Που παμε μετα τον θανατο?

[elven]

mχωρις κριτικη σκεψη, χωρις εστω καποια solid επαληθευση

 

 

Γράφεται Sollied και είναι προπονητής στη Χέρενφεεν

[million_voices]

Γράφεται Sollied και είναι προπονητής στη Χέρενφεεν

 

φανταζομαι κανεις πλακα σφιχτη ε?

[BaLsAmoMenos]

(που ξερεις, μπορει να γινομαστε περιπλανομενα αϋλα πνευματα που ολη μερα θα ειμαστε αραχτοι και θα διασκεδαζουμε…)

 

Οχι ρε, και μετα δηλαδη τα ιδια θα κανουμε? Boooring....

[Arcanaloth]

Για άλλη μια φορά επαληθεύεται ότι ουσιαστική συζήτηση μεταξύ των δύο σχολών σκέψης (ή μάλλον μεταξύ κριτικής σκέψης και "οι μονόκεροι παίζει και να υπάρχουν") δεν μπορεί να γίνει με τίποτα.

Ο άνθρωπος έχει τεράστια ανάγκη να πιστεύει ότι η ζωή του έχει κάποιο ιδιαίτερο νόημα,ότι από κάπου ήρθαμε και κάπου πηγαίνουμε,ότι ο θάνατος δεν είναι το τέλος.

Έχει ανάγκη να πιστέψει και σε πνεύματα και σε φαντάσματα και το υπερφυσικό τον γοητεύει. Η ανάγκη για rituals είναι τεράστια.

Ακόμα και νέοι άνθρωποι δεν μπορούν να κατανοήσουν το πολύ απλό πράγμα ότι το να υπάρχει ο,τιδήποτε το μεταφυσικό (including god) και το να μην υπάρχει τίποτα ΔΕΝ είναι ισοπίθανα γεγονότα. Το "δεν ξέρουμε σίγουρα το τι υπάρχει και τι όχι,άρα και τα δύο είναι πιθανά" δεν αποτελεί λογική σκέψη. Και το ό,τι όλος ο κόσμος είναι στην φαντασία μου και τον έχω δημιουργήσει αποκλειστικά για την ψυχαγωγία μου και ανά πάσα στιγμή τον καταστρέφω δεν το γνωρίζουμε 100%,αλλά δεν ζει κανείς τη ζωή του με βάση αυτήν την υπόθεση. Αυτή είναι η διαφορά.

Το να πιστεύω ότι υπάρχει έστω και μικρή πιθανότητα να υπάρχει παράδεισος π.χ. και ότι θα πάω εκεί αν κάνω το Α, το Β και το Γ, με επηρεάζει. Ζω μια ψεύτικη ζωή.

 

Υπερτιμούμε τη λεγόμενη "μέση" νοημοσύνη του κόσμου.

Έχουμε αρχίσει να ξυπνάμε σιγά σιγά σαν ανθρώπινο γένος, αλλά ακόμα η πλειοψηφία του κόσμου δεν είναι έτοιμη να δεχτεί κάποια (αυτονόητα για κάποιους άλλους) πράγματα. Η κατάσταση όσο περνάνε τα χρόνια σίγουρα θα βελτιώνεται, όπως έχει δείξει άλλωστε η ιστορία, αλλά ακόμα έχουμε αρκετό δρόμο μπροστά μας.

 

Είναι απίστευτα εκνευριστικό να έχεις απέναντι σου ένα μέσης νοημοσύνης άτομο (γιατί αυτοί δημιουργούνε και το πρόβλημα, όχι οι τελείως γκάου) και να ακούς εκφράσεις του τύπου "είσαι στενόμυαλος","δεν συζητάω άλλο, είσαι κολλημένος","δεν γνωρίζουμε τίποτα για αυτό","φυσικά και έχω διαβάσει σχετικά με αυτό,ξέρω τι λέω" και να ακούς τις βλακείες του αιώνα...

 

Μπορεί να γινόμαστε πνεύματα και μπορεί να μετενσαρκωνόμαστε και μπορεί το ένα και μπορεί το άλλο...Δεν μπορεί τίποτα. Παύει να λειτουργεί ο εγκέφαλος, παύουμε να υπάρχουμε. Τόσο απλά. Η πιο απλή απάντηση είναι και η πιο σωστή, ασχέτως του πόσο σκληρή ακούγεται. Ούτε την αγαπημένη σας γιαγιά θα ξαναδείτε, ούτε θα ξαναγεννηθείτε πλούσιοι και όμορφοι, ούτε θα παίζετε σε ένα τεράστιο πάρκο έχοντας ό,τι θελήσετε μέχρι το τέλος του χρόνου.

Δεν τίθεται θέμα τί γνωρίζουμε και τί όχι.

Δεν είναι αυτή η "γνώμη" μου και εσύ έχεις την δικιά σου και είναι δικαίωμα σου.

 

Too bad αν δεν σ'αρέσει και αν θες να πιστεύεις σε ξωτικά και σε στρουμφάκια, μην περιμένεις να σε πάρει κανείς (σοβαρός) στα σοβαρά και μην προσπαθείς να πείσεις ότι έχεις ψάξει το θέμα. Δεν γνωρίζεις τίποτα απολύτως και πολύ απλά ό,τι λες είναι wishful thinking. Έτσι θα ήθελα να είναι οπότε "δεν γνωρίζουμε σίγουρα,μπορεί και έτσι να'ναι". Όχι, δεν μπορεί. Τέλος.

 

Αλλά ξαναλέω. Συζήτηση μεταξύ ατόμων που ο ένας πιστεύει σε τέτοια πράγματα και ο άλλος όχι, δεν μπορεί να γίνει με τίποτα. Αν μπορούσε να γίνει λογική συζήτηση και αντιδρούσε σε λογικά επιχειρήματα, ο ένας από τους δύο δεν θα είχε τις απόψεις που έχει εξαρχής.

 

Θα περάσουν τα χρόνια και κάποιοι θα γελάνε κάποτε με αυτά όπως γελάμε εμείς σήμερα με τον Δία και την Αθηνά που ξεπήδησε από το κεφάλι του...εμείς δυστυχώς δεν θα 'μαστε εδώ για να το δούμε.

[Krokodilos]

Ακόμα και νέοι άνθρωποι δεν μπορούν να κατανοήσουν το πολύ απλό πράγμα ότι το να υπάρχει ο,τιδήποτε το μεταφυσικό (including god) και το να μην υπάρχει τίποτα ΔΕΝ είναι ισοπίθανα γεγονότα.

Ναι δεν μπορουν να το κατανοησουν οτι δεν ειναι ισοπιθανα γεγονοτα. Και δεν ειναι ισοπιθανα γεγονοτα γιατι πολυ απλα δεν μπορουμε να αποδειξουμε οτι ειναι ή δεν ειναι ισοπιθανα γεγονοτα.

 

Σε αντιθεση με τον λογο που εσυ δινεις οτι δηλαδη δεν ειναι ισοπιθανα γεγονοτα επειδη το να μην υπαρχει οτιδηποτε μεταφυσικο εχει μεγαλυτερη πιθανοτητα απο το να υπάρχει οτιδήποτε το μεταφυσικό (including god), ο οποιος λογος ειναι λαθος αφου πολυ απλα ειναι μια αυθαιρετη αναποδεικτη αποψη ΣΟΥ.

 

Το να πιστεύω ότι υπάρχει έστω και μικρή πιθανότητα να υπάρχει παράδεισος π.χ. και ότι θα πάω εκεί αν κάνω το Α, το Β και το Γ, με επηρεάζει. Ζω μια ψεύτικη ζωή.

Το να πιστευω οτι μπορει ο ανθρωπος να πεταξει και να αναλωνομαι στο να ψαχνω τροπους για να κατασκευασω πρακτικες ιπταμενες μηχανες με επηρεαζει. Ζεις μια ζωη σπαταλωντας τον χρονο σου. Δεν μπορει να φτιαχτει ιπταμενη μηχανη που να εξυπηρετει τις μεταφορες!

Τετοια ελεγε ο λορδος Κελβιν και πολλοι τον υποστηριζανε.

 

Τελοσπαντων ανοητο παραδειγμα μαλλον αλλα ετσι και αλλιως ψευτικη ζωη λες. Οποτε ρωταω: Ποιο το νοημα να ζησεις μια μη-ψευτικη ζωη? Ακομα:

Ο αλλος θελει να ζησει μια ψευτικη ζωη πιστευοντας σε καποια πραγματα που εσυ δεν πιστευεις και τα βρισκεις παραλογα τελειως. Σε ενοχλει? Γιατι θελεις σωνει και καλα να ζησει την ζωη που εσυ θελεις(αυτην τη μη-ψευτικη)?

 

Μπορεί να γινόμαστε πνεύματα και μπορεί να μετενσαρκωνόμαστε και μπορεί το ένα και μπορεί το άλλο...Δεν μπορεί τίποτα. Παύει να λειτουργεί ο εγκέφαλος, παύουμε να υπάρχουμε. Τόσο απλά.

Που το ξερεις? Εχεις καμια επιστημονικη αποδειξη για αυτο? Ή μας λες να βασιστουμε στην αυθαιρετη, προσωπικη, υποκειμενικη, αποψη σου?

 

Η πιο απλή απάντηση είναι και η πιο σωστή, ασχέτως του πόσο σκληρή ακούγεται. Ούτε την αγαπημένη σας γιαγιά θα ξαναδείτε, ούτε θα ξαναγεννηθείτε πλούσιοι και όμορφοι, ούτε θα παίζετε σε ένα τεράστιο πάρκο έχοντας ό,τι θελήσετε μέχρι το τέλος του χρόνου.

Δεν τίθεται θέμα τί γνωρίζουμε και τί όχι.

Δεν είναι αυτή η "γνώμη" μου και εσύ έχεις την δικιά σου και είναι δικαίωμα σου.

Πολυ δημοκρατικος ακουγεσαι λεγοντας μας να ενστερνιστουμε με το ζορι την αποψη σου.....

[TziniX]

συμφωνώ απόλυτα μαζί σου

γιατί οι παραπάνω μάλλον νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα

ποιοι είναι ?θεοι?

[million_voices]

Washed out your simple world,

But it seems to reappear,

Without, your simple words,

You cannot interfere

 

And now its so absurd what youre saying to me now

Your worlds pretending

Youre saying to me now

Your worlds pretending

Youre saying to me now

Your worlds pretending

 

And for your so called friends

They always seemed so dear

But when it all got worse

They seemed to disappear

 

And now its so absurd what youre saying to me now

Your worlds pretending

Youre saying to me now

Your worlds pretending

Youre saying to me now

Your worlds pretending

 

παντα γουσταρα να ποσταρω αυτο το τραγουδακι σε ενα θρεντ

[little loulou]

Που πηγαινουμε?

Για ριχτε τις αποψεις σας.

 

ελπιζω καπου καλυτερα απ`οτι εδω που ειμαστε...

[teo64x]

Κροκόδειλε, το να αφήνεις τον καθένα στη μοίρα του απλά επειδή δε σε ενοχλεί το ότι πιστεύει ό,τι να 'ναι, κατ' επίφαση είναι δημοκρατικότατο. Αν το κοιτάξεις σε βάθος, όμως, συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο: είναι φασιστικό και ελιτιστικό. Το γιατί είμαι πολύ κουρασμένος αυτή τη στιγμή για να το εξηγήσω, αλλά αν ενδιαφέρεσαι θα σου προτείνω να ψάξεις μια συγκεκριμένη ομιλία του Richard Dawkins (σε ένα σημείο που σχολιάζει τη θρησκευτική στάση του Δαρβίνου), στην οποία καλύπτει αυτό το ζήτημα αρκετά σύντομα αλλά πολύ πιο περιεκτικά απ' όσο θα το διατύπωνα.

 

Για επιστημονικές αποδείξεις σ' αυτά που τολμάμε να λέμε: neuroscience, cognitive science κι ένα σωρό άλλες επιστήμες. Γενικώς, οτιδήποτε εξετάζει τη λειτουργία του ανθρώπου δίνει τα πιο ισχυρά πλήγματα στις μεταφυσικές θεωρίες. Επίσης (γενική παράκληση), μη γκρινιάζετε για δήθεν έλλειψη στοιχείων αν δεν έχετε ελέγξει την ύπαρξή τους πρώτα.

 

Τζίνι, μην πιάνεσαι από την ανεκτικότητα των άλλων για να μας πείσεις διά των μηδενικών επιχειρημάτων σου. Μπορεί να μην τα ξέρουν όλα αυτοί που διαφωνούν μαζί σου, αλλά είναι πολύ πιθανό να ξέρουν περισσότερα από εσένα. Μην κάνεις σαν μωρό που επειδή δεν ξέρει να μετρήσει πάνω από το 10 νομίζει ότι κανείς δε μπορεί να μετρήσει πάνω από το 10.

[TziniX]

Κροκόδειλε, το να αφήνεις τον καθένα στη μοίρα του απλά επειδή δε σε ενοχλεί το ότι πιστεύει ό,τι να 'ναι, κατ' επίφαση είναι δημοκρατικότατο. Αν το κοιτάξεις σε βάθος, όμως, συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο: είναι φασιστικό και ελιτιστικό. Το γιατί είμαι πολύ κουρασμένος αυτή τη στιγμή για να το εξηγήσω, αλλά αν ενδιαφέρεσαι θα σου προτείνω να ψάξεις μια συγκεκριμένη ομιλία του Richard Dawkins (σε ένα σημείο που σχολιάζει τη θρησκευτική στάση του Δαρβίνου), στην οποία καλύπτει αυτό το ζήτημα αρκετά σύντομα αλλά πολύ πιο περιεκτικά απ' όσο θα το διατύπωνα.

 

Για επιστημονικές αποδείξεις σ' αυτά που τολμάμε να λέμε: neuroscience, cognitive science κι ένα σωρό άλλες επιστήμες. Γενικώς, οτιδήποτε εξετάζει τη λειτουργία του ανθρώπου δίνει όλο και πιο ισχυρά πλήγματα στις μεταφυσικές θεωρίες. Ως υποσημείωση, το σύμπαν δε ζητάει τη γνώμη κανενός για το πώς θα λειτουργήσει. Φασιστικό;

 

Τζίνι, μην πιάνεσαι από την ανεκτικότητα των άλλων για να μας πείσεις διά των μηδενικών επιχειρημάτων σου. Μπορεί να μην τα ξέρουν όλα αυτοί που διαφωνούν μαζί σου, αλλά είναι πολύ πιθανό να ξέρουν περισσότερα από εσένα. Μην κάνεις σαν μωρό που επειδή δεν ξέρει να μετρήσει πάνω από το 10 νομίζει ότι κανείς δε μπορεί να μετρήσει πάνω από το 10.

 

χα ναι ενώ εσύ τους έχεισ πείσει όλους ότι πεθάναμε και τέλειωσε και ότι δεν υπάρχει τίποτα υπερφυσικό στη ζωη....

[teo64x]

Μέσα σε 1 γραμμή καταφέρνεις να αποτύχεις 2 φορές. Συγχαρητήρια.

 

Λοιπόν, πρώτον οι περισσότεροι συμμετέχοντες στο thread έχουν ίδιες απόψεις με εμένα. (Φυσικά εδώ παίζει και να τρολλάρεις και να πεις "λες ψέματα" έτσι για να μου τη σπάσεις, αλλά πίστεψέ με, τους βλέπω εδώ περισσότερο από σένα.)

 

Δεύτερον, ό,τι κι αν πίστευαν, δεν επηρεάζει καθόλου την πραγματικότητα το πόσοι έχουν πειστεί. Η πραγματικότητα μερικών θεμάτων είναι συγκεκριμένη και το μόνο περιθώριο που μας δίνεται είναι να την παρατηρήσουμε (όχι να την αλλάξουμε με SMS voting).

 

Άσε λοιπόν ποιους πείθω και κοίτα να διατυπώσεις έστω και ένα σοβαρό επιχείρημα.

[TziniX]

Μέσα σε 1 γραμμή καταφέρνεις να αποτύχεις 2 φορές. Συγχαρητήρια.

 

Λοιπόν, πρώτον οι περισσότεροι συμμετέχοντες στο thread έχουν ίδιες απόψεις με εμένα. (Φυσικά εδώ παίζει και να τρολλάρεις και να πεις "λες ψέματα" έτσι για να μου τη σπάσεις, αλλά πίστεψέ με, τους βλέπω εδώ περισσότερο από σένα.)

 

Δεύτερον, ό,τι κι αν πίστευαν, δεν επηρεάζει καθόλου την πραγματικότητα το πόσοι έχουν πειστεί. Η πραγματικότητα μερικών θεμάτων είναι συγκεκριμένη και το μόνο περιθώριο που μας δίνεται είναι να την παρατηρήσουμε (όχι να την αλλάξουμε με SMS voting).

 

δεν έχει σημασία τι νομίζουν οι περισσότεροι όπως ξέρεις

όποιες κι αν είναι οι θεωρίες σου,δεν επαληθεύονται χωρίς χειροπιαστές αποδείξεις

[million_voices]

να ποσταρω και το New angels of promise απο Bowie? η τσου δεν γουσταρετε

[TziniX]

να ποσταρω και το New angels of promise απο Bowie? η τσου δεν γουσταρετε

 

δε γουστάρουμε

[teo64x]

δεν έχει σημασία τι νομίζουν οι περισσότεροι όπως ξέρεις

όποιες κι αν είναι οι θεωρίες σου,δεν επαληθεύονται χωρίς χειροπιαστές αποδείξεις

 

Ναι ρε κορίτσι μου, αυτό σου λέω, υπάρχουν πολύ συγκεκριμένα στοιχεία.

 

Κάτσε ψάξε τα πριν προσπαθήσεις αποτυχημένα να διατυπώσεις κάτι που καταβάλλει απεγνωσμένες και απελπισμένες προσπάθειες να πάρει απομακρυσμένα το σχήμα ειρωνείας απέναντί μου.

 

Ανέφερα μια-δυο γενικές ιδέες, είπα ποια επιστημονικά πεδία προσφέρουν στοιχεία, πρότεινα κανένα βιβλίο (για να πιάσετε κάτι συγκεκριμένο αν δε θέλετε να ψάχνετε στα τυφλά) κι εσύ το κοντραμπάσο σου.

 

Ε με συγχωρείς, το ότι εσύ δεν ξέρεις πού είναι η Αμερική δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει Αμερική, ότι η θέση της είναι ανοιχτή προς συζήτηση ή ότι δεν υπάρχουν χάρτες. Αν αυτό μπορείς να το καταλάβεις, έχεις κάνει το πρώτο βήμα στο μακρύ δρόμο προς το Milky Way. (Το επόμενο δεν είναι να ποστάρεις ξανά για να αμυνθείς, είναι να ανοίξεις τον καημένο το χάρτη.)