Νοημοσύνη , τα κριτήριά της ;

[@@sos@@]

Πας πολύ μακριά. Ξέχνα τις φιλοσοφικές διαστάσεις του θέματος και ασχολήσου με το εδώ και τώρα.

Μα , εγώ δεν τις επικαλέστηκα . O farcry έκανε post γράφοντας :

το ανεφερα και προηγουμενως. ειναι φιλοσοφικο θεμα και δεν καταληγει πουθενα

[jimarass]

Ο.Κ. συνφορουμίτη frenzy και ζητώ συγγνώμη .

Ηθελα να γράψω για να πλατιάσω τον συλλογισμό μου το εξής : Οταν και αν δεχθούμε το "πολυπόθητο" σήμα απο το διάστημα , το σήμα που θα εμπίμπτει επακριβώς στούς κανόνες που θέτουν οι επιστήμονες για την εξωγήινη νοημοσύνη , αυτοί θα ζητήσουν φιλοσοφική "υποστήριξη" για το γεγονός ;

Γιατί κάποιος να ζητήσει φιλοσοφική υποστήριξη για το γεγονός αυτό?

[teo64x]

O farcry έκανε post γράφοντας :

 

Ο FarCry το κάνει συχνά αυτό.

 

Το ποστ του Teo64χ περί μη προσπάθειας εφαρμογής της δικής μας νοημοσύνης σε διαφορετικό σύστημα, είναι νομίζω ένα βήμα στη σωστή κατεύθυνση, εκτός αν το εννοούσε μηδενιστικά.

 

Βασικά, προσπάθησα λίγο να ξεκινήσω από το αρχικό ποστ.

 

Ποια είναι τα κριτήρια με τα οποία μπορούμε να αναγνωρίσουμε σε μία μηχανή νοημοσύνη;

 

-Μπορούμε να πούμε από τώρα πως οι υπολογιστές μας έχουν νοημοσύνη. Απλώς δεν είναι ίδια με τη δική μας.

-Μπορούμε να πούμε επίσης ότι τα γατιά, τα σκυλιά και τα πουλιά έχουν και αυτά νοημοσύνη. Απλώς δεν είναι ίδια με τη δική μας.

-Όλα τα είδη νοημοσύνης μοιράζονται κάποια χαρακτηριστικά. Και εμείς και οι μηχανές von Neumann μπορούμε να λύσουμε σύνθετα προβλήματα - δοσμένα (απλοί αλγόριθμοι) ή μη (αλγόριθμοι τεχνητής νοημοσύνης). Και εμείς και τα γατιά προσπαθούμε να εξασφαλίσουμε την επιβίωσή μας.

 

Το πιθανότερο είναι ότι το αρχικό ερώτημα αναφέρεται σε νοημοσύνη όπως αυτή την ανθρώπων.

 

Μπορούμε να εξετάσουμε λίγο κάποιες πτυχές της νοημοσύνης μας.

 

-Η νοημοσύνη των ανθρώπων έχει μία (από πολλές) δυνατότητα, δοθείσας οπτικής εισόδου, να αντιλαμβάνεται το χώρο. Οι σημερινοί υπολογιστές μπορούν ήδη να το κάνουν αυτό.

-Η νοημοσύνη των ανθρώπων έχει τη δυνατότητα, όταν ακούει ομιλία, να εξάγει από αυτή λέξεις που γνωρίζει, σε μια επεξεργάσιμη γι' αυτήν μορφή. Και αυτό μπορούν να το κάνουν οι σημερινοί υπολογιστές.

-Η νοημοσύνη των ανθρώπων έχει τη δυνατότητα να λύνει προβλήματα που γνωρίζει (με μεταβλητές παραμέτρους). Και πάλι μιλάμε για κάτι που μπορεί να κάνει ένας σημερινός υπολογιστής.

 

Μία διαφορά μας είναι η δυνατότητα να δημιουργούμε για τον εαυτό μας αλγορίθμους, για επίλυση προβλημάτων που δεν έχουμε ξαναδεί. Ένας υπολογιστής σήμερα μπορεί να αυτοπρογραμματιστεί σε πολύ μικρό βαθμό. Άρα, δε μπορεί να προσαρμοστεί σε εντελώς άγνωστα προβλήματα.

 

Η διαφορά μεταξύ εκτέλεσης hard-coded αλγορίθμων για κάποιο πρόβλημα και γέννησης αλγορίθμων, είναι αυτό που ουσιαστικά διακρίνει αν ο υπολογιστής απλά εκτελεί μία τυποποιημένη διαδικασία ή αν αντιλαμβάνεται το φυσικό νόημα των διαδικασιών του. Δηλαδή, αυτό που περιγράφει το πείραμα του Searle.

 

Επομένως, αυτό που πρέπει να λυθεί είναι το πρόβλημα της αντίληψης του φυσικού νοήματος ενός προβλήματος (και των παραμέτρων του) και σύνθεσης αλγορίθμου για την επίλυσή του (αυτοπρογραμματισμού). Η λύση σ' αυτό το πρόβλημα μπορεί να είναι μία τραγικά τυποποιημένη διαδικασία (δηλαδή δε σημαίνει απαραίτητα ότι ο υπολογιστής πρέπει να ξεφύγει από την εκτέλεση τυποποιημένων διαδικασιών, αρκεί να μπορεί να εκτελεί ικανοποιητικά αυτή τη συγκεκριμένη).

 

Μία άλλη διαφορά μας είναι η συνείδηση. Αν είμαστε τυπικοί, τότε πρέπει να δεχτούμε ότι δε θα μπορέσουμε στο κοντινό μέλλον να είμαστε σίγουροι για το αν ο υπολογιστής όντως έχει συνείδηση, δηλαδή συναίσθηση του εαυτού του ως σύνολο. Προσωπική μου εκτίμηση, είναι ότι αυτό το σημείο χρειάζεται μία εντελώς διαφορετική αρχιτεκτονική μηχανής από αυτήν που έχει σήμερα ο υπολογιστής. Παρόλα αυτά, αν δε μάθουμε ποιο σημείο του εγκεφάλου μας είναι υπεύθυνο για τη συνείδηση και πώς αυτό το σημείο αντιμετωπίζει τον υπόλοιπο εγκέφαλο, απλά δε θα καταφέρουμε να το μεταφέρουμε σε κάποια μηχανή.

 

Φυσικά υπάρχουν πολλές διαφορετικές ακόμα, που λόγω μείωσης της αυτοσυγκέντρωσής μου αυτή τη στιγμη (κι αυτό λόγω Skype), δε γίνεται να αναφέρω τώρα. Γενικώς, όμως, η βασικότερη διαφορά, αυτή την οποία ψάχνουμε να λύσουμε στην πραγματικότητα, είναι εν συντομία η παρακάτω:

 

Ικανότητα προσαρμογής.

 

Το να λυθούν οι άλλες (όπως η συνείδηση), αν δε συμβαδίζουν με την αρχιτεκτονική του υπολογιστή, τις θεωρώ μικρής πρακτικής σημασίας (αν και θα είναι ασφαλώς μεγάλα τεχνολογικά επιτεύγματα).

 

Μάλλον θα μπορέσουμε να φτιάξουμε έναν υπολογιστή που θα λύνει ό,τι πρόβλημα μπορούμε να λύσουμε και εμείς (και κάτι τέτοιο θα είναι πολύ χρήσιμο), αλλά αν θέλουμε να του δώσουμε και άλλα χαρακτηριστικά μας, θα (πρέπει να) αρχίσουμε να το κάνουμε λιγότερο υπολογιστή και περισσότερο οργανισμό.

[ClouD]

Και εμείς' date=' ως άνθρωποι, έχουμε ανάγκη από καταφύγια.

 

Αυτό που προσπαθείς να πεις δε σχετίζεται με το πώς μια νοημοσύνη παραπλήσια της δικής μας είναι συμβατή με τη φύση μιας μηχανής εντελώς άλλης αρχιτεκτονικής από εμάς.[/quote']

 

Σχετίζεται, αλλά δεν προσπαθώ να πω αυτό που νομίζεις ;-)

 

Κατ' αρχήν η απάντησή μου ήταν στο γιατί που ρώτησες. Προσωπικά θεωρώ πως ο άνθρωπος είναι καλός στο να συνθέτει επιμέρους δομικά στοιχεία και να δημιουργεί οντότητες, αντικείμενα που πριν από τον άνθρωπο δεν έχουν εμφανιστεί. Με άλλα λόγια να καινοτομεί πάνω στη συνέχεια της ζωής.

 

Σε αυτή τη διαδικασία νομίζω πως παίζει σημαντικό ρόλο η ανάγκη για δημιουργία, είτε όταν αυτή προκύπτει ως πρόβλημα εντελώς βασικό [προστασία από καιρικές συνθήκες] είτε όχι τόσο βασικό όπως π.χ. η ταχύτητα των υπολογισμών.

 

Ως εδώ καλά, πως συνδέεται;

 

Μου φάνηκε πως θεωρείς άσκοπη/άγονη την προσπάθεια που περιγράφεις εδώ:

 

Γιατί να προσπαθούμε να προσομοιώσουμε το ίδιο είδος νοημοσύνης (δηλ. επεξεργασίας δεδομένων και ανάλυσης προβλημάτων) σε μία μηχανή που διαφέρει ως προς την αρχιτεκτονική της από εμάς; Ειδικά όταν άλλοι οργανισμοί, πολύ κοντινότεροι σε εμάς, δεν πληρούν τα κριτήρια που έχουμε εμείς για νοημοσύνη;

 

Δε διαφωνώ στο ότι φαίνεται άγονη η προσπάθεια πάνω σε αυτή την αρχιτεκτονική. Συμφωνώ σε αυτό που έγραψες σε επόμενο ποστ για την ανάγκη να περάσουμε σε υλικό που να κάνει το μηχάνημα περισσότερο "οργανισμό". Αλλά, ακριβώς εκεί συνδέεται αυτό που έγραψα. Το να θεωρείς ένα υλικό καλύτερο από κάποιο άλλο, το να αναζητήσεις διαφορετικά δομικά στοιχεία για ένα τεχνολογικό δημιούργημα όπως αυτό που λέγεται τώρα υπολογιστής, προϋποθέτει μία ανάγκη που δεν καλύπτεται με τα υπάρχοντα μέσα ή την πεποίθηση ότι οι υπάρχουσες ανάγκες μπορούν να καλυφθούν καλύτερα με διαφορετικά μέσα.

 

Νομίζω πως ένας λόγος να αλλάξει το υλικό θα προκύψει από την προσπάθεια να προσομοιωθεί η ανθρώπινη νοημοσύνη σε ένα τεχνητό δημιούργημα.

 

Όπως αντίστοιχα -και ίσως πολύ πιο πεζά- η ανάγκη για προστασία από διάφορα καιρικά φαινόμενα οδήγησε στα πρώτα σπίτια.

 

Βλέπουμε - συνδυάζουμε - δημιουργούμε.

 

Οπότε, δεν είναι πως αιτιολογώ την αναζήτηση πάνω στο υλικό που χρησιμοποιείται τώρα γιατί νομίζω πως θα έχει σημαντικά [ως προσομοίωση της ανθρώπινης νοημοσύνης] πρακτικά αποτελέσματα, αλλά γιατί είναι πιθανό μέσα από αυτήν να προκύψει ικανή ώθηση να περάσουμε σε διαφορετικό υλικό.

 

Τώρα, στο τελευταίο ποστ που έκανες...

 

Κατ' αρχήν η έννοια της νοημοσύνης ξεκινά από τον άνθρωπο για τον άνθρωπο. Η ετυμολογία της δε μου επιτρέπει να πάω πολύ μακριά. Μπορώ να αναγνωρίσω νοητικές ικανότητες σε κάποια πλάσματα όπως π.χ. στο δελφίνι ή στον πίθηκο, αλλά δεν θεωρώ νοητική ικανότητα την οπτικοακουστική ή κιναισθητική αντίληψη και επεξεργασία που κάνει ένας πάνθηρας. Αυτά ονομάζονται "κατώτερες εγκεφαλικές λειτουργίες" για τον άνθρωπο και όχι τυχαία. Σε μεγάλο βαθμό συνδέονται με τη λειτουργία του παρασυμπαθητικού, γίνονται αυτοματοποιημένα και δεν είναι αυτό που ονομάζουμε "νόηση" ή "νοητική διεργασία".

 

Τα παραδείγματα που δίνεις, προσωπικά, δεν τα θεωρώ μορφές νοημοσύνης, αλλά μορφές υπολογισμών [πάλι, πρόσεξε την ετυμολογία της λέξης].

 

Επίσης και ειδικά:

 

Η νοημοσύνη των ανθρώπων έχει τη δυνατότητα, όταν ακούει ομιλία, να εξάγει από αυτή λέξεις που γνωρίζει, σε μια επεξεργάσιμη γι' αυτήν μορφή. Και αυτό μπορούν να το κάνουν οι σημερινοί υπολογιστές.

 

Παραλίγο ούτε καν.

 

Πρακτικά οι υπολογιστές μπορούν να κάνουν υπολογισμούς και να εξάγουν μέσω συσχετισμών συμπεράσματα. [εκτός αν έχει αλλάξει κάτι με δραματικό τρόπο τα τελευταία χρόνια και δεν το έχω αντιληφθεί]

 

Είναι όμως κατά πολύ, πάρα πολύ κατώτεροι από τον ανθρώπο. Ειδικά στον προφορικό λόγο η ερμηνεία της γλώσσας δεν προϋποθέτει κατανόηση κάποιου δομημένου τρόπου σύνταξης. Για την ακρίβεια, η σύνταξη στην ερμηνεία της γλώσσας είναι outsider. Κάπου κάπως κάποτε [με άλλα λόγια βαριέμαι να ψάξω, αλλά αν θέλεις μπορώ να το βρω] είχαν διαπιστώσει πως όταν μιλάμε το ποσοστό νοήματος που περιέχεται στην ίδια την επιλογή των λέξεων είναι μικρότερο από 10%. Με άλλα λόγια, είχαν διαπιστώσει πως το νόημα δεν βρίσκεται στις λέξεις αλλά σε τμήματα έκφρασης όπως π.χ. η στάση ή ο τόνος της φωνής. [εδώ ένα κάποιο πακέτο για τους ορθολογιστές]

 

Αυτό, είναι "ανώτερη εγκεφαλική λειτουργία" και πολύ κοντά σε αυτό που αντιλαμβάνομαι ως "νοημοσύνη".

 

Εδώ τώρα κολάει το πρώτο ποστ που έκανα στο thread.

 

Κατ' αρχήν, για να περιγράψεις κάτι με ακρίβεια πρέπει να μπορείς να είσαι εντελώς έξω από αυτό που περιγράφεις. Τουλάχιστον αυτό έχω καταλήξει να πιστεύω βλέποντας τον κ. Wittgenstein. Μεγάλο πακέτο αυτό όταν πρόκειται για την ανθρώπινη νοημοσύνη, αλλά και σε αυτό σιγά σιγά αναπτύσσεται τεχνολογία ικανή να βελτιώσει την εποπτεία του ανθρώπινου εγκεφάλου όταν ένας άνθρωπος πραγματοποίει ενέργειες που δείχνου νοημοσύνη.

 

Παρ' όλα αυτά, θεωρώ ότι αν δεν μπει κάποιο πλαίσιο στην αναζήτηση [συνθήκη διαφυγής στην αναδρομή που ανέφερα στο πρώτο ποστ] δεν πρόκειται να καταφέρουμε να περιγράψουμε επαρκώς την ανθρώπινη νοημοσύνη και κατά συνέπεια δεν πρόκειται να πετύχουμε ή έστω να επιδιώξουμε προσωμοίωση αυτής.

 

Μπορούμε παρ' όλα αυτά, να προσωμοιώσουμε κομμάτια των διεργασιών που χαρακτηρίζονται από νοημοσύνη στον άνθρωπο. Όπως π.χ. την αναγνώριση της σύνταξης στο λόγο. Αλλά αυτό δε νομίζω ότι είναι σωστό να το ονομάσουμε νοημοσύνη για τον ίδιο λόγο που δεν ονομάζουμε το δένδρο δάσσος.

 

Επίσης, νομίζω πως ακόμα και αν γράφανε όλα τα μέλη του ινσόμνια από ένα κριτήριο νοημοσύνης, πάλι, δεν θα βλέπαμε το δάσος. Ίσως γι αυτό οι αξιολάτρευτοι ανθρωπομέτρες σε συνεργασία με τους εξίσου αξιολάτρευτους βιολόγους προσπαθούν να εστιάσουν στην παρατήρηση της διαδικασίας, της λειτουργίας, των τρόπων της νοημοσύνης και όχι απλά στα πρακτικά αποτελέσματά της.

[teo64x]

Τα παραδείγματα που δίνεις, προσωπικά, δεν τα θεωρώ μορφές νοημοσύνης, αλλά μορφές υπολογισμών [πάλι, πρόσεξε την ετυμολογία της λέξης].

 

Σωστά. Το πιθανότερο είναι πως, όντως, δεν έχει νόημα ούτε γενικώς ούτε στη συζήτηση να τα θεωρήσουμε ως πτυχές της νοημοσύνης. Παρόλα αυτά, έχω την εντύπωση ότι αναφέρθηκε κάτι σχετικό με αυτά στο thread, γι' αυτό τα συμπεριέλαβα.

 

 

 

Η αναγνώριση συντακτικού της γλώσσας ίσως να μην παίζει κανένα ρόλο, γιατί ένα ον δεν είναι υποχρεωμένο να γνωρίζει, να κατανοεί και να χειρίζεται κάποια ανθρώπινη γλώσσα για να θεωρείται νοήμον.

 

Από την άλλη, ακόμα κι αν ισχύει το περί νοήματος της ομιλίας σε παραγλωσσικά ή εξωγλωσσικά στοιχεία, αυτό δεν ξεφεύγει από τα λογικά πλαίσια των δυνατοτήτων των υπολογιστών σήμερα (με το κατάλληλο λογισμικό).

[ClouD]

Από την άλλη, ακόμα κι αν ισχύει το περί νοήματος της ομιλίας σε παραγλωσσικά ή εξωγλωσσικά στοιχεία, αυτό δεν ξεφεύγει από τα λογικά πλαίσια των δυνατοτήτων των υπολογιστών σήμερα (με το κατάλληλο λογισμικό).

 

Δηλαδή ας πούμε μπορεί να εξάγει με κάποιο λογισμικό νοήματα από κάποιο ποιητικό κείμενο; [ένα παράδειγμα κατάργησης της σύνταξης, χωρίς να προσθέτω εξωγλωσσικά στοιχεία]

[teo64x]

Δε με κατάλαβες. Μπορεί να μετατρέψει κείμενο και εξωγλωσσικά στοιχεία (π.χ. "θυμωμένος ομιλιτής", "μη σιγουριά στον τόνο της φωνής") σε κατανοητή γι' αυτό μορφή, να το αναλύσει συντακτικά, γραμματικά, κλπ. Το φυσικό νόημα αυτών που διαβάζει ή ακούει δε μπορεί ακόμα να το κατανοήσει, το είπα ήδη αυτό.

[frenzy]

 

1.Επομένως, αυτό που πρέπει να λυθεί είναι το πρόβλημα της αντίληψης του φυσικού νοήματος ενός προβλήματος (και των παραμέτρων του) και σύνθεσης αλγορίθμου για την επίλυσή του (αυτοπρογραμματισμού). Η λύση σ' αυτό το πρόβλημα μπορεί να είναι μία τραγικά τυποποιημένη διαδικασία (δηλαδή δε σημαίνει απαραίτητα ότι ο υπολογιστής πρέπει να ξεφύγει από την εκτέλεση τυποποιημένων διαδικασιών, αρκεί να μπορεί να εκτελεί ικανοποιητικά αυτή τη συγκεκριμένη).

 

2.Μία άλλη διαφορά μας είναι η συνείδηση. Αν είμαστε τυπικοί, τότε πρέπει να δεχτούμε ότι δε θα μπορέσουμε στο κοντινό μέλλον να είμαστε σίγουροι για το αν ο υπολογιστής όντως έχει συνείδηση, δηλαδή συναίσθηση του εαυτού του ως σύνολο. Προσωπική μου εκτίμηση, είναι ότι αυτό το σημείο χρειάζεται μία εντελώς διαφορετική αρχιτεκτονική μηχανής από αυτήν που έχει σήμερα ο υπολογιστής. Παρόλα αυτά, αν δε μάθουμε ποιο σημείο του εγκεφάλου μας είναι υπεύθυνο για τη συνείδηση και πώς αυτό το σημείο αντιμετωπίζει τον υπόλοιπο εγκέφαλο, απλά δε θα καταφέρουμε να το μεταφέρουμε σε κάποια μηχανή.

 

 

Kρατάω αυτά τα δύο ως σημαντικότερα.

1.

Η σημαντικότερη διαφορά στην λειτουργία του ανθρώπου και του υπολογιστή είναι αυτή της διαχείρισης της μνήμης. Ο υπολογιστής σε μεγάλο βαθμό θυμάται και αναπαράγει τις μνήμες αυτούσιες. Ο άνθρωπος, παρ' όλο που και αυτός έχει μια βραχύχρονη (πολύ κατώτερη του υπολογιστή) και μια μακρόχρονη μνήμη, θυμάται λίγα και πάντα σε σχέση με τα υπάρχοντα δεδομένα + ότι έχει να κάνει με επιβίωση (αυτό είναι hardcoded στο σύστημά μας). Ο υπολογιστής επικεντρώνεται στην πληροφορία, ενώ ο άνθρωπος στην επιβίωση. Έτσι ξεχνάμε κάτι που δεν μας χρησιμεύει και θυμόμαστε πράγματα μονάχα φιλτραρισμένα μέσα από τις ήδη υπάρχουσες αναμνήσεις/δεδομένα. Έτσι για να καταφέρει ο υπολογιστής να λύσει ένα πρόβλημα που ΔΕΝ του τέθηκε (με την έννοια πως δεν του δόθηκαν οι παράμετροι, αλλά θα πρέπει να τις αναγνωρίσει) πρώτα απ' όλα θα πρέπει να έχει αυτή τη βελτιστοποίηση της μνήμης. Άρα ένα βασικό κριτήριο θα ήταν το φιλτράρισμα δεδομένων.

 

Επίσης μια άλλη βασική διαφορά στην αρχιτεκτονική της μνήμης είναι η μη ύπαρξη μιας κεντρικής αποθήκης πληροφοριών στο νευρικό σύστημα. Διάφορα κέντρα που σχετίζονται και ελέγχουν τη μνήμη, αλλά κανένα που την κρατάει. Aυτό που φαίνεται πως ισχύει είναι πως οι μνήμες μας μετακινούνται διαρκώς ανάμεσα στους σχετικούς νευρώνες για την καλύτερη διαχείρισή τους. Άρα πάλι χρειαζόμαστε ένα καλύτερο σύστημα συμπίεσης και διαχείρισης των δεδομένων αν θέλουμε ένα τέλειο (ως προς εμάς) σύστημα επίλυσης προβλημάτων και προσαρμοστικότητας. Οπότε ένα δεύτερο κριτήριο είναι η συνεχής βελτιστοποίηση των δεδομένων. Πληροφορίες που ήταν άχρηστες σε ένα πρόβλημα γίνονται χρήσιμες σε ένα άλλο. *Ένα εξελιγμένο superfetch?

 

2.

Με τα προηγούμενα ως δεδομένα, ερχόμαστε στη συνείδηση. Πιθανότατα δεν υπάρχει κανένα "κέντρο" που να ελέγχει ή να περιέχει τη συνείδηση στον εγκέφαλο. Πιθανότατα η συνείδηση είναι το αποτέλεσμα μιας συνεχούς διεργασίας που συμβαίνει σε ολόκληρο το νευρικό σύστημα. Είναι ευαίσθητη τόσο σε εξωτερικά ερεθίσματα, όσο και σε εσωτερικά ηλεκτροχημικά. Αλλιώς αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας και το περιβάλλον σε μια συνειδησιακή κατάσταση και αλλιώς σε μια άλλη.

 

Γι' αυτό προτείνω να την αφήσουμε απ' έξω από την εξίσωση γιατί δεν ξέρουμε τίποτα. Το αντίστοιχο στην φυσική θα ήταν η ενοποιημένη θεωρία των πάντων σε σχέση με τη βαρύτητα. Σίγουρα παίζει ρόλο, αλλά δεν μπορούμε να τον βρούμε αν δεν μάθουμε κάποια άλλα πράγματα. Γι' αυτό και δεν μπορούμε να προσπαθήσουμε να φτιάξουμε ένα υπολογιστή που να γράφει ποίηση - είναι αδύνατο χωρίς συνείδηση.

Η μνήμη από την άλλη είναι κάτι που αξίζει να καταλάβουμε. Παίζει κεντρικό ρόλο στα πάντα, έχουμε αρκετές διαταραχές ώστε να ερευνηθεί, έχουμε ήδη μάθει κάποια πράγματα και χρησιμεύει πάρα πολύ στο μοντέλο που θέλουμε να κατασκευάσουμε.

 

 

Πρέπει λοιπόν να αποφασίσουμε αν με την νοημοσύνη εννοούμε συναίσθημα, ή λογική. Δεν μπορούμε να έχουμε και τα δύο προς το παρόν. Προσωπικά πιστεύω πως δεν τα έχουμε κι εμείς. Μπορούμε να συμφωνούμε στο τι είναι λογικό αλλά μέχρι ενός ορίου πέραν του οποίου καθοδηγούμαστε από το συναίσθημα να μας υποδείξει σε τι ακριβώς θα συμφωνούμε.

[ClouD]

Δε με κατάλαβες. Μπορεί να μετατρέψει κείμενο και εξωγλωσσικά στοιχεία (π.χ. "θυμωμένος ομιλιτής", "μη σιγουριά στον τόνο της φωνής") σε κατανοητή γι' αυτό μορφή, να το αναλύσει συντακτικά, γραμματικά, κλπ. Το φυσικό νόημα αυτών που διαβάζει ή ακούει δε μπορεί ακόμα να το κατανοήσει, το είπα ήδη αυτό.

 

Δίκιο έχεις, λάθος μου -απάντησα βιαστικά. Μιλάς δηλαδή για pattern recognition. Ναι αυτό μπορεί να το κάνει ένα μηχάνημα με το κατάλληλο λογισμικό.

 

Η σημαντικότερη διαφορά στην λειτουργία του ανθρώπου και του υπολογιστή είναι αυτή της διαχείρισης της μνήμης. Ο υπολογιστής σε μεγάλο βαθμό θυμάται και αναπαράγει τις μνήμες αυτούσιες. Ο άνθρωπος' date=' παρ' όλο που και αυτός έχει μια βραχύχρονη (πολύ κατώτερη του υπολογιστή) και μια μακρόχρονη μνήμη, θυμάται λίγα και πάντα σε σχέση με τα υπάρχοντα δεδομένα + ότι έχει να κάνει με επιβίωση (αυτό είναι hardcoded στο σύστημά μας). Ο υπολογιστής επικεντρώνεται στην πληροφορία, ενώ ο άνθρωπος στην επιβίωση. Έτσι ξεχνάμε κάτι που δεν μας χρησιμεύει και θυμόμαστε πράγματα μονάχα φιλτραρισμένα μέσα από τις ήδη υπάρχουσες αναμνήσεις/δεδομένα. Έτσι για να καταφέρει ο υπολογιστής να λύσει ένα πρόβλημα που ΔΕΝ του τέθηκε (με την έννοια πως δεν του δόθηκαν οι παράμετροι, αλλά θα πρέπει να τις αναγνωρίσει) πρώτα απ' όλα θα πρέπει να έχει αυτή τη βελτιστοποίηση της μνήμης. Άρα ένα βασικό κριτήριο θα ήταν το φιλτράρισμα δεδομένων.

 

Επίσης μια άλλη βασική διαφορά στην αρχιτεκτονική της μνήμης είναι η μη ύπαρξη μιας κεντρικής αποθήκης πληροφοριών στο νευρικό σύστημα. Διάφορα κέντρα που σχετίζονται και ελέγχουν τη μνήμη, αλλά κανένα που την κρατάει. Aυτό που φαίνεται πως ισχύει είναι πως οι μνήμες μας μετακινούνται διαρκώς ανάμεσα στους σχετικούς νευρώνες για την καλύτερη διαχείρισή τους. Άρα πάλι χρειαζόμαστε ένα καλύτερο σύστημα συμπίεσης και διαχείρισης των δεδομένων αν θέλουμε ένα τέλειο (ως προς εμάς) σύστημα επίλυσης προβλημάτων και προσαρμοστικότητας. Οπότε ένα δεύτερο κριτήριο είναι η συνεχής βελτιστοποίηση των δεδομένων. Πληροφορίες που ήταν άχρηστες σε ένα πρόβλημα γίνονται χρήσιμες σε ένα άλλο. *Ένα εξελιγμένο superfetch?[/quote']

 

Καλό σημείο αυτό.

 

Το διαχωρισμό με όσα έχω δει ως τώρα τον αντιλαμβάνομαι ως βραχύχρονη και μακρόχρονη μνήμη. Αλλά ίσως τον αντιλαμβάνομαι λίγο διαφορετικά, από ότι τον παρουσιάζεις, γιατί δεν θεωρώ ότι είναι κατώτερη η βραχύχρονη του ανθρώπου από αυτή του υπολογιστή. Απλώς έχει -όπως λες παρακάτω- διαφορετικό χαρακτήρα, διαμορφώνεται δηλαδή από διαφορετικές "πιέσεις" [ίσως επιβίωση για τον άνθρωπο -αν πάρουμε τον Δαρβίνο πολύ στα σοβαρά].

 

Στον υπολογιστή ο διαχωρισμός ανάμεσα στη βραχύχρονη και τη μακρόχρονη μνήμη είναι ξεκάθαρος.

 

Στον άνθρωπο όχι τόσο. Ο εγκέφαλος του ανθρώπου δημιουργεί καθημερινά συνδέσεις οργανικού χαρακτήρα πολλές από τις οποίες μετά διαρρέονται από μικρές ποσότητες ηλεκτρισμού όταν κάνει κάποιου είδους επεξεργασία. Το κομμάτι που χαρακτηρίζεται από ηλεκτρισμό στον άνθρωπο είναι αυτό που θεωρώ βραχύχρονη μνήμη. Το γεγονός όμως ότι ο ηλεκτρισμός στον άνθρωπινο εγκέφαλο παρουσιάζει διαφορετικό "χαρακτήρα" από τη βραχύχρονη μνήμη του υπολογιστή δε συνεπάγεται αυτόματα ότι είναι κατώτερος. Ίσως να είναι κατώτερος σε ότι αφορά την ταχύτητα συγκεκριμένων υπολογισμών, αλλά δεν ξέρω αν μπορεί να υπάρξει ουσιαστική σύγκριση ανάμεσα στα δύο.

 

Ειδικά, εφόσον, τα "μονοπάτια" που ακολουθουν τα ρεύματα στον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι διαρκώς μεταβαλλόμενα -δεν μπορείς να μιλήσεις για μία συγκεκριμένη δομή για να κάνεις τη σύγκριση με την απολύτως ορισμένη δομή της βραχύχρονης μνήμης του υπολογιστή. Αυτός νομίζω πως είναι και ο λόγος που δεν μπορούμε να μιλήσουμε για "κεντρική μνήμη": η διαρκής μεταβολή.

 

Επίσης, εδώ νομίζω βρίσκεται το σημείο που η έννοια της προσαρμοστικότητας γίνεται σημείο κλειδί στην ανθρώπινη νοημοσύνη και σημείο που πιέζει για χρήση διαφορετικού υλικού στον υπολογιστή.

 

Ακόμα, στις ανθρώπινες νοητικές διεργασίες [όχι αποκλειστικά υπολογισμούς], όπως το έχω δει μέχρι τώρα, δεν υπάρχει σαφής διαχωρισμός ανάμεσα σε συναίσθημα και λογική. Για αρχή να πω ότι δεν είναι και τόσο εύκολο να ορίσεις αυτό που εννοείς λογική, και ακόμα και αν το ορίσεις [εδώ όπως είπα παραπάνω έχω μείνει στο φοβερό έργο του "μαθητή" του Russell, τον κ.Wittgenstein] δεν νομίζω πως έχει εντοπιστεί κάποια ξεκάθαρη δομή στον ανθρώπινο εγκέφαλο που να είναι υπεύθυνη για τη λογική.

 

Σημαντικό ρόλο σε αυτό, που και εσύ λες πιο μετά με τα εξής λόγια

 

Προσωπικά πιστεύω πως δεν τα έχουμε κι εμείς. Μπορούμε να συμφωνούμε στο τι είναι λογικό αλλά μέχρι ενός ορίου πέραν του οποίου καθοδηγούμαστε από το συναίσθημα να μας υποδείξει σε τι ακριβώς θα συμφωνούμε.

 

παίζει η αμυγδαλή στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Για εμένα αυτό που δεν έχουμε ώς πλάσματα είναι ο σαφής διαχωρισμός στις δομές που είναι υπεύθυνες για αυτό που -εκ των υστέρων, για να περιγράψουμε τον εαυτό μας- έχουμε ονομάσει λογική και συναίσθημα [που κάθε άλλο παρά διακριτές έννοιες είναι, το συναίσθημα μπορεί να είναι λογικό ή παράλογο στην έκφραση του, μπορεί να έχει ή να μην έχει τη λογική ως ιδιότητα. Βέβαια, εδώ είναι σημαντικό το πως ορίζουμε το κάθε ένα από αυτά.].

 

Η αναγνώριση συντακτικού της γλώσσας ίσως να μην παίζει κανένα ρόλο' date=' γιατί ένα ον δεν είναι υποχρεωμένο να γνωρίζει, να κατανοεί και να χειρίζεται κάποια ανθρώπινη γλώσσα για να θεωρείται νοήμον.

 

Από την άλλη, ακόμα κι αν ισχύει το περί νοήματος της ομιλίας σε παραγλωσσικά ή εξωγλωσσικά στοιχεία, αυτό δεν ξεφεύγει από τα λογικά πλαίσια των δυνατοτήτων των υπολογιστών σήμερα (με το κατάλληλο λογισμικό).[/quote']

 

Εδώ είναι που μπερδεύτηκα. Όταν μιλάω για το νόημα που μεταφέρει ο προφορικός λόγος αγνοώντας τη σύνταξη, μιλάω για το νόημα που βρίσκεται έξω από την αυστηρά ορισμένη λογική ως ένα πλέγμα από λογικά βήματα που δεν αλληλοαναιρούνται και έτσι νοηματοδοτούν τη γλώσσα. Το πλέγμα είναι η δομή της γλωσσικής έκφρασης, η λογική της είναι το [αποδεκτό για όλους, συμφωνημένο, προκαθορισμένο] συντακτικό της. Το να εξάγει κάποια νοήματα [με τη μορφή του αποτελέσματος] ένας υπολογιστής στηριζόμενος στο συντακτικό είναι κάτι που νομίζω ότι μπορεί να γίνει [δεν ξέρω αν γίνεται ήδη], γιατί στην ουσία μιλάμε για pattern recognition.

 

Όμως [και σε αυτό παίζει τεράστιο ρόλο η αμυγδαλή στον άνθρωπο] στον προφορικό λόγο, η σύνταξη δεν απαιτείται για να μεταφέρεται νόημα. Οι παραλήψεις ή οι αποκλίσεις πολλές φορές δεν γίνονται καν αντιληπτές από τον ανθρώπινο αποδέκτη του προφορικού λόγου ενώ πολλές φορές η συνειδητή παράκαμψη του συντακτικού [λογικής] της γλώσσας -όπως π.χ. στην ποίηση- νοηματοδοτούν πολύ διαφορετικά το λόγο, με τρόπο που δεν είναι ... προβλέψιμος για τον κάθε αποδέκτη.

 

Πρόσεξε τις λέξεις:

 

Το φυσικό[/b'] νόημα αυτών που διαβάζει ή ακούει δε μπορεί ακόμα να το κατανοήσει, το είπα ήδη αυτό.

 

Αυτό που λες φυσικό προτιμώ να το πω αναμενόμενο/προβλέψιμο. Ο άνθρωπος όταν διαβάζει ένα κείμενο που παρακάμπτει τους συντακτικούς κανόνες, στην ουσία "τυλίγει" το κείμενο με τον εαυτό του και έτσι του δίνει νόημα. Αυτό, δεν μπορείς να πεις πως έχει προβλέψιμα αποτελέσματα [όπου το αποτέλεσμα είναι η νοηματοδότηση] και δεν ξέρω αν έχει να κάνει περισσότερο με προσαρμοστικότητα παρά με αναγνώριση συγκεκριμένων patterns.

 

frenzy, ωραία το μάζεψες ;ρ

[frenzy]

Kατώτερη εννοώ ως προς τον αριθμό στοιχείων που μπορεί να συγκρατήσει (ο Landauer βρήκε αυτό να είναι 2 bits/second και ο Miller παλιότερα ~7 ψηφία στη βραχύχρονη -εως ένα λεπτό- χωρίς κωδικοποίηση).

Απλώς το υποσημειώνω. Πρακτικά ως μέρος του συνόλου η βραχύχρονη μνήμη μας είναι πολύ καλύτερη αφού εξυπηρετεί άριστα το σκοπό της. Από μόνη της είναι κατώτερη. Δεν ξέρω, ίσως δεν θα έπρεπε να τη συγκρίνω με τη RAM αλλά με το Northbridge. Aλλά η σύγκριση αυτή είναι κατώτερης σημασίας στο ποστ μου και αυτό είναι δουλειά άλλων να το βρουν πριν φύγουμε οφτόπικ. Πέρα από αυτό το ελλιπές semantic νομίζω είμαι κατανοητός.

 

Την επιβίωση ως κίνητρο για τα πάντα πρέπει να τη δεχτούμε ως αξίωμα αν θέλουμε να προχωρήσουμε. Τουλάχιστον μέχρι να βρούμε σαφείς αποδείξεις για κάτι άλλο.

 

Κατα τ' άλλα νομίζω συμφωνούμε.

[oneofthem]

Ποιά πιστεύετε εσείς ότι είναι τα κριτήρια που μας δείχνουν ότι κάποιο ον έχει νοημοσύνη ;

α) η ικανότητα αντίδρασης

β) η ικανότητα (αυτο)-εξέλιξης (αυτό που αναφέρθηκε προηγουμένως ως ικανότητα μάθησης απλά χρησιμοποιώ λίγο πιο δόκιμο όρο μιλώντας όχι για οργανισμούς αλλά για μηχανήματα)

αυτά πιστεύω εγώ

[ClouD]

frenzy, αν παίζουν αναφορές σε αυτές τις μετρήσεις θέλω να τις δω και νομίζω πως θα είναι καλή προσθήκη στο thread σε ότι αφορά τη μέθοδο προσέγγισης.

 

Τώρα, πρακτικά και εμένα μου φαίνεται πως συμφωνούμε, αλλά

 

επειδή:

 

Όλα τα ερωτήματα εμπίμπτουν στην φιλοσοφική θεματική σφαίρα. Περα απ' αυτό όμως καλό είναι να συγκεντρωνόμαστε και να ξέρουμε που θέλουμε να φτάσουμε όταν γράφουμε κάτι, καθώς αυτό είναι ένα καλό κριτήριο φορουμικής νοημοσύνης

 

Γιατί

 

Την επιβίωση ως κίνητρο για τα πάντα πρέπει να τη δεχτούμε ως αξίωμα αν θέλουμε να προχωρήσουμε. Τουλάχιστον μέχρι να βρούμε σαφείς αποδείξεις για κάτι άλλο.

 

;

 

Ελλείψη καλύτερου υποψηφίου, πρέπει να πάρουμε ως αξιώμα κάτι το οποίο αποδεικνύεται στηριγμένο σε παραδοχές που μας φαίνονται ... ικανές;

 

Και στην τελική, σε τι θα βοηθήσει αυτό σε ότι αφορά την πλαισίωση της νοημοσύνης;

 

Για ρίξε κανάν υπότιτλο και εδώ αν θες.

[teo64x]

Ακόμα, στις ανθρώπινες νοητικές διεργασίες [όχι αποκλειστικά υπολογισμούς], όπως το έχω δει μέχρι τώρα, δεν υπάρχει σαφής διαχωρισμός ανάμεσα σε συναίσθημα και λογική. Για αρχή να πω ότι δεν είναι και τόσο εύκολο να ορίσεις αυτό που εννοείς λογική, και ακόμα και αν το ορίσεις [εδώ όπως είπα παραπάνω έχω μείνει στο φοβερό έργο του "μαθητή" του Russell, τον κ.Wittgenstein] δεν νομίζω πως έχει εντοπιστεί κάποια ξεκάθαρη δομή στον ανθρώπινο εγκέφαλο που να είναι υπεύθυνη για τη λογική.

 

Νομίζω πως η λογική είναι απλά τρόπος "κωδικοποίησης" της πραγματικότητας, τον οποίο έχουμε μάθει από το περιβάλλον μας. Δε θα το έψαχνα, δηλαδή, σε κάποιο συγκεκριμένο μέρος του εγκεφάλου μας.

 

Σε ό,τι αφορά, όμως, το συναίσθημα, νομίζω πως η αρχή είναι αυτό που λέει ο frenzy.

 

Την επιβίωση ως κίνητρο για τα πάντα πρέπει να τη δεχτούμε ως αξίωμα αν θέλουμε να προχωρήσουμε. Τουλάχιστον μέχρι να βρούμε σαφείς αποδείξεις για κάτι άλλο.

 

Αν ακολουθήσουμε οποιοδήποτε συναίσθημά μας στη βάση του, νομίζω πως ο υπεύθυνος βρίσκεται στο ένστικτο της επιβίωσης ή της διαιώνησης των γονιδίων μας.

 

Πέρα από το συναίσθημα, οποιοδήποτε πρότυπο συμπεριφοράς έχουμε οικοδομήσει, θεωρώ ότι υπάρχει απλά για να συμβάλει στην ικανοποίηση των παραπάνω ενστίκτων. Και θεωρώ ότι ένα από αυτά τα πρότυπα συμπεριφοράς είναι η χρήση της λογικής.

 

Άρα, ο πυρήνας όλων που πρέπει να κοιτάξουμε για μια τεχνητή νοημοσύνη είναι η ανάγκη για συνέχιση της ύπαρξής του. Αυτό δε μπορώ να φανταστώ αν πρέπει να το αναζητήσουμε σε κάτι ακόμα βαθύτερο. Νομίζω, όμως, ότι για να συμβεί είναι, τελικά, απαραίτητο να έχει η νοημοσύνη αντίληψη του εαυτού της (και των μερών που την αποτελούν) ως σύνολο.

[frenzy]

As Requested:

Miller, 1956 "The Magical Number 7"

 

Landauer, 1986 "How Much Do People Remember"

 

Tώρα για την επιβίωση με κάλυψε ο Τeo. Οποιαδήποτε απόπειρα να προσομοιώσεις ή να κατασκευάσεις συναίσθημα, θα αποτύχει χωρίς το κίνητρο της επιβίωσης. Και μέχρι τώρα δεν υπάρχει απόδειξη για κάτι διαφορετικό.

[@@sos@@]

Αν ακολουθήσουμε οποιοδήποτε συναίσθημά μας στη βάση του, νομίζω πως ο υπεύθυνος βρίσκεται στο ένστικτο της επιβίωσης ή της διαιώνησης των γονιδίων μας.

 

Πέρα από το συναίσθημα, οποιοδήποτε πρότυπο συμπεριφοράς έχουμε οικοδομήσει, θεωρώ ότι υπάρχει απλά για να συμβάλει στην ικανοποίηση των παραπάνω ενστίκτων. Και θεωρώ ότι ένα από αυτά τα πρότυπα συμπεριφοράς είναι η χρήση της λογικής.

Nομίζω ότι καλύτερη προσέγγιση θα βρούμε από τον ελλειπή Gardner άν συμπληρωματικά εξετάσουμε και τον Michel Tort .

 

Συγγνώμη από το forum αλλά ο συναισθηματικός μου κόσμος είναι αρκετά θλιμμένος από τον χθεσινό χαμό φίλου μου για να επεκταθώ...