εγκεφαλου που εσυ λες οτι αποδεικνυουν (δεν διαβασα κατι consensus μονο σχετικες ερευνες) την μη υπαρξη του free will.

 

ως εκ τουτου λοιπον ουτε και εσυ καταλαβες ακριβως τα δικα μου λεγομενα μεσα απο τα quotes την θεση αυτη ωστε με ρωτας συνεχεια για την αποψη μου (βεβαια δεν ηξερα οτι αυτο ειναι compatibilism).

 

ειναι λοιπον και δογματικη και λογικη και φιλοσοφικα στεκει και δεν ερχεται σε αντικρουση με τις επιστημες. ευχαριστημενος?

 

και για να μην παραθεσω αλλα κειμενα μπορει οποιος θελει να διαβασει εδω για περισσοτερα

 

In short, compatibilism is a necessary component to any mature and orthodox view of God and the world

 

http://bible.geek.nz/post/2009/02/06/Don-Carson-on-compatibilism.aspx

και ενα ωραιο videaki που δημιουργηθηκε γιαυτο το σκοπο

 

 

http://www.english.ufl.edu/imagetext/archives/v2_2/gilder/

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2009 από FarCry

[MsquitoPrincess]

Έγινε; και δε γράφουν τη συνέχεια;;;

Και να μην έγινε, εξακολουθούμε να το υποστηρίζουμε γιατί όπως και να το κάνουμε είναι πιο εντυπωσιακό από το σκηνικό νερό+χώμα+αναπνοή->αδάμ.

Υπερπαραγωγή =ρ.

[teo64x]

ξερεις πια ειναι η πλακα? οτι η original thought δεν υπαρχει διοτι βασιζεσαι πανω σε γνωση και ερευνα. αρα αντι να κατσω και να επαναδιατυπωνω αποψεις πανω στο θεμα παραθετω κομματια. και εσυ θα μπορουσες να κανεις το ιδιο οταν εγραφες τις αποψεις σου.

 

Αν δεν υπήρχε original thought, ο ανθρώπινος πολιτισμός δε θα είχε φτάσει στο τρέχον επίπεδό του.

 

Απόψεις ξέρω ότι υπάρχουν, αυτό δεν προσφέρει κάτι στη συζήτηση. Προσπαθώ να σου εκφράσω τη γνώμη που έχω σχηματίσει, καλύπτοντας όλες τις απόψεις που έχω διαβάσει και εξηγώντας τους λόγους για τους οποίους διαφωνώ (ή όχι) μ' αυτές. Κι εσύ μου απαντάς, λέγοντάς μου ότι υπάρχουν κι αυτές. Κι όχι μόνο σου εξηγώ με παραγράφους επί παραγράφων το λόγο για τον οποίο σου ζητώ να διαλέξεις κι εσύ αυτή την οδό, αλλά μου απαντάς λέγοντάς μου να κάνω αυτό που κάνεις κι εσύ. Ouch.

 

ομως ξεχασα να αναφερω κατι που πριν απο λιγο διαπιστωσα. η αναφορα που εκανα στη βιβλο και στη βρησκεια ως προς το free will και σου ειπα οτι βασιζεται σε δογμα θυμασαι?

 

 

και εσυ ανεφερες κατι

 

μεσα λοιπον στην αγια γραφη φαινεται καθαρα το compatibilism που ανεφερα προηγουμενως αρα δεν υπαρχει προβλημα οπως το βλεπεις. οποτε αυτη ειναι η θεση που πιστευω. η πλακα πια ειναι? οτι περιλαμβανεται αυτο απο τοτε που γραφτηκε η αγια γραφη χωρις καμια παντελη γνωση ως προς τις λειτουργιες του εγκεφαλου που εσυ λες οτι αποδεικνυουν (δεν διαβασα κατι consensus μονο σχετικες ερευνες) την μη υπαρξη του free will.

 

Ωραία. Άποψή σου είναι ο compatibilism λοιπόν.

 

Σου έδωσα αρκετές ευκαιρίες να διατυπώσεις μόνος σου (όχι χρησιμοποιώντας τρίτη πηγή) τις απόψεις σου. Εφόσον δε μπαίνεις στον κόπο να το κάνεις, θα πάρω το άρθρο από τη Wikipedia (ως πιο βολικό) και θα θεωρήσω πως αντικατοπτρίζει τις απόψεις σου.

 

[...]

 

A compatibilist, or soft determinist, in contrast, will define a free act in a way that does not hinge on the presence or absence of prior causes. For example, one could define a free act as one that involves no compulsion by another person. Since the physical universe and the laws of nature are not persons, actions which are caused by the laws of nature, would still be free acts, and therefore it is wrong to conclude that universal determinism would mean we are never free.

 

Η bold πρόταση θεωρεί πως ο περιορισμός στην ελευθερία βούλησης προέρχεται μόνο από τους άλλους ανθρώπους. Ταυτόχρονα ισχυρίζεται ότι αποδέχεται, ενώ την ίδια στιγμή αγνοεί, τη νομοτέλεια των λειτουργιών του εγκεφάλου ως περιοριστικών της ελευθερίας.

 

Νομοτέλεια των λειτουργιών του εγκεφάλου, σημαίνει ότι ο εγκέφαλός μας υπόκειται σε σαφέστατους φυσικούς νόμους και ότι κάθε αποτέλεσμά του είναι επακόλουθο κάποιων αιτίων. Επομένως, ο εγκέφαλός μας είναι μία όμορφη μηχανή που λαμβάνει δεδομένα (input), τα επεξεργάζεται (processing) σύμφωνα με τα χαρακτηριστικά του (architecture) και με τις υπάρχουσες εμπειρίες του (memory) και αντιδρά με κάποιο τρόπο (output). Οι όροι στις παρενθέσεις, θυμίζουν computer science και όχι τυχαία.

 

Πού έγκειται η ελευθερία, λοιπόν; Η ελευθερία του compatibilism, έγκειται στο ότι κάποιες πράξεις μας δεν περιορίζονται από άλλους ανθρώπους. Η άποψη αυτή, όμως, κατανοεί πλήρως τη νομοτέλεια των εγκεφαλικών λειτουργιών όπως και να 'χει. Δηλαδή ορίζει την ελευθερία ως ελευθερία από τους ανθρώπους, όχι ελευθερία από τις νομοτέλειες του εγκεφάλου μας.

 

Άρα έχουμε δύο διαφορετικές έννοιες. Θα ορίσω την ελευθερία από τις νομοτέλειες του εγκεφάλου ως determinist-freedom (DF) και την ελευθερία από ανθρώπους ως compatibilist-freedom (CF).

 

Είναι προφανές ότι η δική μου θέση αφορά την αδυναμία ύπαρξης DF. Η άποψή σου δέχεται ότι υπάρχει CF. Μαζί σου. [Εγώ προσωπικά αυτό δεν το ορίζω καν ως free will (και σε τέτοιες συζητήσεις, σχεδόν ποτέ δεν ορίζεται ως τέτοιο), αλλά επειδή έχεις την τάση να συγχέεις ορισμούς προς το συμφέρον σου, φροντίζω να το ξεκαθαρίσω από τώρα.] Το CF όμως δεν είναι το free will που χρειάζεται ώστε η θρησκεία σου (μαζί με μετά θάνατον ζωή, κλπ κλπ) να στέκει.

 

Αν ένας άνθρωπος (απόντος κάθε άλλου ανθρωπίνου ή μη πλάσματος) είναι φτιαγμένος για να αντιδρά με τον ίδιο τρόπο στα ίδια ερεθίσματα (πρόσεξε, το δέχεται αυτό η θεωρία σου) τότε δεν τίθεται πουθενά θέμα επιλογής (η νομοτέλεια σκοτώνει την επιλογή). Άρα κανείς δεν επιλέγει αν θα είναι "καλός", "κακός", ή οτιδήποτε άλλο, εφόσον όλα είναι αποτέλεσμα νομοτέλειας.

 

Το άρθρο συνεχίζει στο ίδιο ύφος. Θα επισημάνω κάτι ακόμα.

 

Further, according to Hume, free will should not be understood as an absolute ability to have chosen differently under exactly the same inner and outer circumstances. Rather, it is a hypothetical ability to have chosen differently if one had been differently psychologically disposed by some different beliefs or desires. That is, when one says that one could either continue to read this page or to delete it, one doesn't really mean that both choices are compatible with the complete state of the world right now, but rather that if one had desired to delete it one would have, even though as a matter of fact one actually desires to continue reading it, and therefore that is what will actually happen.

 

Μα η πρώτη bold πρόταση δεν είναι αυτή στην οποία θα μας έκρινε ο Θεός; Αφού δεν τίθεται θέμα διαφορετικής επιλογής κάτω από τις ίδιες εσωτερικές και εξωτερικές συνθήκες, σε ποιο σημείο κάνεις τις επιλογές σου; Αν αυτό το σημείο δεν υπάρχει, τι σου προσδίδει περισσότερο FW απ' ό,τι έχει ένας υπολογιστής, ένα ψυγείο, ή ένα ποτήρι γάλα;

 

Και το χειρότερο, η δεύτερη bold πρόταση σου λέει ξεκάθαρα πως "δεν είναι όλες οι πιθανές επιλογές σου συμβατές με την κατάσταση του κόσμου κάθε στιγμή". Αυτό σημαίνει πως, όλες οι (φαινομενικές) επιλογές σου (εκτός από αυτήν που όντως κάνεις), είναι αδύνατον να γίνουν (εφόσον είναι ασύμβατες με το σύμπαν). Μετράς στην ελευθερία σου και επιλογές που δε μπορείς να κάνεις;

 

ειναι λοιπον και δογματικη και λογικη και φιλοσοφικα στεκει και δεν ερχεται σε αντικρουση με τις επιστημες. ευχαριστημενος?

 

Θα έμπαινα στον κόπο να σου εξηγήσω για ποιο λόγο το δογματική και το λογική είναι ασύμβατα (αν και θα μπορούσες να το καταλάβεις από το προ-προηγούμενο post μου με αρκετές αναγνώσεις), παρόλα αυτά θα αρκετώ στο ότι σου απέδειξα πως δε στέκει φιλοσοφικά γιατί αν πω κάτι άλλο, θα πιαστείς από άσχετα σημεία και πραγματικά θα κουραστώ. Τραγικά δυσαρεστημένος, γιατί θα μπορούσα να είχα δει εκείνο το καημένο επεισόδιο του Legend of the Seeker, που άφησα στη μέση.

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2009 από teo64x

[telegamesvg]

 

Θα έμπαινα στον κόπο να σου εξηγήσω για ποιο λόγο το δογματική και το λογική είναι ασύμβατα

 

Μα δογματικη ειναι κ η λογικη η δικη σου που αποκλειεις οτιδηποτε αλλο εκτος απο αυτο που πιστευεις ως αληθινο , γιατι "το ειπε η επιστημη".

Λες και η επιστημονες δεν εχουν κανει λαθος και δεν εχουν πεσει εξω .

Αλλα και παλι το τι ειναι επιστημη και ποιος πρωτος χρησιμοποιησε αυτον τον ορο κανεις δεν μπηκε στον κοπο να μουθ απαντησει , οπως και κανεις δεν μπηκε στον κοπο να μου πει για ποιον λογο ειναι ασυμβατα φιλοσοφια κ επιστημη .

 

Εκτος απο τα τσιτατα που κατα καιρους ολοι μας χρησιμοποιουμε , καλο ειναι να μπαινουμε και στην ουσια .

 

Τελος , υπαρχουν εκατονταδες σημαντικων ανθρωπων , επιστημονων και μη ανα τους αιωνες που πιστευουν σε αυτο που λεμε Θεο αναφεροντας ως αποδειξη της υπαρξης του την αρμονια του συμπαντος και τους συμπαντικους νομους .

Εχει βγει κανενας να πει κατηγορηματικα οτι ΔΕΝ υπαρχει αυτη η ανωτερη Δυναμις δημιουργος ? και αν ναι , πως το αιτιολογει ?

[FarCry]

η απαντηση στο ερωτημα αυτο αν κοιταξες δινεται σε αυτο το αποσπασμα. αν δε το προσεξες δηλαδη

 

This is countered by the realization that a free-willed God is not constrained to realize everything, nor to consider all choices to be of equal attention. Also, even if everything is realized by God, this does not limit human action

και στο προηγουμενο που εδωσα υπαρχουν αναφορες ως προς το θεμα. το οποιο σημαινει

 

The all-knowing God (who sees past, present, and future simultaneously from the perspective of eternity) created human beings (who have the subjective reality of making choices in the present that have consequences for themselves and others in the future) in such a way that both are true

God is ultimately sovereign and therefore must have at least permitted any choice that a human could make, but at the same time God is right to hold humans accountable because from their perspective within the confines of serial time, humans make moral choices between good and evil

http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism_and_incompatibilism

 

 

οποτε δεν τιθεται θεμα οτι η θρησκεια δε το δεχεται οπως αναφερεις εσυ. υπαρχουν και αναφορες μεσα στη βιβλο σε προηγουμενο αποσπασμα που παρεθεσα και εδω για το πως συμβαινει το compatibilism στην βρησκεια

 

http://withchrist.org/freedom.htm

 

 

εμενα παντως μου φαινεται πολυ λογικο

 

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2009 από FarCry

[teo64x]

Σου απάντησα στα κομμάτια του compatibilism που θεωρώ λογικά, συζητήσιμα. Τα quotes που παρέθεσες εσύ (τα οποία ασφαλώς πρόσεξα) τα βρήκα όχι μόνο παράλογα, αλλά και σε αντίθεση με το υπόλοιπο άρθρο, γι' αυτό δεν τα συμπεριέλαβα.

 

Δε μου κάνει εντύπωση το ότι γίνεται προσπάθεια από χριστιανούς να υποστηρίξουν τη θρησκεία τους τραβώντας από παντού όποια θεωρία βρουν μπροστά τους, αλλά νομίζω πως η συγκεκριμένη, τουλάχιστον (μιας και αυτήν εξετάζουμε), δεν τους κάνει ιδιαίτερα τη χάρη.

 

God is ultimately sovereign and therefore must have at least permitted any choice that a human could make

 

Ο Θεός (ή το σύμπαν, κατά το υπόλοιπο άρθρο) εμποδίζει στο να γίνει οποιαδήποτε επιλογή πέρα από αυτήν που όντως γίνεται.

 

but at the same time God is right to hold humans accountable because from their perspective within the confines of serial time, humans make moral choices between good and evil

 

Οι άνθρωποι κάνουν τις επιλογές που αναφέρεις, επηρεασμένοι μόνο από τη συνολική κατάσταση του σύμπαντος.

 

Εφόσον δεν τίθεται θέμα δυνατότητας διαφορετικής επιλογής (αυτό το δεχόμαστε και οι δύο), η ελευθερία που επικαλείσαι δεν μπορεί να υφίσταται απλά και μόνο επειδή νομίζουμε ότι όντως έχουμε δυνατότητα διαφορετικής επιλογής.

 

Πρόσεξε το λεπτό νόημα: Δε συμφωνείς με αυτό που σου επιβάλλει το σύμπαν, αλλά νομίζεις (μέσα από τα επιτρεπτά πλαίσια των διαστάσεων που αντιλαμβάνεσαι ως ανθρώπινο ον) ότι όντως έκανες αυτή την επιλογή. Όχι απλά δεν υπήρχε δυνατότητα υλοποιήσης εναλλακτικής επιλογής, αλλά δε συμφώνησες καν με την επικρατούσα επιλογή (εφόσον μιλάμε πάντα για νομοτελειακές λειτουργίες, τις οποίες σου θυμίζω ότι δέχεσαι). Απλώς το σύμπαν σε αφήνει με αυτή την εντύπωση.

 

 

Πάντως μου κάνει εντύπωση το πώς έχω κάνει συζήτηση περί FW με πολλούς ανθρώπους (ενός 35χρονου θεολόγου συμπεριλαμβανομένου) και συνεννοηθήκαμε μέσα σε 5 λεπτά, ενώ εδώ δε μπορούμε να θεωρήσουμε ούτε τα αυτονόητα ως δεδομένα. Ή μιλάω πολύ παράξενα, ή απέχεις πολύ διανοητικά ακόμα και από έναν ομοϊδεάτη σου (και μάλιστα σχετικά κοντινής ηλικίας - αν δεν κάνω λάθος) ή δεν έχεις ξανακάνει ποτέ συζήτηση για το θέμα FW. Το τελευταίο μου φαίνεται το πιο πιθανό.

 

[FarCry]

ναι φυσικα και δεν εχω ξανακανει συζητηση περι FW δεν ειναι απο τα ενδιαφεροντα μου topics

 

ομως δε μπορει να γινει αλλιως η κατανοηση του. διοτι αφου ο θεος ειναι παντογνωστης ολες οι πραξεις μας ειναι προκαθορισμενες. ως εκ τουτου δεν υπαρχει free will θα ελεγε καποιος. ομως εγω δεν ξερω το μελλον και εκλαβανω την πραξη μου ως free will. γιαυτο ανεφερα πριν οτι ο θεος οπως λεει και το κειμενο προγνωριζει αλλα δεν προοριζει. το ιδιο δειχνει και τo video που παρεθεσα.

 

αν θυμασαι μια σειρα παλιοτερη που ονομαζοταν πρωτη ειδηση. ο πρωταγωνιστης λαμβανει καθε πρωι την εφημεριδα της επομενης ημερας και προσπαθει να αποτρεψει τα γεγονοτα που διαδραματιζονται. φαντασου λοιπον οτι εσυ εχεις την εφημεριδα στα χερια σου αλλα δεν κανεις κατι. δεν επηρεαζεις τιποτα. οι πραξεις των ανθρωπων ειναι προκαθορισμενες αλλα απο αυτους θεωρουνται free will και πανω σε αυτο θα κριθουν. βεβαια εσυ εχεις ακομα μια δυνατοτητα. να παρεμβεις και να αλλαξεις το τοπιο αναλογως. οποτε και ενεδεχομενως να αλλαζει η προκαθορισμενη πορεια του εκαστοτε ανθρωπου. εχεις δωσει ομως τη δυνατοτητα της επιλογης δεν εχεις προγραμματισει τα ανθρωπακια να κουνιουνται γιαυτο και καθιστανται υπευθυνα.

 

επισης θα συμφωνησω με το παρακατω κειμενο

 

Baumeister speculates belief in free will may have become so strong because it is beneficial to a healthy society. Envision a social order where we are not held responsible for our actions. Or imagine trying to trust and cooperate with others when you know there is no moral imperative pushing them to act a certain way. It would be disastrous. Belief in free will could keep a society healthy, even if that free will was, in actuality, limited.

και νομιζω οτι για μενα το θεμα αυτο εχει κλεισει

 

 

chinese room argument

 

 

ομοϊδεάτης με σενα? :-D

 

 

 

http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=2587326&postcount=470

 

ξεχασες κατι ομως απο αυτα που παρεθεσες οποτε ηρθα εγω για να το συμπληρωσω

 

ως προς το B2 (ισως τελικα και να μην ισχυει) (no random δηλαδη)

 

Εδώ και περισσότερο από μία δεκαετία ο t'Hooft εξετάζει την ιδέα ότι υπάρχει μία κρυφή στιβάδα πραγματικότητας σε κλίμακες μικρότερες από το λεγόμενο μήκος Πλανκ, δηλαδή τα 10-35 μέτρα, και έχει αναπτύξει ένα μαθηματικό μοντέλο για να την υποστηρίξει. Σε αυτό το επίπεδο, τονίζει, δεν μπορούμε να περιγράψουμε την πραγματικότητα με σωματίδια ή κύματα. Για τον λόγο αυτόν χρησιμοποιεί οντότητες τις οποίες ονομάζει καταστάσεις και οι οποίες έχουν ενέργεια. Στο μοντέλο του αυτές οι καταστάσεις συμπεριφέρονται προβλέψιμα, σύμφωνα με ντετερμινιστικούς νόμους και έτσι, θεωρητικά, μπορεί κανείς να τις παρακολουθήσει.

 

Ουσιαστικά ο t'Hooft υποστηρίζει ότι, ενώ στην κβαντομηχανική τα σωματίδια φαίνονται να συμπεριφέρονται απρόβλεπτα, μπορούμε να προβλέψουμε τη συμπεριφορά τους αν ανιχνεύσουμε τις υποκείμενες καταστάσεις. Η θεωρία του έχει εντυπωσιάσει τους συναδέλφους του.

 

http://www.physics4u.gr/articles/2006/free_will.html

 

 

Οι άνθρωποι μπορεί να είναι προετοιμασμένοι να πιστεύουν στην Δημιουργία

 

Η θρησκεία μπορεί να μην είναι ο μοναδικός λόγος που οι άνθρωποι δέχονται τον δημιουργισμό και τον ευφυή σχεδιασμό, δείχνουν ψυχολογικά πειράματα.

 

Και δεν έχει σημασία οι θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, συχνά μορφωμένοι ενήλικες δίνουν ψευδείς εξηγήσεις για τα φυσικά φαινόμενα - για παράδειγμα λένε πως οι σπίνοι έχουν διαφοροποιηθεί για να επιβιώσουν.

"Η πίστη για το ίδιο γεγονός θα μπορούσε να σας οδηγήσει να ευνοήσετε έναν υπέρ ευφυή σχεδιασμό", λέει η Deborah Kelemen, ψυχολόγος στο Πανεπιστήμιο της Βοστόνης, που ήταν επικεφαλής της μελέτης.

Η Deborah Kelemen έχει τεκμηριώσει τις ίδιες εσφαλμένες σκέψεις - που ονομάζεται σύμμεικτη τελεολογία - σε μικρά παιδιά. Παιδιά επτά και οκτώ ετών συμφωνούν με τελεολογικές δηλώσεις όπως "τα βράχια είναι ακανόνιστα, ώστε τα ζώα να μπορούν να γδέρνονται" και τα "πτηνά υπάρχουν για να κάνουν ωραία μουσική". Αυτά τα λάθη λιγοστεύουν καθώς τα παιδιά μεγαλώνουν και αποκτούν περισσότερη μόρφωση οπότε μαθαίνουν αιτιώδεις εξηγήσεις για τα φυσικά φαινόμενα.

 

Απαντήσεις

 

Για να δούνε αν η εκπαίδευση απαλείφει τις τελεολογικές τάσεις ή κατά πόσον αντιθέτως αυτές αντιπροσωπεύουν έναν προκαθορισμένο τρόπο σκέψης, η Kelemen και η συνάδελφος της Evelyn Rosset παρουσίασαν 230 φοιτητές του πανεπιστημίου με διάφορες τελεολογικές απόψεις, όπως:

• τα σκουλήκια κάνουν υπόγειες σήραγγες για τον αερισμό του εδάφους

 

• Τα ακάρεα ζουν στο δέρμα για να καταναλώνουν τα νεκρά κύτταρα του δέρματος

 

• Ο ήλιος φωτίζει έτσι ώστε τα φυτά να μπορούν να κάνουν φωτοσύνθεση

 

• Οι σεισμοί συμβαίνουν επειδή οι τεκτονικές πλάκες πρέπει να ευθυγραμμιστούν

 

Οι σπουδαστές έβλεπαν μια φράση αστραπιαία σε μια οθόνη υπολογιστή και είχαν είτε 5 είτε 3.2 δευτερόλεπτα για να απαντήσουν αλήθεια ή ψέματα. Μια τρίτη ομάδα δεν είχε κανένα χρονικό περιορισμό.

 

Για να βεβαιωθούν ότι οι σπουδαστές πρόσεχαν και θα μπορούσαν να διαβάσουν γρήγορα, οι ερευνητές έδιναν και ορισμένες αληθείς δηλώσεις: "Τα λουλούδια μαραίνονται διότι αφυδατώνονται" ή "οι άνθρωποι αγοράζουν ηλεκτρικές σκούπες, διότι αυτές απορροφούν την βρωμιά", για παράδειγμα.

 

Αποτυχία της εκπαίδευσης

 

Ένας πρώτος γύρος των πειραμάτων έδειξε ότι οι ενήλικες κάνουν τελεολογική λάθη όταν πιέζονται χρονικά από ό,τι όταν δεν πιέζονται. Ωστόσο οι Kelemen και Rossetη σημείωσαν, επίσης, ότι δεν έχει σημασία πόσο χρόνο είχαν, τα άτομα στα τεστ έτειναν να υποστηρίξουν ψευδείς δηλώσεις, υπονοώντας ότι η Γη έχει σχεδιαστεί και έχει φτιαχτεί για την ζωή. "Η Γη έχει ένα στρώμα του όζοντος με σκοπό την προστασία από την υπεριώδη ακτινοβολία", για παράδειγμα.

 

Ο δεύτερος γύρος των τεστ με μια νέα ομάδα φοιτητών προστέθηκαν περισσότερες βιολογικές και γεωφυσικές ερωτήσεις για να εξετάσουν κι άλλο αυτές τις κλίσεις. Οι Kelemen και Rosset ζήτησαν επίσης από τους εθελοντές και τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις.

Ο κόσμος συνέχισε να συμφωνεί με ψευδείς τελεολογικές δηλώσεις, και ιδίως αυτοί που έκριναν πως η Γη ήταν προορισμένη για τη ζωή. Αλλά ανακάλυψαν πως οι μη πιστοί είχαν εξίσου την ίδια πιθανότητα να κάνουν αυτά τα λάθη, όπως και οι θρησκευόμενοι φοιτητές.

Η εκπαίδευση προσφέρει λανθασμένες πεποιθήσεις σχετικά με τον φυσικό κόσμο, λέει η Keleman. "Δείχνει ότι έχουμε εντελώς αποτύχει στην επιστημονική εκπαίδευση, σίγουρα με αυτές τις σπουδές."

 

Τάση δημιουργισμού

 

"Η εργασία της Kelemen προτείνει πως η άποψη του δημιουργισμού είναι κυρίαρχη από τη νεαρή μας ηλικία, επειδή ταιριάζει με τις φυσικές μας τάσεις", λέει ο Paul Bloom, ψυχολόγος στο Πανεπιστήμιο Yale. "Και για τον λόγο αυτό οι περισσότεροι άνθρωποι στη γη είναι δημιουργιστές, νομίζω."

Για το λόγο αυτό, δεν προκαλεί έκπληξη το γεγονός ότι οι μορφωμένοι ενήλικες που δεν είναι θρησκευόμενοι καταφεύγουν σε τελεολογικές εξηγήσεις. Πολλοί άνθρωποι δεν κατανοούν αρκετά την εξέλιξη και αντίθετα την βλέπουν ως μια πολιτιστική πεποίθηση, πιστεύοντας: " 'Είμαι ένας καλός φιλελεύθερος, δεν είμαι χωριάτης, πιστεύω στο Δαρβίνο," "λέει ο Bloom.

 

Επίσης, ο ίδιος αναρωτιέται αν μια εκτεταμένη επιστημονική εκπαίδευσης θα μπορούσε να αμβλύνει την τάση να πηγαίνουμε πίσω για τελεολογικές εξηγήσεις. "Μπορεί να αποδειχθεί ότι εάν βάλετε τον Richard Dawkins ή τον Αϊνστάιν ή όποιον άλλον σε δοκιμασία, δεν έχει σημασία πόσο ειδικοί ή μορφωμένοι είναι, θα μπορούσαν να κάνουν ακόμη και αυτοί λάθη."

 

Πράγματι, η Kelemen εκτελεί παρόμοια πειράματα σε εθελοντές με ισχυρότερο επιστημονικό υπόβαθρο για να διαπιστωθεί αν, επίσης, φεύγει μια τέτοια παιδιάστικη συλλογιστική.

 

http://www.physics4u.gr/news/2009/scnews3681.html

 

Αλλα και παλι το τι ειναι επιστημη και ποιος πρωτος χρησιμοποιησε αυτον τον ορο κανεις δεν μπηκε στον κοπο να μουθ απαντησει

 

Ο όρος επιστήμη δήλωνε αρχικά το οργανωμένο σώμα της εξακριβωμένης και τεκμηριωμένης γνώσης. Ο πρώτος αυτός ορισμός διατυπώνεται στο έργο Θεαίτητος του Πλάτωνα όπου ένας από τους συνομιλητές αναφέρει ότι "έστιν ουν επιστήμη δόξα αληθής μετά λόγου", δηλαδή η επιστήμη αποτελεί βεβαιωμένη με λογικά επιχειρήματα γνώση.

 

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B7

 

 

Θεωρίες για την προέλευση και την εξέλιξη του Σύμπαντος

 

 

• 1η Θεωρία: Δεν υπήρξε ποτέ καμία αρχή του Κόσμου και δεν θα υπάρξει κανένα τέλος του. Είναι τόσο παλιά αυτή η θεωρία όσο και οι άνθρωποι. Η εξελιγμένη της μορφή είναι η Κβαντική Θεωρία Βρόχων (LQG) που προτάθηκε από τους Martin Bojowald, Ashtekar και άλλους. Δεν υπάρχει ακόμη καμία απόδειξη της.
  
• 2η Θεωρία: Η εκπυρωτική θεωρία προτάθηκε το 2001 από τον Neil Turok και δεν υπάρχει καμία απόδειξη που να την επαληθεύει.
  
• 3η Θεωρία: Το σύμπαν χωρίστηκε στα δύο. Προτάθηκε από τον Cumrun Vafa το 1994 και προκύπτει από έμμεσα συμπεράσματα της αποστολής WMAP.
  
• 4η Θεωρία: Το σύμπαν φτιάχτηκε εκ του μηδενός. Υπάρχουν πολλοί που υποστηρίζουν τη θεωρία από το 1925, που αναπτύχθηκε η κβαντική θεωρία. Αποδείξεις υπάρχουν στην κβαντική θεωρία (πχ στο πείραμα της διπλής σχισμής).
  
• 5η Θεωρία: Το Σύμπαν κατασκευάστηκε στο εργαστήριο εξωγήινων πολιτισμών. Προτάθηκε από τον Ed Harrison γύρω στο 2001 και δεν υπάρχει καμία απολύτως απόδειξη.
  
• 6η Θεωρία: Το Σύμπαν δημιουργήθηκε από μόνο του. Το 1998 ο Richard Gott III δημοσίευσε μια εργασία στην οποία υποστήριξε τη θεωρία αυτή. Ο ίδιος αναφέρει σαν αποδείξεις την διάσπαση του ουρανίου (κι άλλα κβαντικά φαινόμενα με το πέρασμα σήραγγος), καθώς επίσης τη θεωρία χορδών και τους κανόνες για ένα ταξίδι στον χρόνο.
  
• 7η Θεωρία: Η θεωρία περί μεταβολής της ταχύτητας του φωτός, η οποία προτάθηκε από τον Πορτογάλο θεωρητικό João Magueijo γύρω στο 1998. Ο ίδιος λέει ότι αποδείξεις υπάρχουν στις αλλαγές της συχνότητας του φωτός, που μας έρχεται από πολύ μακριά (πχ από τα κβάζαρ) και από διάφορες αποστάσεις, ενώ περνάει μέσα από κοσμικά νέφη αερίων.
  
• 8η Θεωρία: Η Θεία Πρόνοια είναι η θεωρία που ξεκίνησε από το Μωϋσή και υπάρχει εδώ και 4.000 χρόνια. Οι αποδείξεις βρίσκονται στα Ιερά Κείμενα.
  

 

http://www.physics4u.gr/articles/2007/theories_universe.html

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2009 από FarCry

[Toufas]

εγω ακομα να δω 10 καλα που εκανε η θρησκεια

[frenzy]

εγω ακομα να δω 10 καλα που εκανε η θρησκεια

 

Δεν έχεις πάει Τήνο φαίνεται

[BaLsAmoMenos]

Eσυ ακομα να καταλαβεις οτι εδω και 2 σελιδες το τοπικ μετατραπηκε σε Far VS teo. Μην μπαινεις σε ξενα χωραφια φιλαρακο.

[nske]

Μα δογματικη ειναι κ η λογικη η δικη σου που αποκλειεις οτιδηποτε αλλο εκτος απο αυτο που πιστευεις ως αληθινο ' date=' γιατι "το ειπε η επιστημη".

Λες και η επιστημονες δεν εχουν κανει λαθος και δεν εχουν πεσει εξω .[/quote']

Η επιστήμη δεν είναι υποκειμενική ("η λογική κάποιου"), γιατί συνοδεύεται από τεκμηρίωση. Ό,τι λέει συνάγεται ως αποτέλεσμα λογικής σκέψης. Μια επιστημονική άποψη είναι ανοικτή σε κριτική μόνο μέσω λογικής σκέψης και επεξεργασίας υπαρκτών δεδομένων. Οποιοσδήποτε διαθέτει λογική σκέψη, μπορεί να ακολουθήσει τη ροή της και να φθάσει στο ίδιο συμπέρασμα. Ένα θρησκευτικό δόγμα υποστηρίζει κάτι το οποίο δεν είναι αποτέλεσμα λογικής σκέψης. Το ότι π.χ. υπάρχει ένας παντογνώστης, τριαδικός, [...], θεός που έχει φτιάξει αγγέλους, διαβόλους, ανθρώπους, γη, παράδεισο και κόλαση, είναι απλά εικασία.

 

Πράγματι δε βλέπεις τη διαφορά;

 

Αλλα και παλι το τι ειναι επιστημη και ποιος πρωτος χρησιμοποιησε αυτον τον ορο κανεις δεν μπηκε στον κοπο να μουθ απαντησει ' date=' οπως και κανεις δεν μπηκε στον κοπο να μου πει για ποιον λογο ειναι ασυμβατα φιλοσοφια κ επιστημη .

 

Εκτος απο τα τσιτατα που κατα καιρους ολοι μας χρησιμοποιουμε , καλο ειναι να μπαινουμε και στην ουσια .[/quote']

Η φιλοσοφία και η επιστήμη δεν είναι ασύμβατες, αλλά πού τέθηκε αυτό στο θέμα;

 

Τελος ' date=' υπαρχουν εκατονταδες σημαντικων ανθρωπων , επιστημονων και μη ανα τους αιωνες που πιστευουν σε αυτο που λεμε Θεο αναφεροντας ως αποδειξη της υπαρξης του την αρμονια του συμπαντος και τους συμπαντικους νομους .

Εχει βγει κανενας να πει κατηγορηματικα οτι ΔΕΝ υπαρχει αυτη η ανωτερη Δυναμις δημιουργος ? και αν ναι , πως το αιτιολογει ? [/quote']

Ε προφανώς δε μπορεί να τεκμηριωθεί λογικά η μη ύπαρξη ενός θεού ο οποίος θα οριστεί πάνω και έξω από τη λογική. Αντίστοιχα, δε μπορεί και να τεκμηριωθεί η ύπαρξη ενός τέτοιου θεού. Απλά δεν έχουμε τα εργαλεία, η λογική είναι ο μόνος τρόπος που έχουμε να εξάγουμε χρήσιμα συμπεράσματα. Σε τι θα μας ωφελήσει να θεωρήσουμε έναν θεό, όταν η ύπαρξή του εξαιρείται αυτόματα από κριτική με βάση τη λογική και όταν η λογική είναι το μόνο που έχουμε;

 

Μπορεί λοιπόν να υπάρχει ένας εντελώς αφηρημένος και υποθετικός Θεός του οποίου η φύση δεν επιτρέπει να αποδειχθεί λογικά ούτε ή ύπαρξή του ούτε η ανυπαρξία του. Τι σημασία έχει για μας;

 

Χειρότερα, η ύπαρξη ενός όχι αφηρημένου αλλά πολύ συγκεκριμένου θεού με ανθρώπινες ιδιότητες, όπως οι θεοί όσων θρησκειών ξέρω, εκτός από το ότι δε μπορεί να αποδειχθεί λογικά, βρίσκω ότι είναι και πολύ αδύναμη φιλοσοφικά. Σαν εικασία, δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει.

 

telegamesvg, δεν έχω καταλάβει εσένα τι σε ενδιαφέρει να υποστηρίξεις.

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2009 από nske

[Toufas]

Δεν έχεις πάει Τήνο φαίνεται

εχω παει. τα μαγαζια που εχει στην ανηφορα πιανονται για ενα καλο το καθενα? εχουν κανει καλο σε αυτους που τα εχουν

[firewalker]

Τι έχει στην Τήνο;

[BaLsAmoMenos]

Μια ταβερνα ο πατερας ενος φιλου μου.

[frenzy]

εχω παει. τα μαγαζια που εχει στην ανηφορα πιανονται για ενα καλο το καθενα? εχουν κανει καλο σε αυτους που τα εχουν

 

Κάπως έτσι. Βάλε και τα φέρυ, τα ενοικιαζόμενα, τους πλανόδιους με τις επιγονατίδες και καθάρισες