πιστεύετε στην εξέλιξη των ειδών?

[FarCry]

Αν προγραμματίσεις έναν υπολογιστή να αυξήσει μια θέση μνήμης του κατά από το 00 στο FF σε διάστημα 16 δευτερολέπτων, είναι προφανές πως ο ίδιος δε "γνωρίζει", πριν κλείσουν τα 16 δευτερόλεπτα, ποια θα είναι η τελική τιμή της μνήμης του, γιατί δεν έχει εκτελέσει (άρα δεν έχει αντιληφθεί) τι ακριβώς πρόκειται να γίνει. Αυτό δε σημαίνει ότι ο υπολογιστής δεν είναι προγραμματισμένος, γιατί μια νοημοσύνη ανώτερη από τη δική του (δηλαδή ο προγραμματιστής του), ξέρει (δεδομένης της αρχικής κατάστασης του υπολογιστή) τι θα συμβεί σε 16 δευτερόλεπτα. Και, όντας προγραμματισμένος ο υπολογιστής, αν πειράξει τη μνήμη άλλου προγράμματος και προκαλέσει crash, η "ευθύνη" (αν δεχτούμε ότι υπάρχει αυτή η έννοια) βρίσκεται στον προγραμματιστή (αν τον θεωρήσουμε συμβατικά ως free entity), όχι στον υπολογιστή.

 

ισως να μη το καταλαβες πριν απο το quote ισως να μη του εδωσες σημασια το παραθετω παλι.

 

Ο Θεός ευθύνεται μόνο για το γεγονός της ελεύθερης βούλησης, αλλά οι άνθρωποι ευθύνονται για τον τρόπο με τον οποίο τη χρησιμοποιούν.

 

http://www.insomnia.gr/forum/showthread.php?t=284406&page=24

ο θεος εχει ευθυνη για την ελευθερη βουληση η οπως την αντιλαμβανομαστε εμεις και ως εκ τουτου για το ιδιο το notion. για την χρηση του notion το οποιο μπορει να επιφερει crash ομως εμεις εχουμε ευθυνη. βεβαια μπορει καποιος να πει οτι ο θεος φερει τελικη ευθυνη επειδη μας δινει κατι που εγγενως ειναι buggy. και αυτος ειναι ο σκοπος μας. να διορθωσουμε εμεις τα bugs. νομιζω οτι τωρα καταλαβαινομαστε

 

 

Λες ό,τι να 'ναι.

 

τοτε διαφωνεις οτι κανουμε συνειδητες επιλογες (οπως τις καταλαβαινουμε εμεις that is)

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2009 από FarCry

[Lucifer]

Όχι, τότε είμαι παγωτό φουντούκι.

 

Στο ίδιο σύστημα κανόνων, ο παντογνώστης Θεός σου και η ελεύθερη βούληση δε συνυπάρχουν.

Διάλεξε.

[FarCry]

Όχι, τότε είμαι παγωτό φουντούκι.

 

Στο ίδιο σύστημα κανόνων, ο παντογνώστης Θεός σου και η ελεύθερη βούληση δε συνυπάρχουν.

Διάλεξε.

 

σε αυτο δεν απαντησα προηγουμενως?

πραγματικο free will δεν υπαρχει. μιλησα για το notion του FW

[nske]

επισης το συνειδητο δινει feedback στο ασυνειδητο. για παραδειγμα οταν εγω κανω μια επιλογη και δοκιμαζω κατι που δε μου αρεσει αλλαζω την επιλογη αυτη, την οποια ασυνειδητα θα εχει επιλεξει ο εγκεφαλος μου με καποια αλλη. υπαρχει δηλαδη συσχετιση συνηδειτου και ασυνειδητου. οταν εγω αντιστεκομαι στις βιολογικες ορμες μου τοτε εναντιωνομαι στην θεληση μου και αυτο που μου επιτασσουν. μπορει δηλαδη να μην εχουμε τελειως free will αλλα οι επιλογες μας δεν ειναι προγραμματισμενες[/b'].

Και αν είναι, δεν έχουμε τρόπο να το αντιληφθούμε επειδή είμαστε μέρος του συστήματος. Αυτό δε μπορεί να αποκλειστεί με βάση τη λογική (άδικα το προσπαθείς), απλά είναι κάτι το οποίο για μας δεν έχει κάποια σημασία αφού τελικά είμαστε αυτό που είμαστε. Προφανώς δεν μας ελκύει ψυχολογικά να δεχτούμε ότι ισχύει και, εφόσον ούτως ή άλλως και να ισχύει θα ισχύει σε ένα τόσο μικροσκοπικό επίπεδο ώστε δε μπορούμε να το αντιληφθούμε αυθόρμητα, μπορούμε κάλλιστα να θεωρήσουμε ότι δεν ισχύει και να κοιμόμαστε ήσυχα τα βράδια

 

[EDIT] Βέβαια υπάρχει διαφορά στο να πεις ότι "οι επιλογές μας είναι προγραμματισμένες" και στο να πεις ότι "όλες οι επιλογές μας θα μπορούσαν θεωρητικά να υπολογιστούν εκ των προτέρων, αν ήταν γνωστά όλα τα δεδομένα". Ο προγραμματισμός σημαίνει ότι υπάρχει και κάποιος προγραμματιστής, ενώ ο ντετερμινισμός απλά ότι, για τον οποιοδήποτε λόγο, υπάρχει νομοτέλεια.

 

Σχετικά θέματα με πολύ ενδιαφέροντα posts, ειδικά μετά την αρχή και από τον Helm21:

http://www.insomnia.gr/forum/showthread.php?t=215055

http://www.insomnia.gr/forum/showthread.php?t=209442

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2009 από nske

[teo64x]

διαφωνω στο θεμα ως προς την εκβαση του. δηλαδη μπορει μεν (αν βγει ετσι το consensus) οτι οι επιλογες μας προκυπτουν ασυνειδητα απο τον εγκεφαλο μας αλλα η τελεση και η πραγματωση αυτων ειναι συνειδητη. επισης το συνειδητο δινει feedback στο ασυνειδητο. για παραδειγμα οταν εγω κανω μια επιλογη και δοκιμαζω κατι που δε μου αρεσει αλλαζω την επιλογη αυτη, την οποια ασυνειδητα θα εχει επιλεξει ο εγκεφαλος μου με καποια αλλη. υπαρχει δηλαδη συσχετιση συνηδειτου και ασυνειδητου. οταν εγω αντιστεκομαι στις βιολογικες ορμες μου τοτε εναντιωνομαι στην θεληση μου και αυτο που μου επιτασσουν. μπορει δηλαδη να μην εχουμε τελειως free will αλλα οι επιλογες μας δεν ειναι προγραμματισμενες. υπαρχει καθαρο interaction με το περιβαλλον. επισης οταν σου λεω κατι να κανεις αλλα δε στο επιβαλλω τοτε εσυ κανεις την επιλογη σου χωρις καποιον περιορισμο λαμβανοντας υποψη ολα τα ενδεχομενα. φυσικα σε καθε δεδομενη στιγμη απο ολες τις πιθανες επιλογες εσυ θα επιλεξεις μια. γιαυτην την επιλογη θα κριθεις οχι για ολες τις πιθανες.

 

Bold #1:

 

Η αποφυγή μιας επιλογής που στο παρελθόν μπορεί να σου έχει προκαλέσει δυσαρέσκεια δεν είναι καν ένδειξη περί free will, είναι απλά ένα κομμάτι του προγραμματισμού σου.

 

Όταν αναπτύσσεται λογισμικό τεχνητής νοημοσύνης, το οποίο προορίζεται για να μαθαίνει, υπάρχουν αντίστοιχες λειτουργίες που προσφέρουν στη μηχανή ευχαρίστηση ή λειτουργίες που της προκαλούν δυσαρέσκεια, ώστε η μηχανή να συνηθίζει στις επιλογές που πυροδοτούν την πρώτη κατηγορία λειτουργιών και να αποφεύγει τη δεύτερη. Αυτού του είδους η εκμάθηση λέγεται reinforcement learning στο πεδίο ανάπτυξης τέτοιων λογισμικών και είναι μία μέθοδος πολύ κοντινή με αυτήν με την οποία μαθαίνει ένας άνθρωπος (αλλά και κάθε άλλο ζώο): ικανοποίηση σε ό,τι "πρέπει" να κάνει και δυσφορία σε ό,τι "δεν πρέπει" να κάνει.

 

Bold #2:

 

Το ότι θέλεις να αντισταθείς στις βιολογικές ορμές σου, προκύπτει επίσης από τις εσωτερικές σου λειτουργίες.

 

Επειδή έχουμε αναπτύξει κοινωνικά χαρακτηριστικά (λόγω συνθηκών), οι κανόνες των κοινωνιών στις οποίες μαθαίνουμε να ζούμε, γίνονται συντελεστές (μεγάλης βαρύτητας, πολλές φορές) της συμπεριφοράς μας. Αυτό γίνεται, γιατί ο εγκέφαλός μας μπορεί να εκτελέσει αρκετά πολύπλοκους υπολογισμούς ώστε να κατανοήσει πως η προσαρμογή της συμπεριφοράς μας στους κανόνες της κοινωνίας, μπορεί να μας προσφέρει μακροπρόθεσμη ικανοποίηση.

 

Έτσι, τίποτα δεν αναιρείται. Ο προγραμματισμός για τον οποίο μιλάω, δεν έγκειται μόνο στο βιολογικό build σου, αλλά και στον εγκέφαλό σου και (κατ' επέκταση) στις "κοινωνικές" λειτουργίες αυτού.

 

Bold #3:

 

Η επιλογή που κάνεις κάθε φορά παραμένει η μόνη συμβατή με το σύμπαν, η μόνη που είναι δυνατόν να υλοποιηθεί. Άρα ο Θεός (ας πούμε) μπορεί να σε κρίνει μόνο για το ότι ο εγκέφαλός σου υπόκειται στους νόμους που ο ίδιος ο Θεός θέσπισε, εφόσον η περίπτωση να μην υπόκειται ο εγκέφαλός σου σ' αυτούς τους νόμους (ώστε όλες οι επιλογές του να είναι υλοποιήσιμες) δεν είναι δυνατή.

 

Επιπλέον:

 

Η ψευδαίσθηση που έχουμε εμείς για το free will, μπορεί (ίσως, αν το τραβήξουμε κάπως) να δικαιολογεί πράγματα όπως η ύπαρξη ανθρώπινων νόμων (όπως τους ανέφερες), αλλά ένας πάνσοφος θεός, με πλήρη αντίληψη της πραγματικότητας, δε μπορεί να βασίζει την κρίση του σε πράγματα που ξέρει ότι δεν υπάρχουν αλλά έχει κάνει εμάς να νομίζουμε ότι υπάρχουν, γιατί τότε θα ήταν μ@**κας.

 

Άλλο το FW, άλλο η ψευδαίσθηση που μπορεί να μας δημιουργείται (λόγω διανοητικών περιορισμών) για την ύπαρξη FW στις επιλογές μας. Το γιατί αυτά τα δύο είναι τόσο τερατωδώς διαφορετικά όταν εξετάζονται από τη σκοπιά μιας νοημοσύνης επιπέδου δημιουργού, το ανέλυσα περιγραφικότατα (νομίζω), στο παράδειγμα με τον προγραμματιστή.

 

οταν ο χριστος πανω στο σταυρο ειπε και στους 2 ληστες αν μετανοησουν πραγματικα θα εισελθουν στη βασιλεια του, δεν ηταν constraint, δε τους το επεβαλλε. ο ενας δεχτηκε ο αλλος οχι. ηταν καθαρα επιλογη του ατομου ασχετως αν γνωριζε ο χριστος οτι ο ενας εκ των 2 θα τον ακολουθησει. σε αντιθετη περιπτωση αν θεωρησεις οτι οι ανθρωποι ειναι προγραμματισμενοι τοτε δεν εχει κανενα νοημα ουτε ο ερχομος του χριστου ουτε και ολο το δογμα του χριστιανισμου. αυτοματα αναιρειται

 

Ο Χριστός, πάνω στο σταυρό, τους έδωσε μία πληροφορία. Μία ευκαιρία για μακροπρόθεσμη ικανοποίηση. Και μόνο που τους την έδωσε, επηρέασε την επιλογή τους. Το γιατί συγκίνησε τον έναν και όχι τον άλλο είναι προϊόν διαφόρων παραμέτρων (δυσπιστία, πεποιθήσεις, παραστάσεις, κλπ). Νομίζω πως αυτό είναι αυτονόητο.

 

Θέλω, επίσης, να επισημάνω ότι δε βλέπω το λόγο ύπαρξης των δύο τελευταίων προτάσεων (των υπογραμμισμένων) της παραπάνω παράθεσης. Αν οι άνθρωποι είναι προγραμματισμένοι, τότε ο χριστιανισμός αναιρείται. Όντως. Αυτό, όμως, δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ του "μη προγραμματισμένου" ανθρώπου, καθώς κάτι τέτοιο θα ήταν αντίστροφος συλλογισμός και θα ανέστρεφε τη σχέση αιτίου και αιτιατού (δηλαδή, θα σήμαινε ότι έχεις αποφασίσει εκ των προτέρων πως κάτι ισχύει και απλά προσπαθείς να βρεις τρόπους να το αποδείξεις - τέτοιου είδους συλλογισμοί λέγονται απλά λάθος).

 

το ειχα αναφερει και σε προηγουμενο ποστ μου. εσυ το βλεπεις σε υποατομικο επιπεδο ενω εγω το βλεπω abstract και σε μακροσκοπικο επιπεδο. σε αυτο εγκειται η διαφωνια μας.

 

Ακριβώς εκεί έγκειται η διαφωνία μας, αλλά επειδή κάθε σύστημα στη φύση (συμπεριλαμβανομένου και του εγκεφάλου) υπόκειται στους ίδιους κανόνες, είναι λάθος να αγνοήσεις τη σωματιδιακή προσέγγιση του θέματος και απλά να ορίσεις αφηρημένες έννοιες ώστε να ξεκινήσεις από κάποια βάση.

 

Η αφαιρετικότητα, στην επικοινωνία, μας επιτρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας στο τι γίνεται αντί στο πώς - δεν αντικαθιστά το πώς. Επομένως, αγνοώντας το, αναπόφευκτα πέφτεις σε σοβαρά λάθη.

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2009 από teo64x

[FarCry]

Η επιλογή που κάνεις κάθε φορά παραμένει η μόνη συμβατή με το σύμπαν, η μόνη που είναι δυνατόν να υλοποιηθεί.

 

αυτο δε το εχω καταλαβει. αν θες αποσαφηνισε το. ο καθε ανθρωπος σε καθε δεδομενη χρονικη στιγμη εχει πολλες διαφορετικες επιλογες. απο αυτες επιλεγει μια. αν βαλουμε 2 ανθρωπους την ιδια στιγμη ο καθενας μπορει να κανει διαφορετικες επιλογες. το συμπαν τι σχεση εχει? συμφωνα με τους νομους της φυσης μπορουν να υλοποιηθουν ολες οι πιθανες καταστασεις. αν εγω θα φαω τωρα αβγα η σοκολατα τι σχεση εχει με το συμπαν? και οι 2 επιλογες μπορουν να υλοποιηθουν. εγω κανω επιλογη. σε αυτο διαφωνω.

 

 

Ο Χριστός, πάνω στο σταυρό, τους έδωσε μία πληροφορία. Μία ευκαιρία για μακροπρόθεσμη ικανοποίηση. Και μόνο που τους την έδωσε, επηρέασε την επιλογή τους. Το γιατί συγκίνησε τον έναν και όχι τον άλλο είναι προϊόν διαφόρων παραμέτρων (δυσπιστία, πεποιθήσεις, παραστάσεις, κλπ). Νομίζω πως αυτό είναι αυτονόητο.

 

ειπα οτι δεν τους το επεβαλλε. ειναι unconstraint. φυσικα και το info επηρρεαζει την επιλογη. αλλα σε αυτη την περιπτωση εχουμε ενα διλημμα οπου η αποφαση δεν παιρνετε με το ασυνειδητο (ετσι πιστευω. ακομα δεν εχουμε ανακαλυψει τι κανει αυτο το πραγμα)

 

 

 

Αυτό, όμως, δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ του "μη προγραμματισμένου" ανθρώπου, καθώς κάτι τέτοιο θα ήταν αντίστροφος συλλογισμός και θα ανέστρεφε τη σχέση αιτίου και αιτιατού (δηλαδή, θα σήμαινε ότι έχεις αποφασίσει εκ των προτέρων πως κάτι ισχύει και απλά προσπαθείς να βρεις τρόπους να το αποδείξεις - τέτοιου είδους συλλογισμοί λέγονται απλά λάθος).

το ξερω δεν το ανεφερα ως επιχειρημα. απλα ως γεγονος. το οποιο βεβαια ερχεται σε συγκρουση με το δογμα. γιατι το δογμα ειναι αξιωμα. εμενα παντως δε με χαλαει να πιστευω στο fw και ας μην ισχυει οπως θα περιμενα. οπως λεει και ο nske κοιμασαι ησυχα τα βραδια

 

 

Ακριβώς εκεί έγκειται η διαφωνία μας, αλλά επειδή κάθε σύστημα στη φύση (συμπεριλαμβανομένου και του εγκεφάλου) υπόκειται στους ίδιους κανόνες, είναι λάθος να αγνοήσεις τη σωματιδιακή προσέγγιση του θέματος και απλά να ορίσεις αφηρημένες έννοιες ώστε να ξεκινήσεις από κάποια βάση.

 

το ξερω γιαυτο και στο ανεφερα απο πριν αλλα μαλλον δε το πηρες χαμπαρι

 

σημειωση ομως ξαναλεω οτι δεν υπαρχει consensus yet πανω σε αυτο το θεμα. μονο καποιες παρατηρησεις. (οτι το μυαλο μας (ασυνειδητα) ευθυνεται για τις οποιες επιλογες που κανουμε. ισως να μπορουμε να ξεγελασουμε το συστημα βλεπε minority report )

 

Και αν είναι, δεν έχουμε τρόπο να το αντιληφθούμε επειδή είμαστε μέρος του συστήματος. Αυτό δε μπορεί να αποκλειστεί με βάση τη λογική (άδικα το προσπαθείς), απλά είναι κάτι το οποίο για μας δεν έχει κάποια σημασία αφού τελικά είμαστε αυτό που είμαστε. Προφανώς δεν μας ελκύει ψυχολογικά να δεχτούμε ότι ισχύει και, εφόσον ούτως ή άλλως και να ισχύει θα ισχύει σε ένα τόσο μικροσκοπικό επίπεδο ώστε δε μπορούμε να το αντιληφθούμε αυθόρμητα, μπορούμε κάλλιστα να θεωρήσουμε ότι δεν ισχύει και να κοιμόμαστε ήσυχα τα βράδια

 

εδω θα συμφωνισω. εστω οτι ισχυει δε μπορουμε να το χρησιμοποιησουμε για να κανουμε προβλεψεις. απλα μονο να μαθουμε το πως. δε προκειται να αλλαξει τις ζωες μας.

 

 

[EDIT] Βέβαια υπάρχει διαφορά στο να πεις ότι "οι επιλογές μας είναι προγραμματισμένες" και στο να πεις ότι "όλες οι επιλογές μας θα μπορούσαν θεωρητικά να υπολογιστούν εκ των προτέρων, αν ήταν γνωστά όλα τα δεδομένα". Ο προγραμματισμός σημαίνει ότι υπάρχει και κάποιος προγραμματιστής, ενώ ο ντετερμινισμός απλά ότι, για τον οποιοδήποτε λόγο, υπάρχει νομοτέλεια.

 

στη νομοτελεια δεν υπαρχει η χαοτικη θεωρια αν δε κανω λαθος....

Επεξ/σία 6 Μαρτίου 2009 από FarCry

[vandermonde]

ηταν καθαρα επιλογη του ατομου ασχετως αν γνωριζε ο χριστος οτι ο ενας εκ των 2 θα τον ακολουθησει.

 

αν ο χριστος ελεγε εκ τον προτερων στον εναν απο τους 2 οτι εσυ θα με ακολουθησεις(αφου ειναι παντογνωστης και παντοδυναμος αν γουσταρει μπορει να το κανει), και αυτος που ξερει ο παντογνωστης μας οτι θα τον ακολουθησει (εφοσον εχει free will - και για να την αποδειξει) εκανε το αντιθετο και δεν τον ακολουθουσε? τι θα χαμε?....

catch (LogicNotFoundException e) {

System.err.println("LogicNotFoundException: "

+ e.getMessage());

throw new KsekolateMeGidoboskousThsErimou(e);

 

edit:

}

[FarCry]

αν ο χριστος ελεγε εκ τον προτερων στον εναν απο τους 2 οτι εσυ θα με ακολουθησεις(αφου ειναι παντογνωστης και παντοδυναμος αν γουσταρει μπορει να το κανει), και αυτος που ξερει ο παντογνωστης μας οτι θα τον ακολουθησει (εφοσον εχει free will - και για να την αποδειξει) εκανε το αντιθετο και δεν τον ακολουθουσε? τι θα χαμε?....

 

 

καλα σε πολυ τεχνοκρατικο forum εχω πεσει....και ειδικα υπολογιστων

 

 

βασικα θα ειχαμε

 

 

all Cretans are liars: if he is telling the truth, then, as a Cretan, he is lying

 

 

επειδη θα του εχει πει ψεμματα, το οποιο ειναι αμαρτια, το οποιο δε γινεται γιατι ειναι αναμαρτητος

 

 

EDIT

 

για μισο, hold your horses γιατι βρηκα κατι καλο.

 

Επεξ/σία 7 Μαρτίου 2009 από FarCry

[teo64x]

αυτο δε το εχω καταλαβει. αν θες αποσαφηνισε το. ο καθε ανθρωπος σε καθε δεδομενη χρονικη στιγμη εχει πολλες διαφορετικες επιλογες. απο αυτες επιλεγει μια. αν βαλουμε 2 ανθρωπους την ιδια στιγμη ο καθενας μπορει να κανει διαφορετικες επιλογες. το συμπαν τι σχεση εχει? συμφωνα με τους νομους της φυσης μπορουν να υλοποιηθουν ολες οι πιθανες καταστασεις. αν εγω θα φαω τωρα αβγα η σοκολατα τι σχεση εχει με το συμπαν? και οι 2 επιλογες μπορουν να υλοποιηθουν. εγω κανω επιλογη. σε αυτο διαφωνω.

 

Από το άρθρο περί compatibilism, τίθεται πάρα πολύ όμορφα το εξής:

 

Further, according to Hume, free will should not be understood as an absolute ability to have chosen differently under exactly the same inner and outer circumstances. Rather, it is a hypothetical ability to have chosen differently if one had been differently psychologically disposed by some different beliefs or desires. That is, when one says that one could either continue to read this page or to delete it, one doesn't really mean that both choices are compatible with the complete state of the world right now, but rather that if one had desired to delete it one would have, even though as a matter of fact one actually desires to continue reading it, and therefore that is what will actually happen.

 

Ο όρος "συμβατή [επιλογή] με την κατάσταση του σύμπαντος", σημαίνει επιλογή που το σύμπαν επιτρέπει να γίνει.

 

Παράδειγμα:

Το να σταματήσεις να διαβάζεις αυτή τη σελίδα ή να συνεχίσεις να τη διαβάζεις, νομίζεις ότι αποτελεί επιλογή. Στην πραγματικότητα, όμως, αυτό που θα κάνεις είναι ήδη προκαθορισμένο από ένα σύνολο εσωτερικών και εξωτερικών παραγόντων (αυτό εννοείται ως "κατάσταση του σύμπαντος"). Δεν υπάρχει άνθρωπος που να σου επιβάλει το τι από τα δύο θα κάνεις, αλλά σου το επιβάλλουν οι προαναφερθέντες παράγοντες.

 

Οι προαναφερθέντες παράγοντες είναι:

-Προσωπικότητα

-Αναμνήσεις

-Ερεθίσματα (τη δεδομένη στιγμή)

Κανένα από τα παραπάνω δεν περιέχει κάποια μη βεβαιότητα, όλα είναι πολύ συγκεκριμένα και εφόσον το σύμπαν λειτουργεί νομοτελειακά, ο εγκέφαλός σου με τα ίδια αυτά δεδομένα θα λειτουργήσει εξίσου νομοτελειακά.

(Δηλαδή, το να επιλέξεις τη σοκολάτα αντί για τα αυγά, σημαίνει ότι μόνο η σοκολάτα ήταν η δυνατή επιλογή. Τα αυγά θα έρχονταν σε αντίθεση είτε με την προσωπικότητά σου, είτε με τις αναμνήσεις σου, είτε με τα τρέχοντα ερεθίσματά σου. Αλλιώς δε θα είχες επιλέξει τη σοκολάτα.)

 

Επομένως, καταλαβαίνεις πως δύο άνθρωποι θα έκαναν διαφορετικές επιλογές ίσως, γιατί δεν έχουν ούτε την ίδια προσωπικότητα, ούτε τις ίδιες αναμνήσεις, ούτε τα ίδια ερεθίσματα εκείνη τη στιγμή (μπορεί η επιλογή τους να επηρεαστεί ακόμα και από τη θέση τους στο χώρο).

 

Είναι σαφές το συγκεκριμένο σημείο ή ακόμα;

Αν όχι, εστίασε (αν θες) την προσοχή σου σε αυτό το σημείο και μην πιάσεις τα υπόλοιπα μέρη του post, γιατί όλη η έλλειψη συνεννόησης συμπυκνώνεται στην ασάφεια του συγκεκριμένου σημείου. Έτσι, θα ήταν πιο εύκολο να ξοδέψουμε όλες μας τις δυνάμεις στο να προσπαθήσουμε να αποσαφηνίσουμε το τι σημαίνει το παρόν σημείο (και όχι στο να ασχολούμαστε με άλλα σημεία, τα οποία θα είναι ελάσσονος σημασίας αν γίνει κατανοητό αυτό εδώ), ξεκουράζοντας, επιπλέον, τους υπόλοιπους συμμετέχοντες του thread.

 

ειπα οτι δεν τους το επεβαλλε. ειναι unconstraint. φυσικα και το info επηρρεαζει την επιλογη. αλλα σε αυτη την περιπτωση εχουμε ενα διλημμα.

 

Όπως σου είπα και παραπάνω, η πληροφορία επηρεάζει την επιλογή μαζί με όλους τους άλλους παράγονες που επηρεάζουν μια επιλογή. Νομίζω πως το ξεκαθάρισα σαφέστατα στο προηγούμενο post. Αν όχι, το αποσαφήνισα περισσότερο και στο προηγούμενο κομμάτι παρόντος post.

 

το ξερω γιαυτο και στο ανεφερα απο πριν αλλα μαλλον δε το πηρες χαμπαρι

 

Έχουμε αποδείξει πέρα κάθε αμφιβολίας σε όσους παρακολουθούν αυτή τη συζήτηση ποιος παίρνει χαμπάρι και ποιος όχι.

 

Ναι, κατάλαβα ότι μιλάμε σε διαφερτικό επίπεδο. Σου εξήγησα, όμως, γιατί το επίπεδο στο οποίο προσπαθείς εσύ να μιλήσεις είναι λάθος για τη συζήτηση.

-Αν και αυτό το ξέρεις, μάλλον παραδέχεσαι ότι κάνεις λάθος γενικότερα.

-Αν δεν είναι αυτό η πρόταση για την οποία έγραψες "το ξέρω", τότε θα ήταν καλό να διαβάσεις ολόκληρη την παράγραφο που παρέθεσες στο συγκεκριμένο σημείο, καθώς και την επόμενή της (κυρίως).

 

σημειωση ομως ξαναλεω οτι δεν υπαρχει consensus yet πανω σε αυτο το θεμα. μονο καποιες παρατηρησεις. (οτι το μυαλο μας (ασυνειδητα)ευθυνεται για τις οποιες επιλογες που κανουμε. ισως να μπορουμε να ξεγελασουμε το συστημα βλεπε minority report )

 

Τα περί έλλειψης consensus νομίζω εξισορροπούνται από το ότι ξεκίνησα καλύπτοντας πολλές περιπτώσεις (όχι μόνο αυτήν που θεωρώ σωστή). Το ότι στη συνέχεια καταλήξαμε να εξετάζουμε υποπεριπτώσεις συγκεκριμένων περιπτώσεων, συνέβη επειδή μάλλον και οι δύο μας θεωρούμε πως οι υπόλοιπες περιπτώσεις δεν ισχύουν. Μπορούμε, βέβαια, ανά πάσα στιγμή να μεταπηδήσουμε στο να εξετάζουμε κάποια άλλη από τις αρχικές περιπτώσεις, αλλά κάτι τέτοιο πιστεύω δε θα είχε νόημα (εφόσον είναι προφανές ότι δεν πιστεύεις στις άλλες).

 

Μπορώ να αναλύσω και την περίπτωση του Minority Report, αλλά νομίζω ότι δε θα προσέφερε τίποτα στη συζήτηση το να εμπλέξουμε και δεύτερο έργο φαντασίας.

[BaLsAmoMenos]

ΣΤΑΜΗΤΗΣΤΕ ΠΙΑ !!!!!!!!!!!!

 

Δεν σας μπορω αλλο. :cry:

[FarCry]

 

 

και πριν πει κανεις οτι αυτο ειναι το random οπως θα νομιζει....

 

However, in the same paper, Conway and Kochen argue that "randomness" is probably inadequate to explain the particular nondeterminism involved, so a mixture of physical law plus random variation does not seem to work either.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem

αρα αν θεωρησουμε οτι ο θεος εχει free will τοτε και εμεις ως δημιουργηματα του πρεπει να εχουμε την ιδια ιδιοτητα (εαν εχω καταλαβει σωστα)

 

 

http://www.cs.auckland.ac.nz/~jas/one/freewill-theorem.html

Επεξ/σία 7 Μαρτίου 2009 από FarCry

[vandermonde]

επειδη θα του εχει πει ψεμματα, το οποιο ειναι αμαρτια, το οποιο δε γινεται γιατι ειναι αναμαρτητος

 

ε μα αυτο ειπα και εγω.....με λιγο πιο απλα λογια

 

catch (LogicNotFoundException e) {

System.err.println("LogicNotFoundException: "

+ e.getMessage());

throw new KsekolateMeGidoboskousThsErimou(e);

}

[The_Judas]

 

οταν ο χριστος πανω στο σταυρο ειπε και στους 2 ληστες αν μετανοησουν πραγματικα θα εισελθουν στη βασιλεια του, δεν ηταν constraint, δε τους το επεβαλλε. ο ενας δεχτηκε ο αλλος οχι. ηταν καθαρα επιλογη του ατομου ασχετως αν γνωριζε ο χριστος οτι ο ενας εκ των 2 θα τον ακολουθησει. σε αντιθετη περιπτωση αν θεωρησεις οτι οι ανθρωποι ειναι προγραμματισμενοι τοτε δεν εχει κανενα νοημα ουτε ο ερχομος του χριστου ουτε και ολο το δογμα του χριστιανισμου. αυτοματα αναιρειται

 

 

Αλλο ένα απο τα ανεξήγητα φαινόμενα του χριστιανισμού. Η εμμονή με την μετάνοια και την συγχώρεση. Μπορεί να σκοτώσει κάποιος δεκάδες ανθρωπους αλλά λίγο πριν πεθάνει μπορεί να μετανοήσει και να συγχωρεθεί.

Λογικό είναι αυτός που έχει κάνει φοβερά αμαρτήματα να νιώθει τύψεις και να ψάχνει έναν θεό για να τον συγχωρήσει.

 

Ενώ κάποιος που δεν σκότωσε κανέναν και απλά έζησε τη ζωή του κάνοντας "μικροαμαρτίες" για τις οποίες δεν μετάνιωσε, είναι καταδικασμένος να πάει στην κόλαση.

[teo64x]

και πριν πει κανεις οτι αυτο ειναι το random οπως θα νομιζει....

 

Κάνοντας μία μικρή παράκαμψη, θα επισημάνω ότι η παραπάνω διευκρίνιση (ιδίως με τη σιγουριά που φαίνεται να τη διέπει) δεν είναι απαραίτητη, γιατί κανένας άλλος δεν έχει δώσει σημάδια ότι συγχέει έννοιες. Κανένας άλλος, εκτός από ...ξέρεις.

 

Στο κείμενο, τώρα. Θα παρατηρήσεις, στο μεταξύ, ότι δακτυλογραφώ αυτά που έπρεπε να είχες δακτυλογραφήσει εσύ. Λόγω του σύντομου διαλόγου που είχαμε σε pm, στο περιεχόμενο του οποίου δε θα αναφερθώ (εφόσον λέγονται "προσωπικά μηνύματα"), αλλά βασιζόμενος εν μέρει σ' αυτό, σου ξεκαθαρίζω απλά (και χωρίς καμία δικαιολόγηση) ότι είναι πολύ αβέβαιο πως θα ξαναδεχτώ οποιοδήποτε επιχείρημα σε μορφή png (ή γενικότερα σε οποιαδήποτε μορφή εικόνας, ήχου, flash, βίντεο, executable, dynamic link library, κλπ - μόνο κείμενο ή και κάποιο σχεδιάγραμμα αν το κρίνεις απαραίτητο).

 

Ο μόνος λόγος που μπαίνω στον κόπο για αυτή την πρώτη φορά, είναι γιατί φαίνεται να κατάλαβες επιτέλους για τι πράγμα μιλάμε (άρα δικαιολογίες δε χωράνε από εδώ και πέρα - εκτός αν δεν κατάλαβες ούτε εσύ γιατί παρέθεσες αυτό που παρέθεσες).

 

Εκείνο που πρέπει να ξεκαθαριστεί είναι ότι το θεώρημα αυτό δεν αποδεικνύει την ύπαρξη ή όχι της ελεύθερης βούλησης.

 

Αυτό και μόνο του αρκεί για να σου πω ότι το post σου δε λέει απολύτως τίποτα. Παρόλα αυτά, δε θα σταματήσω ακριβώς εδώ, για να σε απογοητεύσω λίγο περισσότερο πάνω στον ενθουσιασμό σου ότι σκέφτηκες κάτι που δεν είχα ήδη σκεφτεί.

 

[...] εάν ο πειραματιστής έχει ελεύθερη βούληση κατά τη διάρκεια ενός πειράματος, τότε το ίδιο πρέπει να συμβαίνει και με το σωμάτιο!

 

Ακριβώς.

 

Αν έχουμε ελεύθερη βούληση ως άνθρωποι, αυτή θα μπορούσε να προκύπτει μόνο από την ύπαρξη ελεύθερης (μη τυχαίας) βούλησης στα σωματίδια.

 

Το αντίστροφο, δεν ισχύει απαραίτητα. Δηλαδή, η ύπαρξη ελεύθερης βούλησης στα σωματίδια, δεν αποτελεί απόδειξη για ελεύθερη βούληση στους ανθρώπους. Πρόκειται, λοιπόν, για αναγκαία, αλλά μη ικανή συνθήκη.

 

Για ποιο λόγο;

 

Αναγκαία: Γιατί αν η συμπεριφορά των σωματιδίων από τα οποία αποτελούμαστε είναι νομοτελειακή, αδυνατούμε να είμαστε ελεύθεροι.

 

Μη ικανή: Γιατί η συνολική βούλησή μας (ως ενιαίων όντων - αν θεωρούμαστε τέτοια), δεν παράγεται μόνο από ένα, δύο, ή οποιονδήποτε πεπερασμένο αριθμό σωματιδίων, αλλά και από συγκεκριμένες δομήσεις τους. Αν αυτές οι δομήσεις δε λειτουργούν σωστά, συνεχίζουμε να αδυνατούμε να είμαστε ελεύθεροι (ακόμα κι αν τα σωματίδιά μας, είναι ελεύθερα).

 

Θα ήταν ικανή συνθήκη αν ο εγκέφαλός μας ήταν ένα άτακτο, μη συγκεκριμένα κατανεμημένο σύνολο σωματιδίων. Αλλά δεν είναι. Υπάρχουν συγκεκριμένα κομμάτια, με συγκεκριμένες λειτουργίες, που συμβάλλουν με συγκεκριμένο τρόπο στην προσωπικότητά μας. Υπάρχουν και πρακτικά παραδείγματα, τα οποία φυσικά δε σε συμφέρει να δεχτείς, αλλά η επιστήμη έχει ήδη καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα.*

 

*Αν δεν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω μ' αυτό, θα το φέρω ακριβώς στα δικά σου μέτρα παραδείγματος: Φαντάσου ο ληστής που ήταν μαζί με το Χριστό στο σταυρό, να είχε πάθει ζημιά στο μετωπιαίο λοβό. Ouch.

Επεξ/σία 7 Μαρτίου 2009 από teo64x

[MsquitoPrincess]

Αλλο ένα απο τα ανεξήγητα φαινόμενα του χριστιανισμού. ... αλλά λίγο πριν πεθάνει μπορεί να μετανοήσει και να συγχωρεθεί...

Καθόλου ανεξήγητο.Στάνταρ φράγκα είναι αυτό.

=ρ

 

teo64x: όπου να ναι θα αναβαθμιστείς σε 256μπιτο =ρ