πιστεύετε στην εξέλιξη των ειδών?

[jimarass]

όπως εσύ λες με βάση στατιστικών ότι υπάρχει ζωή αλλου αλλα δε ξέρουμε ποτε θα τι βρούμε με την ίδια λογική λέει ο άλλος ότι δεν υπάρχει η ότι μπορεί ο κόσμος να έχει καταστραφεί η μπορεί η ανθρωπότητα να έχει εκφυλιστεί ώστε να μην είναι γίνει δυνατή η παρατήρηση αυτής τις εξωγήινης ζωής. όλα αυτά είναι υποθέσεις. εγώ απλά είπα ότι έχουν βρει πολλούς πλανήτες με παρόμοιες συνθήκες σαν τι γι αλλα χωρίς ζωή. αυτό είπα. το οποιο σου δίνει food for thought. μήπως τελικά κάποια πράγμα δεν αντιγράφονται δεν γίνονται τυχαία. το να θεωρείς ότι ο άνθρωπος προέκυψε από σπανια τύχη το βρίσκω τραγικό απλά το οικοδόμημα όλης τις φύσης είναι τόσο τέλεια κατασκευασμένο που σε κάνει να αναρωτιέσαι αν μπορεί να προέκυψε από μονο του. επίσης πρέπει να εξηγήσεις και την ψυχή που έχει ο άνθρωπος. δεν έχουμε εξηγήσει βασικές έννοιες όπως η συνείδηση. αλήθεια η ψυχή και η συνείδηση προέκυψαν μέσα από την εξέλιξη?

Κοίταξε, όσον αφορά τη ζωή καθεαυτή, είναι ΣΙΓΟΥΡΟ ότι κάπου υπάρχει πλανήτης με δάσος ή με ζώα. ΣΙΓΟΥΡΟ όσο δεν πάει. 1 τρισ τα εκατό. Διότι υπάρχουν σχεδόν άπειροι πλανήτες στο σύμπαν. Αναλογίσου λίγο το άπειρο, τα τρισεκατομύρια των επιλογών.

Αυτό που συζητάμε είναι αν πχ η πιθανότητα να αναπτυχθεί ανθρώπινος εγκέφαλος είναι 1 στα εξάκις , οπότε όλο το σύμπαν δε φτάνει για να καλύψει την πιθανότητα. Για τη ζωή όμως είναι δεδομένο. Οι πλανήτες που μπορούμε να παρατηρήσουμε είναι τόσο λίγοι και ΤΟΣΟ κοντά, που δεν αποτελούν ΚΑΝ δείγμα.

 

Τώρα, όσον αφορά την ψυχή, το πιο λογικό είναι κάποιος να υποθέσει πως ψτχή είναι το συνειδητό. Η ικανότητα να λες "υπάρχω" και να το νοιώθεις. Αυτό υπάρχει από κάποιο σημείο εξέλιξης στα ζώα και ειδικά στα πρωτεύοντα, με κύριο εκπρόσωπο τον άνθρωπο. Απλά ο άνθρωπος έχει αγγίξει το ανώτερο, δηλαδή αν υπάρχει θεός, δεν έχει περισσότερη συνείδηση από εμάς. Υπερδυνάμεις ναι, συνείδηση όχι.

 

Λογικό επίσης είναι να σκεφτούμε πως ένας τέλειος θεός, αν υπάρχει, έφτιαξε και ένα τέλειο σύμπαν, που δεν απαιτεί την καθημερινή παρέμβαση για patches. Οπότε , η ένοια της ψυχής σίγουρα θα κρύβεται στην ίδια την κτήση, δηλαδή υπάρχει κάποιo klik που την προκαλεί. Αυτό πιστεύω ότι είναι η πολυπλοκότητα δομής. Ουσιαστικά αυτό που λέμε ψυχή, είναι μια από τις ιδιότητες του σύμπαντος, που αποδίδεται σε πολύπλοκα όντα. Δεν είναι αναγκαστηκα θεική παρέμβαση. Την θεική παρέμβαση , αν υπάρχει, μπορούμε και θα έπρεπε να την αναζητήσουμε ΠΙΟ πριν.

[gnsX]

Αισθάνομαι λίγος και συνάμα μικρός μέσα στην απειρότητα του απείρου

[jimarass]

αν ειναι ολα προμελετημενα τοτε γιατι εξαφανιζοντε ειδη? εχουν ημερομηνια ληξης?

 

μονο ο ανθρωπος εχει "ψυχη" και αισθηματα? συνειδηση ή μετανοια? αυτα ειναι χαρακτηριστικα του εγκεφαλου και τα εχουν ολα τα θηλαστικα, άλλα λιγοτερο, άλλα περισσοτερο ή απλα σε διαφορετικη μορφη

+1111111111111111

[washcloud]

...ρε συ jim, ειλικρινά τώρα, και 'γω έχω "οράματα" (και φορουμιτικώς διαπιστωμένα κι όλας), και δεν είναι κακό να έχεις οράματα, αλλά ρε μαν, έτσι όπως το πας εσύ, θα με κάνεις να πιστέψω ότι άλλος εγκέφαλος σαν τον ΔΙΚΟ σου δεν υπάρχει στο Σύμπαν...

 

no offence, αλλά ώρες-ώρες μου την δίνεις, για ένα και μόνο λόγο : κάνεις τον ανεπανάληπτο7 να μοιάζει φορέας λογικών επιχειρημάτων...Ξεκόλλα λίγο γαμωτ...

 

[jimarass]

...ρε συ jim, ειλικρινά τώρα, και 'γω έχω "οράματα" (και φορουμιτικώς διαπιστωμένα κι όλας), και δεν είναι κακό να έχεις οράματα, αλλά ρε μαν, έτσι όπως το πας εσύ, θα με κάνεις να πιστέψω ότι άλλος εγκέφαλος σαν τον ΔΙΚΟ σου δεν υπάρχει στο Σύμπαν...

 

no offence, αλλά ώρες-ώρες μου την δίνεις, για ένα και μόνο λόγο : κάνεις τον ανεπανάληπτο7 να μοιάζει φορέας λογικών επιχειρημάτων...Ξεκόλλα λίγο γαμωτ...

Τι θες να πεις ακριβώς??

[washcloud]

..τπτ.

Καλή συνέχεια στο thread...

[FarCry]

αν ειναι ολα προμελετημενα τοτε γιατι εξαφανιζοντε ειδη? εχουν ημερομηνια ληξης?

 

μονο ο ανθρωπος εχει "ψυχη" και αισθηματα? συνειδηση ή μετανοια? αυτα ειναι χαρακτηριστικα του εγκεφαλου και τα εχουν ολα τα θηλαστικα, άλλα λιγοτερο, άλλα περισσοτερο ή απλα σε διαφορετικη μορφη

 

εκτος από την εξαφάνιση ειδών υπάρχει και η εμφάνιση ειδών που θεωρούνταν εξαφανισμένα. δεν είπα ότι όλα είναι προμελετημένα. είπα ότι δε μπορεί ΌΛΑ να είναι τυχαία.

 

its different knowing the path than walking the path

 

 

Second, the problem of determining whether animals are conscious stretches the limits of knowledge and scientific methodology (beyond breaking point, according to some).

Third, the question of whether animals are conscious beings or “mere automata”, as Cartesians would have it, is of considerable moral significance given the dependence of modern societies on mass farming and the use of animals for biomedical research.

 

Despite all this work, the topic of consciousness per se in animals has remained controversial

 

http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/

 

ψάξε μονος σου και για τις υπόλοιπες ιδιότητες που ανέφερες. μη στα δίνω όλα στο πιάτο

 

 

Κοίταξε, όσον αφορά τη ζωή καθεαυτή, είναι ΣΙΓΟΥΡΟ ότι κάπου υπάρχει πλανήτης με δάσος ή με ζώα. ΣΙΓΟΥΡΟ όσο δεν πάει. 1 τρισ τα εκατό. Διότι υπάρχουν σχεδόν άπειροι πλανήτες στο σύμπαν. Αναλογίσου λίγο το άπειρο, τα τρισεκατομύρια των επιλογών.

 

 

το σύμπαν είναι πεπερασμένο therefore οι πλανήτες είναι πεπερασμένοι. πόσοι πλανήτες (όχι astra) υπάρχουν στο σύμπαν?

 

αφαίρεσε λοιπόν τα astra. μετά από τους πλανήτες που έχουν μείνει ποσού από αυτούς έχουν κατάλληλες συνθήκες για την ύπαρξη ζωής?

 

ψάξε και bres μου το νούμερο

 

The apparent size and age of the universe suggest that many technologically advanced extraterrestrial civilizations ought to exist.

However, this hypothesis seems inconsistent with the lack of observational evidence to support it.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox

 

επίσης κάτι άλλο που δεν αναφέρθηκε. η εξέλιξη για να φτάσει στον άνθρωπο δεν πήρε 3 δισεκατομμύρια χρονια. υπήρξαν γεγονότα κατά τι διάρκεια που την έφεραν πίσω. μη το ξεχνάμε αυτό. η εξέλιξη έγινε πολύ γρηγορότερα από όσο νομίζετε

 

http://www.physics4u.gr/news/2002/scnews460.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaur

 

πρώτα το μεγάλο θανατικό και ύστερα οι δεινόσαυροι. κατά τους δεινόσαυρους ζώα μεγέθους ανθρώπου είχαν ψοφήσει. οποτε μπορεί κάποιος να διαπιστώσει ότι η εξέλιξη πήγε πολύ πίσω και πάραυτα πριν 100.000 χρονια εμφανίστηκαν τα πρώτα ανθρωποειδή.

[jimarass]

1)εκτος από την εξαφάνιση ειδών υπάρχει και η εμφάνιση ειδών που θεωρούνταν εξαφανισμένα. δεν είπα ότι όλα είναι προμελετημένα. είπα ότι δε μπορεί ΌΛΑ να είναι τυχαία.

 

2)το σύμπαν είναι πεπερασμένο therefore οι πλανήτες είναι πεπερασμένοι. πόσοι πλανήτες (όχι astra) υπάρχουν στο σύμπαν?

αφαίρεσε λοιπόν τα astra. μετά από τους πλανήτες που έχουν μείνει ποσού από αυτούς έχουν κατάλληλες συνθήκες για την ύπαρξη ζωής?

 

ψάξε και bres μου το νούμερο

 

 

 

3)επίσης κάτι άλλο που δεν αναφέρθηκε. η εξέλιξη για να φτάσει στον άνθρωπο δεν πήρε 3 δισεκατομμύρια χρονια. υπήρξαν γεγονότα κατά τι διάρκεια που την έφεραν πίσω. μη το ξεχνάμε αυτό. η εξέλιξη έγινε πολύ γρηγορότερα από όσο νομίζετε

πρώτα το μεγάλο θανατικό και ύστερα οι δεινόσαυροι. κατά τους δεινόσαυρους ζώα μεγέθους ανθρώπου είχαν ψοφήσει. οποτε μπορεί κάποιος να διαπιστώσει ότι η εξέλιξη πήγε πολύ πίσω και πάραυτα πριν 100.000 χρονια εμφανίστηκαν τα πρώτα ανθρωποειδή.

1)Στο σύμπαν τίποτα δεν είναι τυχαίο, δεδομένου ότι ο αυθορμητισμός του σύμπαντος χτίζει παλάτια. Ωστόσο αυτό δεν έχει να κάνει με τη δημιουργία αναγκαστικά. Προσωπικά, θα έβρισκα πολύ αστείο το, αν υπάρχει θεός(που το πιστέυω αλλά δεν έχει σημασία), να φτιάχνει το σύμπαν, και ξαφνικά να λέει αςφτιάξω και τον άνθρωπο με διαφορετική διαδικασία. Δηλαδή εσύ πως πιστεύεις ότι προήλθε ο άνθρωπος??

 

2)Το ΟΡΑΤΟ σύμπαν, γιατί ίσως υπάρχει και ΜΗ παρατηρήσιμο ακόμα, λόγω πεπερασμένου C, είναι τεράστιο. Τουλάχιστον 100 δισ γαλαξίες με 100 δισ άστρα ο καθένας. Δηλαδή είναι σα να φαντάζεσαι όλους τους κόκκους άμμου της γης και να θεωρείς πως μόνο ένας μπορεί να έχει ζωή, έστω κυτταρικού επιπέδου. Μόνο η γη τα κατάφερε? Μόνο στο δικό μας πλανητικό σύστημα υπάρχει και η αφροδίτη και ο άρης, οι οποίοι έχουν πολύ φιλόξενες συνθήκες συγκριτικά με τις χειρότερες στιγμές τις γης!!

Πρόσεξε , μιλάω μόνο για ζωή, όχι για άνθρωπο.

 

3)Τυπικά η ζωή αναπτύχθηκε ραγδαία τα τελευταία 600 εκατ χρόνια, ωστόσο αυτό που αποδεικνύεται με τις υπάρχουσες έρευνες, είναι πως η εξέλιξη έρχεται ως προσαρμογή σε ακραίες συνθήκες εξαφάνισης. Ένας ήρεμος πλανήτης, με μηδενικούς σεισμούς και ηφαίστια, θα έχει ζωή που ίσως δεν θα εξελιχθεί ποτέ, αφού δεν θα χρειάζεται. Επομένως το χρονικό διάστημα είναι άμεσα συσχετισμένο με τις αλλαγές πχ στο κλίμα. Επομένως κάτι μπορεί να γινόταν γρηγορότερα ή αργότερα. Δε μας λέει κάτι αυτό.

[Krokodilos]

επίσης πρέπει να εξηγήσεις και την ψυχή που έχει ο άνθρωπος. δεν έχουμε εξηγήσει βασικές έννοιες όπως η συνείδηση. αλήθεια η ψυχή και η συνείδηση προέκυψαν μέσα από την εξέλιξη?

μονο ο ανθρωπος εχει "ψυχη" και αισθηματα? συνειδηση ή μετανοια? αυτα ειναι χαρακτηριστικα του εγκεφαλου και τα εχουν ολα τα θηλαστικα, άλλα λιγοτερο, άλλα περισσοτερο ή απλα σε διαφορετικη μορφη

 

Βασικα πρεπει πρωτα να ορισουμε το τι ειναι ψυχη. Τι εννοουμε δηλαδη λεγοντας οτι ο ανθρωπος εχει ψυχη.

Γιατι ωραιο παραμυθακι ειναι να λεμε οτι οι ανθρωποι εχουν ψυχη και διαφερουν απο τα άλλα ζωα, κλπ, αλλα τι ειναι ψυχη και επισης αμα το ορισουμε επακριβως αυτο, πως ξερουμε οτι τα άλλα ζωα δεν εχουν?

 

Οσον αφορα την συνειδηση, πρεπει παλι να ορισουμε τι ειναι συνειδηση. Δηλαδη οταν λεμε συνειδηση, εννοουμε συνειδηση για ποιο πραγμα?

 

Κοίταξε, όσον αφορά τη ζωή καθεαυτή, είναι ΣΙΓΟΥΡΟ ότι κάπου υπάρχει πλανήτης με δάσος ή με ζώα. ΣΙΓΟΥΡΟ όσο δεν πάει. 1 τρισ τα εκατό. Διότι υπάρχουν σχεδόν άπειροι πλανήτες στο σύμπαν. Αναλογίσου λίγο το άπειρο, τα τρισεκατομύρια των επιλογών.

Σιγουρο δεν ειναι σε καμια περιπτωση.

Επισης η εκφραση σχεδον απειρο ειναι λαθος. Μαλλον την χρησιμοποιεις εννοωντας οτι εχουμε ενα πολυ πολυ πολυ πολυ μεγαλο νουμερο.

Ακομα η εκφραση 1 τρισεκατομμυριο τα εκατο πιθανοτητα(10^12% πιθανοτητα) ειναι λαθος λογω του ορισμου της πιθανοτητας.

 

 

Τώρα, όσον αφορά την ψυχή, το πιο λογικό είναι κάποιος να υποθέσει πως ψτχή είναι το συνειδητό. Η ικανότητα να λες "υπάρχω" και να το νοιώθεις.

Αν ορισουμε ως ψυχη ενος οργανισμου(πχ ανθρωπου) της εννοια της συνειδησης της υπαρξης του οργανισμου αυτου, τοτε τα πραγματα δυσκολευουν πολυ για αυτους που ονειρευονται ιδιαιτεροτητα και μοναδικοτητα του ανθρωπου να εχει το προνομιο της ψυχης. Και μαλιστα οτι αποκταει ψυχη μολις γεννιεται και μολις πεθαινει φευγει και η ψυχη του.

 

Και δυσκολευουν πολυ γιατι υπαρχει μια πολυ ωραια αποδειξη του οτι ο ανθρωπος δεν γεννιεται με την συνειδηση της υπαρξης του! Με τον ιδιο ωραιο τροπο αποδεικνυουμε επισης οτι και άλλα ζωα εχουν συνειδηση της ιδιας της υπαρξης τους.

Ποιον τροπο?

Εναν καθρεφτη!

 

Ολα τα μικρα παιδια εως 2.5 - 3 χρονων οταν τα βαλουμε μπροστα σε εναν καθρεφτη και τα ρωτησουμε τι βλεπουν δεν θα το καταλαβουν. ΔΕΝ θα πουνε ειμαι εγω. Δεν εχουν αποκτησει ακομα την ιδιοτητα του να αναγνωριζουν οτι αυτο που βλεπουν ειναι ο εαυτος τους. Ακομα και αν κουνανε το χερι ή το κεφαλι και προφανως το ιδιο θα κανει και το ειδωλο, αυτα δεν μπορουν να κατανοησουν οτι αυτο που βλεπουν ειναι ο ιδιος τους ο εαυτος. ΟΣΟ και να προσπαθησεις να τους κανεις να το καταλαβουν ΔΕΝ θα το καταλαβουν! Δεν εχουν επιγνωση της υπαρξης τους.

Επισης και απο την ομιλια τους μπορουμε να το καταλαβουμε αφου ποτέ δεν λενε το αλογακι ειναι δικο ΜΟΥ. Δεν εχουν επιγνωση της υπαρξης τους.

Ολα αυτα αλλαζουν απο 2.5 -3 χρονων και πανω οπου ερχεται μια χρονικη στιγμη οπου αν τα βαλεις παλι στον καθρεφτη και χωρις να τα πεις τιποτα, τοτε αρχιζουν να αναγνωριζουν τις κινησεις τους, να αναγνωριζουν τον ιδιο τους τον εαυτο και λενε ειμαι ΕΓΩ. Εκεινη η στιγμη ειναι επισης οπου αρχιζουν και λενε αυτο ειναι δικο ΜΟΥ, αναγνωριζουν δηλαδη πραγματα ως δικα τους, ως κτημα τους. Αποκτουν συνειδηση του εαυτου τους δηλαδη.

Ο ανθρωπος δηλαδη δεν γεννιεται με την συνειδηση της υπαρξης του!

Την αποκταει μολις οι νευρωνες στον εγκεφαλο του αναπτυχθουν αρκετα και αποκτησουν πολλες συνδεσεις.

 

Ειναι εγκεφαλικο ζητημα δηλαδη! Τα ζωα με μικρο εγκεφαλο** δεν εχουν, με παρομοια πειραματα εχει βρεθει, συνειδηση της υπαρξης τους.

Πχ αν βαλεις μια μαιμου μπροστα σε εναν καθρεφτη, το πιο πιθανο ειναι να στον σπασει αφου δεν θα καταλαβει οτι προκειται για την ιδια και θα του επιτεθει ή να προσπαθησει να τον αγγιξει.

Αντιθετα αν βαλεις εναν πιθηκο(πχ χιμπατζη) μπροστα σε εναν καθρεφτη αυτος σχεδον αμεσως θα αντιληφθει οτι προκειται για ενα ειδωλο του εαυτου του και θα αρχισει να καθρεφτιζεται και να ψαχνει πχ για διαφορα παρασιτα στο τριχωμα του με την βοηθεια του καθρεφτη. Εχει συνειδηση της υπαρξης του δηλαδη!

**Πιθανη γνωστη εξαιρεση αποτελει ενα ειδος πουλιου(που δεν θυμαμαι πως το λενε) που ειναι τοσο εξυπνο ωστε καταλαβαινει οτι προκειται για ειδωλο αυτο που βλεπει στον καθρεφτη.

 

 

το να θεωρείς ότι ο άνθρωπος προέκυψε από σπανια τύχη το βρίσκω τραγικό απλά το οικοδόμημα όλης τις φύσης είναι τόσο τέλεια κατασκευασμένο που σε κάνει να αναρωτιέσαι αν μπορεί να προέκυψε από μονο του.

Ενα τρικ:

Λες οτι αφου ειναι τοσο τελεια κατασκευασμενο το οικοδομημα της φυσης, τοτε δεν μπορει να προεκυψε απο μονο του, αρα πρεπει να προεκυψε απο καποιον αλλο. Καποιος δηλαδη το δημιουργησε.

Και αυτος(ο Δημιουργος) ομως θα πρεπει να ειναι τελειος για να κατασκευασει ενα τοσο τελειο συμπαν.

Και αυτος(ο Δημιουργος) με την σειρα του ομως δεν μπορει να μπορει να προεκυψε απο μονος του αφου ειναι τοσο τελειος, αρα πρεπει να προεκυψε απο καποιον αλλο.Καποιος δηλαδη δημιουργησε τον Δημιουργο.

Πχ ο Μεγας Δημιουργος. Που ειναι φυσικα τελειος.

Και αυτος με την σειρα του ομως απο καποιον αλλο πρεπει να δημιουργηθηκε αφου ειναι τελειος.

Κλπ, κλπ......

 

Που καταληγουμε?

[Garnele]

Στα ίδια;

 

 

 

[FarCry]

Βασικα πρεπει πρωτα να ορισουμε το τι ειναι ψυχη. Τι εννοουμε δηλαδη λεγοντας οτι ο ανθρωπος εχει ψυχη.

Γιατι ωραιο παραμυθακι ειναι να λεμε οτι οι ανθρωποι εχουν ψυχη και διαφερουν απο τα άλλα ζωα, κλπ, αλλα τι ειναι ψυχη και επισης αμα το ορισουμε επακριβως αυτο, πως ξερουμε οτι τα άλλα ζωα δεν εχουν?

 

Οσον αφορα την συνειδηση, πρεπει παλι να ορισουμε τι ειναι συνειδηση. Δηλαδη οταν λεμε συνειδηση, εννοουμε συνειδηση για ποιο πραγμα?

 

 

 

έχω απαντήσει

 

http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=2414236&postcount=127'>http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=2414236&postcount=127

 

 

Σιγουρο δεν ειναι σε καμια περιπτωση.

Επισης η εκφραση σχεδον απειρο ειναι λαθος. Μαλλον την χρησιμοποιεις εννοωντας οτι εχουμε ενα πολυ πολυ πολυ πολυ μεγαλο νουμερο.

 

 

 

ομοίως

 

http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=2414236&postcount=127

 

 

Εναν καθρεφτη!

Ειναι εγκεφαλικο ζητημα δηλαδη! Τα ζωα με μικρο εγκεφαλο** δεν εχουν, με παρομοια πειραματα εχει βρεθει, συνειδηση της υπαρξης τους.

Πχ αν βαλεις μια μαιμου μπροστα σε εναν καθρεφτη, το πιο πιθανο ειναι να στον σπασει αφου δεν θα καταλαβει οτι προκειται για την ιδια και θα του επιτεθει ή να προσπαθησει να τον αγγιξει.

Αντιθετα αν βαλεις εναν πιθηκο(πχ χιμπατζη) μπροστα σε εναν καθρεφτη αυτος σχεδον αμεσως θα αντιληφθει οτι προκειται για ενα ειδωλο του εαυτου του και θα αρχισει να καθρεφτιζεται και να ψαχνει πχ για διαφορα παρασιτα στο τριχωμα του με την βοηθεια του καθρεφτη. Εχει συνειδηση της υπαρξης του δηλαδη!

**Πιθανη γνωστη εξαιρεση αποτελει ενα ειδος πουλιου(που δεν θυμαμαι πως το λενε) που ειναι τοσο εξυπνο ωστε καταλαβαινει οτι προκειται για ειδωλο αυτο που βλεπει στον καθρεφτη.

 

 

μην μπερδεύεις την αυτοεπίγνωση, με την συνείδηση

 

Self-awareness is the concept that one exists as an individual, separate from other people, with private thoughts. It may also include the understanding that other people are similarly self-aware.

 

Self-consciousness is credited only with the development of identity (see ego). In an epistemological sense, self-consciousness is a personal understanding of the very core of one's own identity. It is during periods of self-consciousness that people come the closest to knowing themselves objectively

 

Humans are not the only creatures who are self-aware. Common speculation suggest that some animals are self-aware. Thus far, there is evidence that bottlenose dolphins, some apes, [1] and elephants have the capacity to be self aware.[2] Recent studies from the Goethe University Frankfurt show that Magpies may also possess self-awareness

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Self-awareness

 

 

There is some debate in the scientific community as to the value and interpretation of results of the mirror test. While this test has been extensively conducted on primates, there is also debate as to the value of the test as applied to animals who rely primarily on senses other than vision, such as dogs. As dogs have very poor visual resolution and acuity with red/green color blindness, they have little chance of recognizing themselves or a dot (commonly red) in a mirror. However, dogs do recognize their own scent invariably with 40x more neurons than humans dedicated to processing smell. The key point being that the mirror test is only a measure of ability closely matching humans, not a statement of consciousness, as is popularly believed. Additionally, as mentioned with gorillas, many animals may regard eye contact as a threatening gesture, so the application of the mirror test is unclear. Some mammalian species do not have stereoscopic vision, including rabbits and deer, which may be a factor in determining the value of the test.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

 

 

Λες οτι αφου ειναι τοσο τελεια κατασκευασμενο το οικοδομημα της φυσης, τοτε δεν μπορει να προεκυψε απο μονο του, αρα πρεπει να προεκυψε απο καποιον αλλο. Καποιος δηλαδη το δημιουργησε.

Και αυτος(ο Δημιουργος) ομως θα πρεπει να ειναι τελειος για να κατασκευασει ενα τοσο τελειο συμπαν.

Και αυτος(ο Δημιουργος) με την σειρα του ομως δεν μπορει να μπορει να προεκυψε απο μονος του αφου ειναι τοσο τελειος, αρα πρεπει να προεκυψε απο καποιον αλλο.Καποιος δηλαδη δημιουργησε τον Δημιουργο.

Πχ ο Μεγας Δημιουργος. Που ειναι φυσικα τελειος.

Και αυτος με την σειρα του ομως απο καποιον αλλο πρεπει να δημιουργηθηκε αφου ειναι τελειος.

Κλπ, κλπ......

 

Που καταληγουμε?

 

 

είναι αξίωμα του συστήματος

[Krokodilos]

μην μπερδεύεις την αυτοεπίγνωση, με την συνείδηση

Ποτέ δεν μπορεσα να καταλαβω την διαφορα μεταξυ self-awareness και self-consciousness. Και οπως τα εξηγει στο κειμενο που δινεις παλι δεν βρισκω καμια διαφορα και η ολη αδυναμια βρισκεται στο οτι δεν δινουν ικανοποιητικους ορισμους για την self-consciousness.

 

Στο λινκ που δινεις πχ λεει: "Self-consciousness is an acute sense of self-awareness."

Οχι Γιαννης, Γιαννακης. Και μετα αρχιζει διαφορα γενικολογα περιγραφικα αλλα χωρις να καταληγει σε κατι συγκεκριμενο.

 

Οποτε αν μπορεις να μου πεις ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ την διαφορα θα ηταν καλο.....

 

Humans are not the only creatures who are self-aware. Common speculation suggest that some animals are self-aware. Thus far, there is evidence that bottlenose dolphins, some apes, [1] and elephants have the capacity to be self aware.[2] Recent studies from the Goethe University Frankfurt show that Magpies may also possess self-awareness

Thanks που μου θυμισες και το καταραμενο ονομα του πουλιου που ειχα ξεχασει πως το λενε.

 

Αν μπορεις να μου θυμισεις και τι βιντεο ηθελα να δω στο Youtube και το ξεχασα, θα σου ημουν ευγνωμων.:lol:

[FarCry]

Ποτέ δεν μπορεσα να καταλαβω την διαφορα μεταξυ self-awareness και self-consciousness. Και οπως τα εξηγει στο κειμενο που δινεις παλι δεν βρισκω καμια διαφορα και η ολη αδυναμια βρισκεται στο οτι δεν δινουν ικανοποιητικους ορισμους για την self-consciousness.

 

Οποτε αν μπορεις να μου πεις ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ την διαφορα θα ηταν καλο.....

 

 

http://cigognenews.blogspot.com/2008/09/difference-between-awareness-and.html

 

και επίσης όπως διάβασες το mirror test που ανέφερες παρεξηγείται πολύ.....δεν είμαστε 100% σίγουροι για το self-awareness. "γιαυτο" σου τόνισα με bold τις λέξεις

[washcloud]

 

The key point being that the mirror test is only a measure of ability closely matching humans, not a statement of consciousness, as is popularly believed

...προφανώς ο μαλάκας που το συνέταξε ελπίζει κάποτε να πάει στον Παράδεισο των ανθρωπίδων, και in general wouldn't/couldn't find his ass with a funnel, όπως χαριτωμένα λεν οι αγγλοσάξονες...

 

[jimarass]

1) Γιατι ωραιο παραμυθακι ειναι να λεμε οτι οι ανθρωποι εχουν ψυχη και διαφερουν απο τα άλλα ζωα, κλπ, αλλα τι ειναι ψυχη και επισης αμα το ορισουμε επακριβως αυτο, πως ξερουμε οτι τα άλλα ζωα δεν εχουν?

 

2)Οσον αφορα την συνειδηση, πρεπει παλι να ορισουμε τι ειναι συνειδηση. Δηλαδη οταν λεμε συνειδηση, εννοουμε συνειδηση για ποιο πραγμα?

 

 

3)Σιγουρο δεν ειναι σε καμια περιπτωση.

Επισης η εκφραση σχεδον απειρο ειναι λαθος. Μαλλον την χρησιμοποιεις εννοωντας οτι εχουμε ενα πολυ πολυ πολυ πολυ μεγαλο νουμερο.

Ακομα η εκφραση 1 τρισεκατομμυριο τα εκατο πιθανοτητα(10^12% πιθανοτητα) ειναι λαθος λογω του ορισμου της πιθανοτητας.

 

 

 

4)Αν ορισουμε ως ψυχη ενος οργανισμου(πχ ανθρωπου) της εννοια της συνειδησης της υπαρξης του οργανισμου αυτου, τοτε τα πραγματα δυσκολευουν πολυ για αυτους που ονειρευονται ιδιαιτεροτητα και μοναδικοτητα του ανθρωπου να εχει το προνομιο της ψυχης. Και μαλιστα οτι αποκταει ψυχη μολις γεννιεται και μολις πεθαινει φευγει και η ψυχη του.

Και δυσκολευουν πολυ γιατι υπαρχει μια πολυ ωραια αποδειξη του οτι ο ανθρωπος δεν γεννιεται με την συνειδηση της υπαρξης του! Με τον ιδιο ωραιο τροπο αποδεικνυουμε επισης οτι και άλλα ζωα εχουν συνειδηση της ιδιας της υπαρξης τους.

Ποιον τροπο?

Εναν καθρεφτη!

 

Ολα τα μικρα παιδια εως 2.5 - 3 χρονων οταν τα βαλουμε μπροστα σε εναν καθρεφτη και τα ρωτησουμε τι βλεπουν δεν θα το καταλαβουν. ΔΕΝ θα πουνε ειμαι εγω. Δεν εχουν αποκτησει ακομα την ιδιοτητα του να αναγνωριζουν οτι αυτο που βλεπουν ειναι ο εαυτος τους. Ακομα και αν κουνανε το χερι ή το κεφαλι και προφανως το ιδιο θα κανει και το ειδωλο, αυτα δεν μπορουν να κατανοησουν οτι αυτο που βλεπουν ειναι ο ιδιος τους ο εαυτος. ΟΣΟ και να προσπαθησεις να τους κανεις να το καταλαβουν ΔΕΝ θα το καταλαβουν! Δεν εχουν επιγνωση της υπαρξης τους.

Επισης και απο την ομιλια τους μπορουμε να το καταλαβουμε αφου ποτέ δεν λενε το αλογακι ειναι δικο ΜΟΥ. Δεν εχουν επιγνωση της υπαρξης τους.

Ολα αυτα αλλαζουν απο 2.5 -3 χρονων και πανω οπου ερχεται μια χρονικη στιγμη οπου αν τα βαλεις παλι στον καθρεφτη και χωρις να τα πεις τιποτα, τοτε αρχιζουν να αναγνωριζουν τις κινησεις τους, να αναγνωριζουν τον ιδιο τους τον εαυτο και λενε ειμαι ΕΓΩ. Εκεινη η στιγμη ειναι επισης οπου αρχιζουν και λενε αυτο ειναι δικο ΜΟΥ, αναγνωριζουν δηλαδη πραγματα ως δικα τους, ως κτημα τους. Αποκτουν συνειδηση του εαυτου τους δηλαδη.

Ο ανθρωπος δηλαδη δεν γεννιεται με την συνειδηση της υπαρξης του!

Την αποκταει μολις οι νευρωνες στον εγκεφαλο του αναπτυχθουν αρκετα και αποκτησουν πολλες συνδεσεις.

 

5)Ενα τρικ:

Λες οτι αφου ειναι τοσο τελεια κατασκευασμενο το οικοδομημα της φυσης, τοτε δεν μπορει να προεκυψε απο μονο του, αρα πρεπει να προεκυψε απο καποιον αλλο. Καποιος δηλαδη το δημιουργησε.

Και αυτος(ο Δημιουργος) ομως θα πρεπει να ειναι τελειος για να κατασκευασει ενα τοσο τελειο συμπαν.

Και αυτος(ο Δημιουργος) με την σειρα του ομως δεν μπορει να μπορει να προεκυψε απο μονος του αφου ειναι τοσο τελειος, αρα πρεπει να προεκυψε απο καποιον αλλο.Καποιος δηλαδη δημιουργησε τον Δημιουργο.

Πχ ο Μεγας Δημιουργος. Που ειναι φυσικα τελειος.

Και αυτος με την σειρα του ομως απο καποιον αλλο πρεπει να δημιουργηθηκε αφου ειναι τελειος.

Κλπ, κλπ......

 

Που καταληγουμε?

1)Aκόμα το ψάχνουμε, αλλά κανείς δεν έχει απορρίψει την ένοια της ψυχής στα ζώα. Αν ορίσεις όμως ψυχής ως το επίπεδο συνείδησης του ανθρώπου, ο οποίος είναι το μόνο ζώο που αναρωτιέται για την ύπαρξή του, τότε τα ζώα ΔΕΝ έχουν ψυχή. Πραγματικότητα ή ψωνισμός ενός πιθήκου που τρώει κρέας?? Θα δείξει!!

 

2)Εγώ στην παρούσα κουβέντα θεωρώ συνείδηση ως το εξελικτικό στάδιο όπου μια δομή του σύμπαντος έγινε τόσο πολύπλοκη, ώστε:

α) Γνωρίζει ότι υπάρχει και είναι μοναδική

β) Είναι σε θέση να αναρωτιέται για την ύπαρξή του

γ) Αποτελεί σημείο αναφοράς του σύμπαντος, αφού αν μια πέτρα πέσει στο Δία,

οι διπλανές πέτρες χεστήκανε. Δεν υπάρχει κάποιος να το καταγράψει. Αν

μια πέτρα πέσει δίπλα σε έναν άνθρωπο, το γεγονός καταγράφεται από ένα

συνειδητό και αποκτά αξία. Ουσιαστικά ένα σύμπαν χωρίς συνειδητό

ισοδυναμεί με το μαύρο σκοτάδι!!

 

3)Τώρα φαντάζομαι παίζεις με τις λέξεις!!!

 

4)Πολύ σωστά τα λες και με την επιφύλαξη του 1), συμφωνώ απόλυτα

 

5)Εδώ μπαίνεις σε φιλοσοφικά χωράφια και δεν αποτελεί θέματου παρόντος thread. Ωστόσο μια απλή απάντηση είναι πως ο θεός έχει οριστεί εξ'αρχής ως η αρχή, οπότε όπως παίρνουμε αξιωματικά τον ορισμό του "σημείου", έτσι και με το θεό. Έχει αυτήν την ιδιότητα. Αξιωματικά είναι η αρχή. Δηλαδή όταν κάποιος λέει πως "πιστέυω σε θεό", ουσιαστικά αποδέχεται ότι κάποιος/κάτι άκτιστο δημιούργησε το σύμπαν. Μάλιστα η τέταρτη διάσταση του σύμπαντος, ο χρόνος, μας έμαθε πως η ένοια της αιωνιότητας, και συνάμα του άκτιστου, είναι πιο κοντά από ότι μοιάζει. Αλλα μην το αρχίσουμε.......