πιστεύετε στην εξέλιξη των ειδών?

[FarCry]

Στο κείμενο, τώρα. Θα παρατηρήσεις, στο μεταξύ, ότι δακτυλογραφώ αυτά που έπρεπε να είχες δακτυλογραφήσει εσύ. Λόγω του σύντομου διαλόγου που είχαμε σε pm, στο περιεχόμενο του οποίου δε θα αναφερθώ (εφόσον λέγονται "προσωπικά μηνύματα"), αλλά βασιζόμενος εν μέρει σ' αυτό, σου ξεκαθαρίζω απλά (και χωρίς καμία δικαιολόγηση) ότι είναι πολύ αβέβαιο πως θα ξαναδεχτώ οποιοδήποτε επιχείρημα σε μορφή png (ή γενικότερα σε οποιαδήποτε μορφή εικόνας, ήχου, flash, βίντεο, executable, dynamic link library, κλπ - μόνο κείμενο ή και κάποιο σχεδιάγραμμα αν το κρίνεις απαραίτητο).

 

υπηρχε προβλημα με το format γιαυτο και αναγκαστηκα να το κανω εικονα. αλλιως θα το ειχα αντιγραψει κανονικα.

 

 

πληκτρολογησω καλυτερα

 

 

Ο μόνος λόγος που μπαίνω στον κόπο για αυτή την πρώτη φορά, είναι γιατί φαίνεται να κατάλαβες επιτέλους για τι πράγμα μιλάμε (άρα δικαιολογίες δε χωράνε από εδώ και πέρα - εκτός αν δεν κατάλαβες ούτε εσύ γιατί παρέθεσες αυτό που παρέθεσες).

 

φυσικα και καταλαβα.

 

Αυτό και μόνο του αρκεί για να σου πω ότι το post σου δε λέει απολύτως τίποτα.

 

Λες να μη το διαβασα? (an obvious truth)

 

 

Αν έχουμε ελεύθερη βούληση ως άνθρωποι, αυτή θα μπορούσε να προκύπτει μόνο από την ύπαρξη ελεύθερης (μη τυχαίας) βούλησης στα σωματίδια.

 

ναι αυτο λεει

 

Το αντίστροφο, δεν ισχύει απαραίτητα.

 

φυσικα. βεβαια αν παρατηρηθει κατι τετοιο, αν τα σωματιδια εχουν βουληση και δεν εχουν προκυψει απο τη δικη μας βουληση πρεπει καπου να βρουμε το αιτιο. υπαρχει ενα κενο μεσα σε αυτην την νομοτελεια η οποια και καταργηται διοτι δεν μπορει να εξηγηθει κατι τετοιο (προσ το παρον τουλαχιστον)

 

οποτε σε γενικες γραμμες, η περιπτωση Β1 παιζει να μην ισχυει, the free will theorem, chaos theory, κλπ.. καταργειται η νομοτελεια

 

η Β2 περιπτωση παιζει να μην ισχυει για τον αλλο λογο που ανεφερα πανω στη θεωρια του t'Hooft

 

Βεβαια να ισχυουν και τα 2 ταυτοχρονα δε γινεται οπως καταλαβαινεις. οποτε εσυ υποστηριζεις ενα απο τα 2 οπως εχεις πει.

 

καλως.

 

εγω θα κλεισω με ενα αποσπασμα απο μια διαλεξη ενος καθηγητη

 

ελεύθερη βούληση:

από την οντολογία του ανύπαρκτου και την οντογονία του περιττού στην κοινωνιολογία του απαραίτητου

 

Γιώργος Χ. Παπαδόπουλος

 

Ο Γιώργος Χ. Παπαδόπουλος είναι καθηγητής Ανατομικής και Ιστολογίας στην Κτηνιατρική Σχολή του ΑΠΘ. Διδάσκει και ερευνά την κατασκευή του εγκεφάλου

 

Συμπέρασμα

 

Δεν γνωρίζω εάν η ελεύθερη βούληση είναι μία υπαρκτή φυσική ποιότητα που μπορεί με κάποιο τρόπο να μετρηθεί. Ξέρω όμως ότι την εμπεριέχει η βιολογία του ανθρώπου. Και για να την περιέχει ο άνθρωπος, τη δημιουργούν οι νόμοι της φύσης. Και αφού τη δημιουργούν οι νόμοι της φύσης, είναι με τον πιο ουσιαστικό τρόπο ηθική.

 

http://users.auth.gr/~gpapadop/free_will_text_synapsis.pdf

[teo64x]

φυσικα. βεβαια αν παρατηρηθει κατι τετοιο, αν τα σωματιδια εχουν βουληση και δεν εχουν προκυψει απο τη δικη μας βουληση πρεπει καπου να βρουμε το αιτιο. υπαρχει ενα κενο μεσα σε αυτην την νομοτελεια η οποια και καταργηται διοτι δεν μπορει να εξηγηθει κατι τετοιο (προσ το παρον τουλαχιστον)

 

οποτε σε γενικες γραμμες, η περιπτωση Β1 παιζει να μην ισχυει, the free will theorem, chaos theory, κλπ.. καταργειται η νομοτελεια

 

Η περίπτωση Β1 παίζει να μην ισχύει, αλλά η υπόθεση περί βούλησης σωματιδίων είναι μια υπόθεση, άρα δεν αποκλείει την περίπτωση Β1 (απλά μου λες ότι μπορεί η Β1 να μην ισχύει, αυτό το έλαβα υπ' όψιν από την πρώτη στιγμή που πόσταρα).

 

Η θεωρία του χάους, από την άλλη, δεν αναφέρεται σε μη νομοτελειακά συστήματα, αλλά σε νομοτελειακά συστήματα μεγάλης πολυπλοκότητας, τα οποία σε διάφορους υπολογισμούς βολεύει να χαρακτηριστούν ως τυχαία συμπεριφερόμενα.

 

η Β2 περιπτωση παιζει να μην ισχυει για τον αλλο λογο που ανεφερα πανω στη θεωρια του t'Hooft

 

Η περίπτωση Β2 δεν είναι αυτή που εξετάζαμε καθ όλη τη συζήτηση, νομίζω. Απλά την ανέφερα ως πιθανή περίπτωση, γιατί πολλοί υποστηρικτές του free will σπεύδουν να χρησιμοποιήσουν την (πιθανή) ύπαρξη τυχαιότητας ως επιχείρημα υπέρ της θέσης τους. Φιλοσοφικά, το να μην ισχύει η Β2 κάνει τα πράγματα πολύ πιο εύκολα για τη δική μου επιχειρηματολογία (κάτι που θα με γλύτωνε από αρκετό κόπο σε παρόμοιες μελλοντικές συζητήσεις) αν όντως αποδειχθεί.

 

Βεβαια να ισχυουν και τα 2 ταυτοχρονα δε γινεται οπως καταλαβαινεις. οποτε εσυ υποστηριζεις ενα απο τα 2 οπως εχεις πει.

 

Υποστηρίζω το απόλυτα ντετερμινιστικό, σε κάθε επίπεδο. Δηλαδή την περίπτωση που ονόμασα Β1.

 

Παρόλα αυτά, απάντησα και στη θεωρία περί ελεύθερων σωματιδίων αν και (σαν προσωπική διαπίστωση το γράφω αυτό) νομίζω πως τα επιχειρήματα που αφορούν αυτή την περίπτωση (έστω Β3), σχεδόν ταυτίζονται με αυτά που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την περίπτωση Α. Παρά, δηλαδή, τη διαφορετικότητα της φύσης τους, φαίνεται ότι αντικρούονται με πολύ κοντινό τρόπο. Αυτό, ομολογώ, δεν το είχα συνειδητοποιήσει ως τώρα.

 

εγω θα κλεισω με ενα αποσπασμα απο μια διαλεξη ενος καθηγητη

 

Ενδιαφέρον έργο, αλλά φαίνεται να παραλείπει πολλά από αυτά που λάβαμε υπ' όψιν ως τώρα (κρίμα για τη συζήτηση, δηλαδή). Άλλωστε, το κλείσιμο με λόγια ανθρώπων που μπορεί να θεωρούνται αυθεντίες, το θεωρώ bad practice και το αποφεύγω.

 

Υποθέτω ότι το κλείσιμό σου ήταν ...κλείσιμο-κλείσιμο, δηλαδή τελειώσαμε. Αν κατάλαβα λάθος, εδώ είμαι πάντα.

Επεξ/σία 10 Ιουλίου 2009 από teo64x

[FarCry]

Η θεωρία του χάους, από την άλλη, δεν αναφέρεται σε μη νομοτελειακά συστήματα, αλλά σε νομοτελειακά συστήματα μεγάλης πολυπλοκότητας, τα οποία σε διάφορους υπολογισμούς βολεύει να χαρακτηριστούν ως τυχαία συμπεριφερόμενα.

 

not exactly. παραμενει ενα ερωτημα που πρεπει να επιλυθει για το quantum chaos και τη συσχετιση του με την κλασσικη μηχανικη. οποτε παιζει και αυτο μπαλα

 

The correspondence principle states that classical mechanics is a special case of quantum mechanics, the classical limit. If this is true, then there must be quantum mechanisms underlying classical chaos

αν αποδειχθει κατι τετοιο παυει το συστημα να ειναι νομοτελειακο. απλα το αναφερω για την πληροτητα

 

 

Υποθέτω ότι το κλείσιμό σου ήταν ...κλείσιμο-κλείσιμο, δηλαδή τελειώσαμε. Αν κατάλαβα λάθος, εδώ είμαι πάντα.

 

ναι ΤΕΛΟΣ

[teo64x]

not exactly. παραμενει ενα ερωτημα που πρεπει να επιλυθει για το quantum chaos και τη συσχετιση του με την κλασσικη μηχανικη. οποτε παιζει και αυτο μπαλα

 

αν αποδειχθει κατι τετοιο παυει το συστημα να ειναι νομοτελειακο. απλα το αναφερω για την πληροτητα

 

Σαφώς, αλλά και σ' αυτό το επίπεδο μιλάμε για θεωρίες. Μέχρι τότε, νομίζω πως μιλάμε για νομοτελειακά (αν και πολύπλοκα) συστήματα. Μπορεί και όχι βέβαια. Αν αποδειχθεί το δεύτερο, απλά ισχύει η περίπτωση Β2 και όλη η συζήτηση παραμένει έγκυρη (αν και θα μπορούσε να είχε αναπτυχθεί διαφορετικά). Thanks to the power of IF statements.

 

ναι ΤΕΛΟΣ

 

So, it's okay? We're "free" now?

[FarCry]

So, it's okay? We're "free" now?

 

 

 

τουλαχιστον δεν ειμαστε και απολυτα καθορισμενοι

 

soft deterministic

 

 

 

Επεξ/σία 7 Μαρτίου 2009 από FarCry

[Praetorianos]

Ωραία αφού έληξε το θέμα και άρχισαν τα demotivational ακόμα και από τους πιστούς ας ελαφρύνουμε λίγο το κλίμα:

 

http://wimp.com/athiestgod/

[FarCry]

sorry που επανερχομαι αλλα διαβασα κατι στο science blog περι της ψευδαισθησης του free will και μεσα αναφερει ορισμενες διατυπωμενες αποψεις και του wegner και θεωρω οτι πρεπει να τις διατυπωσω γιατι επιφερουν μερικες ενστασεις ως προς το θεμα αυτο. (οχι ακριβως ενστασεις αλλα πραγματα τα οποια εγω τουλαχιστον και ισως και αλλοι δεν γνωριζουν)

 

θα παραθεσω αυτα που πιστευω οτι ειναι σημαντικα ως προς το θεμα αυτο

 

1) The loss of a belief in a non-corporeal mind has left us with a dilemma. Nothing we know about physics or chemistry allows for causes to be internal to a person in the sense that we mean when we say “free will”. This makes many people feel that free will can only exist if there is a non-corporeal mind operating outside the constraints of physics. On the other hand, nothing we know about physics or chemistry allows for consciousness to exist, yet essentially all cognitive scientists – including, probably, Wegner – are reasonably comfortable believing in consciousness without believing in a non-corporeal mind.

ωπα??? για κατσε.....τι λεει εδω? WTF? αμ δε πιστευουμε στο free will αλλα πιστευουμε στην υπαρξη της συνειδησης χωρις καμια επιστημονικη αποδειξη? δε μας τα ειπανε καλα. αρα πιστευουμε στη συνειδηση χωρις να πιστευουμε στην υπαρξη της "ψυχης", αλλα δεν κανουμε το ιδιο για το free will οποτε το εκλαμβανουμε ως illusion.

 

2) We may be in the same situation now. We have an incredible amount of data that only makes sense with reference to internal causation – free will. Evolution, Wegner says, built the belief in free will into us. Liz Spelke and others have run fantastic experiments showing that even infants only a few months old believe in something akin to free will. The world makes very little sense if we don’t believe that our friends, colleagues and random people on the street are causing their own behavior. Or maybe we’re not in the same situation, and free will is truly a figment of our imagination.

ενα ακομα πολυ καλο finding. μαλιστα.... αρα φαινεται οτι υπαρχει εγγενως μεσα μας. τουλαχιστον δεν ειμαι τρελλος που τοσα χρονια πιστευα στο πραγματικο free will

 

 

το παραδοξο εν προκειμενω τωρα που το ξανασκεφτομαι εγκειται στην χρηση των παρακατω φρασεων οπως:

 

"καθε εμποδιο για καλο"

"ολα γινονται για καποιο σκοπο"

 

αυτα δε τα λεμε στην καθημερινοτητα μας? και παραυτα εχουμε την αισθηση του free will. αυτες οι φρασεις εχουν περασει απο τη θρησκεια υποθετω. βεβαια πως γινεται να θεωρουμε και τα 2 ως valid δε το γνωριζω

 

 

 

ηρθε η ωρα να ξεγραψω και τη συνειδηση. bye bye απο εδω και στο εξης θα ειμαι ενα soft deterministic ασυνειδητο πλασμα

 

(OH WAIT! ουτε ασυνειδητο υπαρχει )

 

 

βρε μπας και ειμαστε zombie?

 

 

http://www.scienceblog.com/cms/illusion-free-will-14392.html

Επεξ/σία 7 Μαρτίου 2009 από FarCry

[slygeo87]

Eπιμένω...

teo τι τρως τη μεγάλη παρασκευή;

[teo64x]

Eπιμένω...

teo τι τρως τη μεγάλη παρασκευή;

 

[slygeo87]

Έλα ρε λέγε..

[liopyr]

Έλα ρε λέγε..

 

Τι σημασία έχει?

[slygeo87]

Aπλά ήθελα να δω πόσοι από εσάς (or εμάς) τους χριστιανοαναθρεμμένους άθεους θα είχαν τα @ να φάνε μπριζόλες τη Μ.Παρασκευή...και όταν λέω @ δεν εννοώ ο,τι φοβάστε μη πέσει κανένας κεραυνός να σας κάψει αλλά κατά πόσο έχετε καταφέρει να βγάλετε απ' τη ζωή σας το ''Ε σήμερα μέρα που είναι ας φάμε ψωμί και ντομάτα χωρίς λάδι'' (εγώ το κάνω δε σας κατηγορώ...έχει τύχει μέρα να προσπαθώ να αποφύγω τη γιαγιά μου όταν με κυνηγάει να με ραντίσει με τον αγιασμό).

Α και άλλο ένα άσχετο...αποφεύγετε τη διατύπωση απόλυτων απόψεων...είναι μ@λ@κί@.

[Toufas]

εγω παντως καθε παρασκευη δεν ξερω τι θα φαω, γιατι να ξερω εκεινη?

[De@th L0rd]

Μεγάλη παρασκευή αρκετές φορές έχω φάει κρέας.Πρέπει αναγκαστικά να είναι μπριζόλες;Θα το κάνω αυτή την Μ. Παρασκευή και θα ποστάρω pics για τους "άπιστους θωμάδες".

[pournaras]

Aπλά ήθελα να δω πόσοι από εσάς (or εμάς) τους χριστιανοαναθρεμμένους άθεους θα είχαν τα @ να φάνε μπριζόλες τη Μ.Παρασκευή...και όταν λέω @ δεν εννοώ ο,τι φοβάστε μη πέσει κανένας κεραυνός να σας κάψει αλλά κατά πόσο έχετε καταφέρει να βγάλετε απ' τη ζωή σας το ''Ε σήμερα μέρα που είναι ας φάμε ψωμί και ντομάτα χωρίς λάδι'' (εγώ το κάνω δε σας κατηγορώ...έχει τύχει μέρα να προσπαθώ να αποφύγω τη γιαγιά μου όταν με κυνηγάει να με ραντίσει με τον αγιασμό).

Α και άλλο ένα άσχετο...αποφεύγετε τη διατύπωση απόλυτων απόψεων...είναι μ@λ@κί@.

 

Μην μπερδευεις την νηστεια, με την παραδοση, και το σεβασμο στους πρεσβυτερους, το να φας πχ οτι και η γιαγια σου εκεινη τη μερα ωστε να την ευχαριστησεις.