Ύμνος εις την Ελευθερίαν

[@@sos@@]

Το δια ταύτα λοιπόν, τουλάχιστον από μέρους μου:

 

Η Βία του Σολωμού δεν μπορεί παρά να αποκρυσταλλώνει μια σύνθετη πνευματική κατάσταση. Μία λέξη που αποδίδει πληθώρα εννοιών, πάντοτε σε λιτό ποιητικό λόγο.

 

 

 

Επιμένουν κάποιοι να ζητούν μια στενή απόδοση της λέξης "βία", ώστε αυτή να σημαίνει αποκλειστικά "βιαιότητα" (ωμή βία) ή αποκλειστικά "βιασύνη" ή αποκλειστικά "ορμή" κλπ, ίσως θεωρώντας ότι αυτό απαιτεί η σαφήνεια και η ακριβολογία. Η λέξη όμως έχει περισσότερες από μία έννοιες και συχνά οι έννοιες αυτές να συνυπάρχουν, ειδικά όταν κανείς επιχειρεί να περιγράψει όχι μια συγκεκριμένη πράξη αλλά μια σύνθετη πνευματική κατάσταση (όπως στην περίπτωση αυτή).

Καταρχήν σε ευχαριστώ πολύ.

Επειδή είμαι και εγώ ανάμεσα στους κάποιους , και αυτό χωρίς υστεροβουλία αλλά ως διάμεση κάποιας αυθεντίας την οποία θα ήθελα να την αφήσω( εκεί που θέλω) παρακαταθήκη , αναζητώ το τι "εννοεί " ο ποιητής .

 

Τώρα στο ότι ο Σολωμός στην λέξη βία αποδίδει όλες μαζί τις έννοιες που εμπεριέχει η λέξη αυτή δεν συμφωνείς στις απόψεις μόνο με τον snoob και τον bliss αλλά με όλο τον κόσμο .

[hyperionsky]

Oι απόψεις είναι κομματάκι διαφορετικές paschalia για αυτό ρώτησα για το "δια ταύτα ".

Τώρα στο ότι ο Σολωμός στην λέξη βία αποδίδει όλες μαζί τις έννοιες που εμπεριέχει η λέξη αυτή [b']δεν συμφωνείς στις απόψεις μόνο με τον snoob και τον bliss αλλά με όλο τον κόσμο .[/b]

Χωρίς να αμφισβητώ την καλή πρόθεσή σου, νομίζω πως εδώ φάσκεις και αντιφάσκεις. (Οι υπογραμμίσεις δικές μου.)

 

Επειδή είμαι και εγώ ανάμεσα στους κάποιους , και αυτό χωρίς υστεροβουλία αλλά ως διάμεση κάποιας αυθεντίας την οποία θα ήθελα να την αφήσω( εκεί που θέλω) παρακαταθήκη , αναζητώ το τι "εννοεί " ο ποιητής .

Δεν αντιλαμβάνομαι το νόημα του τελευταίου σχολίου σου. Ελπίζω να μην θεώρησες εχθρική την έκφρασή μου "επιμένουν κάποιοι".

[@@sos@@]

Χωρίς να αμφισβητώ την καλή πρόθεσή σου, νομίζω πως εδώ φάσκεις και αντιφάσκεις. (Οι υπογραμμίσεις δικές μου.)

Kαλώς και δεν την αμφισβητείς .

 

Στο δεύτερο σχόλιο μου που παρέθεσες ήθελα να τονίσω το ότι η γενίκευση μας βρίσκει όλους σύμφωνους και στο πρώτο σχόλιο μου ότι όταν αρχίζουμε να διεισδύουμε στο νόημα της λέξης ο snoob γράφει για βιασύνη , ο bliss για θετικιστική έννοια και εσύ για όλες τις έννοιες μαζί .

 

Δεν αντιλαμβάνομαι το νόημα του τελευταίου σχολίου σου. Ελπίζω να μην θεώρησες εχθρική την έκφρασή μου "επιμένουν κάποιοι".

Θα ήθελα να γνώριζα με σαφήνεια και ακρίβεια τι να απαντήσω αν κάποιος-α μου έκανε την ερώτηση στο μέλλον .

[hyperionsky]

...όταν αρχίζουμε να διεισδύουμε στο νόημα της λέξης ο snoob γράφει για βιασύνη , ο bliss για θετικιστική έννοια και εσύ για όλες τις έννοιες μαζί .

Διαφωνώ με τον τρόπο με τον οποίο θέτεις το πράγμα. Ο Snoob για παράδειγμα σαφώς ασχολείται με το κατά πόσον είναι δόκιμη η απόδοση "βιασύνη", εξίσου σαφώς όμως παρατηρεί αφ'ενός:

Το μόνο που έχω διαβάσει ως τώρα, ως αντεπιχείρημα στο ότι η λέξη "βία" πρέπει να μεταφραστεί μεταφορικά, είναι είτε το επιχείρημα της λογικής "ενώνω τις κουκίδες, άρα σπαθί, κόψη, τρομερή, βία", είτε μια γενική θεώηρηση ότι η επανάσταση είναι εξ ορισμού βίαιη άρα για βία μετράει ο ποιητής.

όπου τονίζει την χαλαρότητα της επιχειρηματολογίας όσων υποστηρίζουν ουσιαστικά πως "βία"="ωμή βία",

 

και αφ'ετέρου:

Μου φαντάζει πράγματι ασύλληπτο ότι επιχειρούμε να ερμηνεύσουμε αυστηρά κυριολεκτικά ένα ποίημα, το πλέον ελεύθερο και μεταφορικό τρόπο γραφής. Θα μπορούσα να εξηγήσω το γιατί προέκυψε αυτή η όψιμη επιμονή στην κυριολεξία, αλλά δυστυχώς οι κανόνες δε μου το επιτρέπουν.

όπου θεωρεί πως είναι άτοπη μια στενή ερμηνεία (όπως άλλωστε κι εγώ).

 

Ο Bliss επίσης θεωρεί αδόκιμη την εξίσωση "βία"="ωμή βία" διότι:

Αυτο δε μπορει να ειναι καν στις προθεσεις του ποιητη.

 

Αυτό είναι σημείο πρωταρχικής σημασίας: πρέπει η "βία" να έχει την στενή σημασία της "ωμής βίας"; Και εάν όχι πρέπει σώνει και καλά να έχει μία στενή και μόνο σημασία;

 

...η γενίκευση μας βρίσκει όλους σύμφωνους...

 

Θα ήθελα να γνώριζα με σαφήνεια και ακρίβεια τι να απαντήσω αν κάποιος-α μου έκανε την ερώτηση στο μέλλον .

 

Αυτό ακριβώς τόνισα στα προηγούμενα σχόλια μου, το γεγονός ότι η σαφήνεια και η ακρίβεια δεν ταυτίζονται με μια στενή ερμηνεία. Με άλλα λόγια δεν γίνεται κάποιος σαφέστερος απλά και μόνο επειδή περιορίζει (ενίοτε ακρωτηριάζει) μια πλατειά έννοια σε ένα στενό ιδιαίτερο νόημα. Παραδείγματος χάριν, η λέξη "ήπιος". Σημαίνει μόνο ήρεμος ή μόνο μαλακός ή μόνο χαμηλών τόνων κλπ; Φυσικά και όχι. Σημαίνει όλα αυτά μαζί και ακριβώς εκεί έγκειται η αξία της λέξης: στο ότι επιτρέπει την περιγραφή μιας πολύπλοκης ιδιότητας. Εδώ το σύνολο είναι μεγαλύτερο από το άθροισμα των μερών. Εσύ αυτό το θεωρείς γενίκευση;

 

Ο Σολωμός με άλλα λόγια ακριβολογεί πολύ περισσότερο από όσους ερμηνεύουν στενά, άλλοι ως "ωμή βία", άλλοι ως "βιάση", άλλοι ως "ορμή", διότι οι δεύτεροι, εστιάζοντες στο μέρος, πετάνε στα σκουπίδια το όλο. Αντίθετα, ο ποιητής παρουσίαζει όλο το φάσμα της συναισθηματικής φόρτισης, χωρίς να περιορίζεται αποκλειστικά σε ένα χαρακτηριστικό της. Η βία είναι ένα δέντρο με πολλά κλαδιά και πρόθεση του ποιητή είναι να αποδώσει το δέντρο και όχι να ασχοληθεί με ένα-δύο κλαδιά.

 

Τελείωνοντας, υπενθυμίζω πως η έννοια της βίας είναι από την φύση της πλατειά, δεν παύει όμως να είναι μία. Όπως μία αλλά παράγωγη και στενότερη έννοια εκφράζεται και από φράσεις και λέξεις όπως ωμή βία, βιασμός/βι-άζω, βιασύνη/βιάζομαι, που τονίζουν ειδικότερες περιπτώσεις της αρχικής πλατειάς έννοιας. Ειδικότερα, στην περίπτωση του ρήματος βιάζω/βιάζομαι έχει επικρατήσει διαφορετική προφορά για την κάθε σημασία. Παρ' όλα αυτά πρόκειται για ένα και το αυτό ρήμα, το οποίο βεβαίως έχει διττή σημασία.

[Lucifer]

Προηγουμενως ανεφερα οτι σε αλλες μορφες τεχνης, ο παρατηρητης εχει μεγαλυτερη ελευθερια στην ερμηνεια του εργου.

Στο γραπτο λογο, ακομα κι αν ειναι ποιηση, ειναι πιο ευκολο να κατανοησεις το μηνυμα, απ'οτι ακουγοντας μουσικη, η παρατηρωντας ενα πινακα ζωγραφικης.

 

Ακομα κι ο μπαρμπα-Μητρος θα καταλαβει πιο ευκολα τι θελει να πει ο Bukowski σ'ενα ποιημα, παρα ο Jackson Pollock σε ενα πινακα του. Στο ποιημα ειναι πιο πιθανο να πεις οτι εκανε γκαφα λογω περιορισμενου λεξιλογιου π.χ. Στην αναλυση που θα κανει ο μπαρμπα-Μητρος σε εργο του Pollock ομως, anything goes. (μεγαλυτερη ελευθερια στην ερμηνεια)

That's my point.

Και δεν ειναι ασχετα με το θεμα, τα παραπανω.

 

Kατ' αρχάς, συγγνώμη που σου απαντάω όποτε να 'ναι, είναι μάλλον σπαστικό, απλώς με τη μετακόμιση αυτές τις μέρες, τρέχω και δε φτάνω.

 

Επί του θέματος δεν διαφωνούμε ιδιαίτερα, υποψιάζομαι πως απλώς εγώ τείνω να κάνω σαφέστερο διαχωρισμό σε αυτά που νοώ ως έργα μετάδοσης συναισθήματος/ατμόσφαιρας/διάθεσης και σε αυτά που θέλουν να πουν κάτι, από το πόσο μεγάλος είναι ο θεός του Γκαίτε και πόσο παπάρας ο κύριος Μαλακάσης του Καρυωτάκη, μέχρι το πόσο νικημένος είναι ο Εωσφόρος του Dore και πόσο τσούλα η αδερφή του Dali.

 

Στην πρώτη ομάδα, δεν αναγνωρίζω εύκολα αποτυχίες. Προσωπικά ας πούμε αντλώ πολύ συναίσθημα από τα έργα του Εμπειρίκου (και μου φαίνεται φερ' ειπείν πολύ φανερό το νόημα του στίχου που παρέθεσε ο hyperionsky, πέραν της αισθητικής και offtopic) παρ' όλο που δεν ξέρω αν ήθελε να πει κάτι. Θυμάμαι πως η πρώτη μου επαφή μαζί του ήταν κάπου στο γυμνάσιο, όπου είχα διαβάσει από κάποιο σχολικό βιβλίο τους στίχους

 

Λίγα κοσμήματα στη χλόη. Λίγα διαμάντια στο σκοτάδι.

Μα η πεταλούδα που νύκτωρ εγεννήθη

μάς αναγγέλλει την αυγή,

σφαδάζουσα στο ράμφος της πρωίας."

 

Αυτό που με εντυπωσίασε πχ ήταν η ένταση της εικόνας και η καταπληκτική αμεσότητα που μεταδίδει ένα συναίσθημα μεγαλειώδες, χωρίς τίποτα μεγαλειώδες να αναφέρεται.

 

Αν ήθελα να "κατανοήσω" το ποίημα, να δω "τι θέλει να πει ο ποιητής", θα έλεγα "ξημερώνει με σάλτσες". Αν ήθελα να δω τι ήθελε να πει ο Dylan Thomas με το Do not go gentle, θα έλεγα, "μαλακία ο θάνατος, κοίτα να τον αναβάλλεις". Αλλά αμφιβάλλω πως αυτό είναι το νόημα, αμφιβάλλω αν ο Pollock και ο Kandinsky και ο Picasso και οποιοσδήποτε άλλος χρίζουν "εξήγησης", εκτός αν είναι πλέον καταφανώς συμβολιστικό το έργο τους και εκούσια αποστειρωμένο από την ισχύ των λέξεων -ένα τρέντυ παράδειγμα, ο Kafka.

 

Η στρατευμένη τέχνη όμως -και με τον όρο στρατευμένη, δεν περιορίζομαι στο πολιτικό ή κοινωνιολογικό μήνυμα, θεωρώ πως οφείλει να είναι σαφής ως προς τον αποδέκτη της. Τώρα, ο αποδέκτης της μπορεί να είναι ο πρόεδρος της Mensa και εγώ να κλαίγομαι γιατί δεν καταλαβαίνω γιατί οι ελέφαντες του Dali έχουν καλαμοπόδαρα, μα όταν μέσα στο target group περιλαμβάνομαι εγώ, η ποίηση, η ζωγραφική, η γλυπτική, η μουσική, τα πάντα, θεωρώ πως είναι το όχημα του μηνύματος και παύουν να αποτελούν αυτοσκοπό: όταν ο ποιητής θέλει όντως να πει κάτι, το l'art pour l'art παύει να ισχύει, ή έστω έρχεται σε δεύτερη μοίρα.

 

Όταν εγώ θέλω να πω κάτι στον Bliss και ο Bliss δε το κατανοεί, από τη στιγμή που εγώ έχω επιλέξει αυτόν ως αποδέκτη των λόγων μου, δεν έχει αποτύχει αυτός, εγώ έχω αποτύχει. Έχω αποτύχει να μιλήσω στη γλώσσα που καταλαβαίνω, έχω αποτύχει να καταστώ σαφής -το μήνυμά μου, δεν έφτασε ποτέ και έμεινε μόνο η τέχνη.

 

Αλλά:

 

Εχω την εντυπωση οτι οι περισσοτεροι δεν διεκριναν ασαφεια στον νοημα αυτης της μιας λεξης.

Οι πιο αρμοδιοι, φιλολογοι ειναι ακομα πιο καθετοι στην ερμηνεια. Οι μεταφρασεις επισης.

Λογικα να to δεις, η λεξη βία με την εννοια της βιαιοτητας, στο συγκεκριμενο σημειο, δινει αρνητικο χαρακτηρα. Αυτο δε μπορει να ειναι καν στις προθεσεις του ποιητη. Εξυμνει, δεν κριτικαρει προσδιδοντας αρνητικο χαρακτηρισμο στο σημειο αυτο.

 

Θες να τον κριτικαρεις; Go ahead... Κανε αναφορα περι στρατευσης, υφους κλπ. Οχι για κατι που καταλαβες λαθος ομως.

Αν εστω εκ των υστερων βλεπεις την ασαφεια να διαλυεται, δεν ειναι τοσο τραγικο να παραδεχτεις τη λαθος εκτιμηση, να αναθεωρησεις η εστω να πεις χμμ θα το επανεξετασω. Η εμμονη ειναι 2 φορες γκαφα, και αν προσεξες, πολυυυ εμμεσα, την απεφυγε και ο you know who.

 

The Political Compass Jukebox, is now on!

 

Υπάρχει το ενδεχόμενο, στη συγκεκριμένη περίπτωση, να είναι όντως ξεκάθαρο το μήνυμα. Αμφιβάλλω όμως πολύ. Θεωρώ εαυτόν καθώς και κάποιους από τους συμμετέχοντες αρκετά έμπειρους στο πεδίο της λογοτεχνίας και της ποίησης. Και μου κάνει εντύπωση, όχι τόσο η ύπαρξη "διαφωνίας" αναφορικά με τις εννοιολογικές προσεγγίσεις της κάθε πλευράς, αλλά το ότι η καθεμία φαντάζει εξίσου πιθανή στα μάτια μου -και σίγουρα στα μάτια του μπάρμπα-Μήτρου. Και όσον αφορά τους αρμόδιους που ανέφερες, χωρίς να θέλω να μειώσω στο ελάχιστο τις τεράστιες γνώσεις που σίγουρα έχουν, τουλάχιστον σε σύγκριση με εμένα, δεν μπορώ να εμπιστευτώ την κρίση τους -όχι σε ένα ποίημα που κατέληξε να είναι ο εθνικός ύμνος της χώρας που τους καταξίωσε. Αντιλαμβάνεσαι νομίζω τι εννοώ.

 

Προσωπικά, θεωρώ πως η χρήση της συγκεκριμένης λέξης, δεν ήταν σε καμία περίπτωση το αποτέλεσμα μιας σειράς κολοσσιαίων αισθαντικών συλλογισμών όπως αυτοί που προσπαθεί να μας παρουσιάσει περιληπτικά ο hyperionsky. Το ποίημα από μόνο του, δεν αποτελεί (πάντα κατ' εμέ) δείγμα ποιοτικής και πυκνής εννοιολογικά ποίησης, τόσο ώστε ο Σολωμός να συμπύκνωσε (έστω και ανεπιτυχώς) σε μια λέξη 3 γραμμάτων όλα αυτά τα νοήματα που δένουν αρμονικά με το context. Όχι, στο ποίημα του "και σαν πρώτα ανδρειωμένη, χαίρε, ω χαίρε, Λευτεριά" πιστεύω πως η "βια" ήταν απλώς η κατάλληλη συλλαβή ώστε το ποίημα να παραμείνει εντός μέτρου χωρίς να στερηθεί της ορμής που αρμόζει στο μήνυμα. Κολλούσε, ήταν έντονη, μπήκε. Επαναλαμβάνω πως δεν έχω κανένα δείγμα που να μου αποδεικνύει πως ο Σολωμός είχε το υπόβαθρο να συνθέσει όλες αυτές τις έννοιες -και αν το είχε, τότε προφανώς θα φρόντιζε να το αποδώσει πιο επιτυχημένα και πολύ πιο "λιανά" για τον τότε λαουτζίκο.

[@@sos@@]

Επαναλαμβάνω πως δεν έχω κανένα δείγμα που να μου αποδεικνύει πως ο Σολωμός είχε το υπόβαθρο να συνθέσει όλες αυτές τις έννοιες -και αν το είχε, τότε προφανώς θα φρόντιζε να το αποδώσει πιο επιτυχημένα και πολύ πιο "λιανά" για τον τότε λαουτζίκο.

Mήπως τελικά το διέπραξε το" εγκλημα" ο ποιητής και έδωσε στον τότε λαουτζίκο , όπως γράφεις ,αυτά που ήθελε να διαβάσει ή ακόμα ακόμα και να τραγουδήσει ;

Αν και σαφέστατα ρομαντικός ο Σολωμός σε αυτό το ποίημα περιγράφει αλλά και δοξολογεί σφαγές που ο λαός τότε ήθελε να διαβάσει για να εξυψωθεί το μέγεθος της ιστορικής ανταπόδωσης.

[agpr]

Μια πολύ καλή ερμηνεία. Σημείο αμφιλεγόμενο από την εποχή που γράφτηκε, αν και όχι για τους ίδιους λόγους. Αν ο Πολυλάς (με μια μικρή επιφύλαξη, γιατί δεν το έχω δει ο ίδιος) δίνει την ίδια ερμηνεία με τους επικριτές του Σολωμού, δεν νομίζω να μένει χώρος για πολλές αμφιβολίες. Βία έγραψε και σπουδή εννοούσε, όψη έγραψε και βλέμμα εννοούσε, αλλά γιατί; Βρίσκω ικανοποιητική και ενδιαφέρουσα την παρακάτω εξήγηση:

Οσες κριτικές εκδόσεις κοίταξα, γράφουν «βία», μάλιστα ο Στυλιανός Αλεξίου σημειώνει ότι το «όψη που με βία μετράει τη γη» είναι ιταλισμός, παράγωγος του «missurar la terra con lo guardo», για να επιβεβαιωθεί έτσι και εμμέσως ότι η «όψη» δεν είναι η μορφή αλλά το βλέμμα· αυτό μετράει τη γη (άλλος εκδότης, ο Δημήτρης Δημηρούλης, δίνει σε σημείωση την ερμηνεία τού «μετράει»: «αναμετρά, υπολογίζει, διερευνά με το μάτι»)

Ο ιταλισμός αυτός για μένα είναι επαρκής εξήγηση. o_magazatoras, αν και με προβοκατόρικη διατύπωση, επί της ουσίας είχε δίκιο.

Με την ευκαιρία να σας αποχαιρετήσω και να σας ευχηθώ καλή Ανάσταση. Είναι λίγο νωρίς, αλλά θα λείψω για ένα δεκαήμερο.

[o_magazatoras]

...Ο ιταλισμός αυτός για μένα είναι επαρκής εξήγηση. o_magazatoras, αν και με προβοκατόρικη διατύπωση, επί της ουσίας είχε δίκιο.

Καθαγίασα όμως την πρόκληση με τα tags,δεν μπορείς να πεις,έτσι;

[paschalia]

Να επισημάνω κάτι ?

 

Βλέπετε να μιλάει ο Σολωμός για ''την όψη που με βια μετράει την γη'' και συμπεραίνετε ότι εννοεί μόνο το βλέμμα της Ελευθερίας .

 

Και κάπου εδώ λαθεύετε .

Για τον απλό λόγο ότι όταν ένας άνθρωπος έχει τόσο ''φλογερό'' βλέμμα, αναπόφευκτα επηρρεάζεται ολόκληρο το πρόσωπο του (σημείωση : η όψη του) .

Οπότε όταν λέει ''όψη'', εννοεί ... όψη .

Όχι μεμονωμένα τα μάτια ή το στόμα ή τα μαλλιά,την μύτη,κ.ο.κ .