Που παμε μετα τον θανατο?

[screenshot]

Πραγματι, η νεα γενια διαφορροποιειται σημαντικα και αυτο ειναι αισιοδοξο.

Ωστοσο οι θρησκευομενοι υπαρχουν ακομα. Στο thread περι λογοκρισιας του βιντεο του Γαβρα(btw, η λογοκρισια αρθηκε τελικα) παρενεβησαν και 2-3 τετοιοι. Στο παρον thread ομως ειναι αφαντοι.

[jimarass]

Aπο που ηρθες πρωτου δημιουργηθεις?

 

Ο Τσιμιτσελης ειναι αυτος στο avatar σου?

Από το τίποτα! Αν όμως από το τίποτα τίποτα δεν έρχεται ,πως ήρθα??

[Fidelio]

Λογική πρόταση βου ως απάντηση στην λογική πρόταση Α : εφόσον ήρθες λοιπόν σημαίνει οτι όντως ήρθες από το τίποτα..

[Arcanaloth]

Από το τίποτα! Αν όμως από το τίποτα τίποτα δεν έρχεται ,πως ήρθα??

 

Δεν ήρθες από το τίποτα.

Ήρθες από τον συνδυασμό του dna των γονιών σου.

Δύο άτομα έχουν την ικανότητα να δημιουργήσουν ζωή.

Το "από το τίποτα δεν έρχεται τίποτα" δεν σημαίνει απολύτως...τίποτα.

Απλά παίζεις με τις λέξεις.

[jimarass]

Δεν ήρθες από το τίποτα.

Ήρθες από τον συνδυασμό του dna των γονιών σου.

Δύο άτομα έχουν την ικανότητα να δημιουργήσουν ζωή.

Το "από το τίποτα δεν έρχεται τίποτα" δεν σημαίνει απολύτως...τίποτα.

Απλά παίζεις με τις λέξεις.

Από το dna των γονιών μου ήρθε η κατασκευή της μηχανής που λέγεται ανθρώπινο σώμα. Επομένως αν όσα λες ήταν αρκετά για να καλύψουν το ερώτημά μου, τότε θα μας εξηγούσαν το ΓΙΑΤΙ το dna των γονιών μου έδωσαν εμένα και όχι εσένα. Λες και στο σύμπαν υπάρχει έτοιμη φυσική συνταγή (οποιονδήποτε παραγόντων ονομάσεις) σύμφωνα με την οποία βγαίνω "εγώ" και όχι "εσύ".

 

Το resume: Η σημερινή αντίληψη του ανθρώπου για το σύμπαν δεν επαρκεί για να απαντήσει υπαρξιακά ερωτήματα. Προς το παρόν απλά παρατηρούμε μια μηχανή σε λειτουργία, το σύμπαν, και λέμε πχ το μπουζί δίνει ανάφλεξη, η μπαταρία δίνει ρεύμα στη μίζα κ.τ.λ. Θα περάσει καιρός για να μάθουμε το τι είναι το μπουζί και τι η μίζα....

[teo64x]

Τζιμάρα, η ερώτησή σου είναι λίγο περίεργη, δεν είμαι σίγουρος αν έχει ακριβώς νόημα.

 

Για να το θέσω απλά, δεν υπάρχει "εγώ" κι "εσύ", υπάρχει μόνο μια ψευδαίσθηση εαυτού που δημιουργεί ο εγκέφαλος για τη λήψη αποφάσεων. Οι παράμετροι με τις οποίες δημιουργήθηκε και λειτουργεί αυτή η συνείδηση είναι ασφαλώς θέμα DNA. Η συνείδηση δεν είναι κάτι ξεχωριστό από τον εγκέφαλο, είναι λειτουργία του εγκεφάλου και εξαρτάται άμεσα από τις παραμέτρους του εγκεφάλου, γι' αυτό εσύ είσαι εσύ στο σώμα σου.

[ilona]

σκεφτείτε λίγο κ ποιοί (σύμφωνα με την εκκλησία) πάνε στον παράδεισο!!!δεν θα είναι η απόλυτη ξενέρα να πας εκεί??? αν είναι έτσι προτιμώ να πάω στην κόλαση (εκεί τουλάχιστον θα περάσω καλύτερα!!)

[slygeo87]

Κρίμα όμως να μη ζούμε σε ''εποχές'' που ο μέσος όρος ζωής να είναι 150-200 χρόνια π.χ. =ρ

Ε μα τώρα 70-75...και απ' τα 40 αρχίζουν τα εμφράγματα και τα εγκεφαλικά.Πως περάσαν 22 χρόνια ρε φούστη μου...και τι σκατά έχω κάνει στη ζωή μου μέχρι τώρα;...και τι θα προλάβω να κάνω για όσο ζήσω ε; Θα δω ποτέ τις πυραμίδες της Αιγύπτου και τη γέφυρα του Αγίου Φραγκίσκου; Σπίτι-δουλειά και αυτό. Φάτο και αν σ' αρέσει, αν δε γουστάρεις αυτοκτόνα να πούμε.Πφφ.

[jimarass]

Τζιμάρα, η ερώτησή σου είναι λίγο περίεργη, δεν είμαι σίγουρος αν έχει ακριβώς νόημα.

 

Για να το θέσω απλά, δεν υπάρχει "εγώ" κι "εσύ", υπάρχει μόνο μια ψευδαίσθηση εαυτού που δημιουργεί ο εγκέφαλος για τη λήψη αποφάσεων. Οι παράμετροι με τις οποίες δημιουργήθηκε και λειτουργεί αυτή η συνείδηση είναι ασφαλώς θέμα DNA. Η συνείδηση δεν είναι κάτι ξεχωριστό από τον εγκέφαλο, είναι λειτουργία του εγκεφάλου και εξαρτάται άμεσα από τις παραμέτρους του εγκεφάλου, γι' αυτό εσύ είσαι εσύ στο σώμα σου.

Συμφωνώ για το ότι πηγή της συνείδησης είναι ο εγκέφαλος και μόνο. Διαφωνώ ότι το εγώ και το εσύ είναι ψευδαίσθηση. Ψευδαίσθηση = τίποτα. Εμείς όμως "υπάρχουμε". Το dna καθορίζει αν θα γίνω έξθπνος ή κουφός. Το περιβάλλον αν θα έχω ψυχολογικά ή αν θα παραμείνω έξυπνος. Σε όλες αυτές τις διεργασίες όμως είμαι εγώ ο ίδιος. Από όσο θυμάμαι, από 3 χρονών εώς σήμερα, στο ίδιο σώμα είμαι!! Επομένως , η μοναδικότητά μου καθορίστηκε εξαρχής από το σύμπαν.........ψευδαίσθηση έχουν τα ρομποτ.......

ο άνθρωπος και ο σκύλος κατανοούν , σε διαφορετικό βαθμό, τη μοναδικότητά τους.....

 

Αν σε μπερδεύω ακόμα, δες το πιο απλά: Γιατί η δικιά μου ψευδαίσθηση είναι στο δικό μου σώμα και όχι στο δικό σου?

ΜΗ το ψάχνεις, το θέμα είναι καθαρά φιλοσοφικό, υπαρξιακό και η επιστήμη δεν έχει καμία σχέση με αυτό. Απλά περιγράφει διαδικασίες......

[teo64x]

Η ψευδαίσθηση/παραίσθηση δεν είναι ακριβώς "τίποτα". Είναι κάτι που αντιλαμβάνεσαι (με τους μηχανισμούς που έχεις για να αντιλαμβάνεσαι) το οποίο δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Με χρήση παραισθησιογόνων ουσιών, για παράδειγμα, μπορεί να αντιλαμβάνεσαι πράγματα που δεν είναι εκεί - αυτό δε σημαίνει ότι αυτά τα πράγματα δεν είναι "τίποτα", είναι ερεθίσματα στον εγκέφαλό σου (απλά δεν ανταποκρίνονται στην εξωτερική πραγματικότητα).

 

Το ιδιαίτερο με την ψευδαίσθηση του "εγώ" είναι ότι ο μόνος τρόπος που έχεις για να το αντιληφθείς είναι η ίδια η λειτουργία της ψευδαίσθησης του "εγώ", κάτι που καθιστά δύσκολο το να συλλάβεις τη φύση της. We are strange loops, αλλά επειδή ο μόνος μας μηχανισμός για να αντιληφθούμε αυτή την πραγματικότητα είναι μέσα στο ίδιο το loop, έχουμε ένα μικρό πρόβλημα.

 

Αυτό βέβαια δεν είναι ένα σκληρό παιχνίδι της φύσης, αλλά ένας ενιαίος μηχανισμός λήψης αποφάσεων για ένα σώμα που αποτελείται από τεράστιο αριθμό κυττάρων, μυών, οργάνων, κλπ. Όντως ο άνθρωπος και ο σκύλος έχουν διαφορετική κατανόηση της μοναδικότητάς τους. (Ο D. Hofstadter εξετάζει αυτό το φαινόμενο με τη δικής του επινόησης "κλίμακα Huneker", που δείχνει το πόση αντίληψη έχει ένας οργανισμός για το "εγώ" του.) Η σύγκριση με τα ρομπότ, από την άλλη, δεν είναι σωστή γιατί δε μπορούμε να συγκρίνουμε οτιδήποτε αποκτήσαμε μέσα από πολλά χρόνια εξέλιξης με ό,τι μπορεί να κάνει σήμερα μια δικής μας επινόησης μηχανή που, στις περισσότερες περιπτώσεις, δε φτιάχτηκε καν για να ανταποκρίνεται σ' αυτό με το οποίο τη συγκρίνουμε. (Δηλαδή σίγουρα ο υπολογιστής δεν έχει αντίληψη του "εγώ" του τώρα, αλλά κι εγώ δε μπορώ π.χ. να διαβάσω ένα DVD με το μάτι, άρα μάλλον είμαστε ισοπαλία.)

 

Γιατί η δική σου ψευδαίσθηση είναι στο δικό σου σώμα και όχι στο δικό μου; Γιατί είσαι "εσύ" σ' αυτό το σώμα και όχι "εσύ" σε άλλο σώμα; Καλή ερώτηση. Πώς ξέρεις ότι δεν είσαι; Οι συνειδήσεις δεν επικοινωνούν άμεσα ούτε μοιράζονται την ίδια μνήμη. Δεν είναι θέμα κάποιας "εξ αρχής" μοναδικότητας το ότι νιώθεις τη συνείδησή σου σαν δική σου και μόνο, είναι απλά το ότι κάθε συνείδηση λειτουργεί μόνη της και δεν επηρεάζεται άμεσα από άλλες (μόνο έμμεσα, μέσω των εξωτερικών οργάνων μας, εξασφαλίζοντας έτσι πως τα ερεθίσματα από τις άλλες συνειδήσεις γίνονται αντιληπτά ως ξένα). Η δε συνέχεια, είναι προϊόν της μνήμης - αν πάθεις αμνησία, μάλλον δε θα έχεις καμία αντίληψη όσων έκανες πριν χάσεις τη μνήμη σου ως δικών σου εμπειριών. Αν είχαν μπλεχτεί οι αναμνήσεις σου με τις αναμνήσεις κάποιου άλλου (με μια μέθοδο που να τις αντιλαμβάνεσαι ως δικές σου, όχι ως εμπειρίες τρίτων), το "εγώ" σου θα προσαρμοζόταν έτσι ώστε να ανταποκρίνεται στις αναμνήσεις που έχεις (έστω κι αν αυτές, στην πραγματικότητα, προέκυψαν από 2 ανθρώπους).

 

Από διαφορετική οπτική, πώς θα ήταν αν ήσουν σε άλλο σώμα; Προφανώς, θα ένιωθες όπως και τώρα, γιατί πάλι θα "φτιαχνόταν" σιγά-σιγά ένα συνεχές "εγώ" που δε θα είχε τη δυνατότητα να αναμιχθεί με άλλα και άρα θα αποκτούσε την αίσθηση της μοναδικότητας.

 

Διαφωνώ στο ότι η επιστήμη δεν έχει καμία σχέση. Για την ακρίβεια, υπάρχει αυτό που λέμε cognitive science και εξετάζει ακριβώς τέτοια θέματα.

[jimarass]

Γιατί η δική σου ψευδαίσθηση είναι στο δικό σου σώμα και όχι στο δικό μου; Γιατί είσαι "εσύ" σ' αυτό το σώμα και όχι "εσύ" σε άλλο σώμα; Καλή ερώτηση. Πώς ξέρεις ότι δεν είσαι; Οι συνειδήσεις δεν επικοινωνούν άμεσα ούτε μοιράζονται την ίδια μνήμη. Δεν είναι θέμα κάποιας "εξ αρχής" μοναδικότητας το ότι νιώθεις τη συνείδησή σου σαν δική σου και μόνο, είναι απλά το ότι κάθε συνείδηση λειτουργεί μόνη της και δεν επηρεάζεται άμεσα από άλλες (μόνο έμμεσα, μέσω των εξωτερικών οργάνων μας, εξασφαλίζοντας έτσι πως τα ερεθίσματα από τις άλλες συνειδήσεις γίνονται αντιληπτά ως ξένα). Η δε συνέχεια, είναι προϊόν της μνήμης - αν πάθεις αμνησία, μάλλον δε θα έχεις καμία αντίληψη όσων έκανες πριν χάσεις τη μνήμη σου ως δικών σου εμπειριών. Αν είχαν μπλεχτεί οι αναμνήσεις σου με τις αναμνήσεις κάποιου άλλου (με μια μέθοδο που να τις αντιλαμβάνεσαι ως δικές σου, όχι ως εμπειρίες τρίτων), το "εγώ" σου θα προσαρμοζόταν έτσι ώστε να ανταποκρίνεται στις αναμνήσεις που έχεις (έστω κι αν αυτές, στην πραγματικότητα, προέκυψαν από 2 ανθρώπους).

 

Από διαφορετική οπτική, πώς θα ήταν αν ήσουν σε άλλο σώμα; Προφανώς, θα ένιωθες όπως και τώρα, γιατί πάλι θα "φτιαχνόταν" σιγά-σιγά ένα συνεχές "εγώ" που δε θα είχε τη δυνατότητα να αναμιχθεί με άλλα και άρα θα αποκτούσε την αίσθηση της μοναδικότητας.

Εγώ δε ρώτησα πως θα ήταν αν ήμουν σε άλλο σώμα. Έγώ ρώτησα ΓΙΑΤΙ δεν είμαι σε άλλο σώμα και είμαι σε ΑΥΤΟ το σώμα.

 

Σε όσα λες για τη μνήμη και τη μοναδικότητα και τον τρόπο που όρισες την ψευδαίσθηση συμφωνώ. Απλά άλλο πράγμα η ψευδαίσθηση των αισθήσεων και άλλο η ψευδαίσθηση της ύπαρξης. Και χωρίς τις 5 αισθήσεις πάλι υπάρχεις, κενό βιβλίο αλλά υπάρχεις.....

[teo64x]

Καθένας αντιλαμβάνεται το "εγώ" ως τη συνείδηση που κατοικεί στο σώμα του, που προκύπτει από τον εγκέφαλό του, ακριβώς επειδή προκύπτει από τον εγκέφαλό του, από τα κύτταρα που εκείνος κουβαλάει. Καθένας είναι το loop του δικού του εγκεφάλου.

 

Η ερώτηση "γιατί είμαι σ' αυτό τον εγκέφαλο" δείχνει δυσπιστία (έστω και υποσυνείδητη) απέναντι στο γεγονός ότι δεν είσαι μια άυλη οντότητα, αλλά μια λειτουργία. Γιατί το "εγώ" σου είναι σ' αυτό τον εγκέφαλο και όχι σε άλλον; Γιατί μόνο ο δικός σου εγκέφαλος εκτελεί τη λειτουργία που αποκαλείς "εγώ". Ένας άλλος εγκέφαλος έχει κάποιες διαφορετικές παραμέτρους, άρα λειτουργεί κάπως διαφορετικά, άρα τεχνικά δε θα ήσουν "εσύ" σε άλλον εγκέφαλο.

[Arcanaloth]

Πάρα πολύ καλές απαντήσεις από τον Teo64x,πιστεύω κάλυψε τα πάντα.

 

Jimarra, φοβάμαι πως προσπαθείς να δώσεις με το στανιό μεταφυσικές διαστάσεις σε κάτι που δεν έχει.

Μπερδεύεσαι μόνος σου εξαιτίας της ορολογίας που χρησιμοποιείς.

Όταν λες "Διαφωνώ ότι το εγώ και το εσύ είναι ψευδαίσθηση. Ψευδαίσθηση = τίποτα. Εμείς όμως "υπάρχουμε", μπερδεύεσαι μόνος σου.

Πρέπει καταρχήν να ξεκαθαρίσεις στον εαυτό σου τί ακριβώς εννοείς όταν λες ότι κάτι υπάρχει.

Αυτό που αντιλαμβάνεσαι ως "υπάρχω" είναι πολύ συγκεκριμένα ερεθίσματα που παίρνει ο εγκέφαλος σου. Τα ερεθίσματα αυτά και οι απαντήσεις που δίνει, είναι και αυτό που κάνει εσένα "εσένα". Αν τα αλλάξουμε, εσύ παύεις να είσαι εσύ.

Υπάρχει το σώμα μας και υπάρχει και το "εγώ" μας. Και τα δύο είναι προσωρινά και μπορούν να αλλάξουν/τροποποιηθούν εν ζωή, με αυτή την έννοια εγώ μπορώ να πάψω να είμαι "εγώ". Ένας τρόπος είναι τα ναρκωτικά π.χ. όπως αναφέρθηκε.

Εκείνη τη στιγμή, έχω ακόμη το δικό μου σώμα, αλλά έχω πάψει να είμαι "εγώ".

Άλλο πράγμα το σώμα, άλλο πράγμα η προσωπικότητα που κάνει εσένα, εσένα και εμένα, εμένα.

Τί το μεταφυσικό βρίσκεις σ'αυτό που δε μπορεί να εξηγήσει η επιστήμη;

 

Το να πεις γιατί "εγώ" βρίσκομαι σε αυτό το σώμα και εσύ στο δικό σου, δεν είναι ακριβώς κάτι το μεταφυσικό. Υπάρχουν απλούστατα άπειροι συνδυασμοί και ο καθένας πέφτει σε έναν από αυτούς, τυχαία. Ένα σώμα ΠΡΕΠΕΙ να έχουμε, ένα έχουμε. Οι παράγοντες που το καθορίζουν εξαρτώνται από τους γονείς μας. Από εκεί και πέρα, εξαιτίας των άπειρων παραμέτρων που υπάρχουν, διαμορφώνεται και του καθενός η προσωπικότητα. Από πολλά, μικρά καθημερινά, τυχαία πράγματα. Μπορεί να με τσίμπησε μέλισσα μικρό και από τότε να φοβάμαι τις μέλισσες π.χ, αυτό είναι κομμάτι αυτού που ονομάζω "εγώ", δεν έχει νόημα να ρωτάς γιατί αυτό το κομμάτι του "εγώ" μου μπήκε σε αυτό το σώμα και όχι στο δικό σου. Γιατί εμένα έτυχε να με τσιμπήσει μέλισσα και εσένα όχι. Ακούγεται τελείως κυνικό και απλό και ο άνθρωπος πάντα είχε την ανάγκη για κάτι πιο...μεγάλο.

Ακόμα και η λύση του πεθαίνουμε...τέλος, ακούγεται πολύ κυνική και για πολλούς είναι αδύνατο να την αντέξουν.

Θέλει η μάνα που έχασε το 5χρονο της να πιστεύει πως είναι άγγελος στον ουρανό και τη βλέπει, θέλει το παιδί της καρπαζιάς που έλιωσε στη δουλειά σε όλη τη ζωή του για ένα κομμάτι ψωμί και τελικά δεν έκανε τίποτα να πιστεύει πως θα δικαιωθεί σε έναν άλλο κόσμο, θέλει η άσχημη 20άρα που δε γυρνάει να την κοιτάξει κανείς και όλοι την πέφτουνε στη θεά φίλη της να πιστεύει πως για κάποιο συγκεκριμένο λόγο ο θεός τη δοκιμάζει και επίσης θα δικαιωθεί στην επόμενη ζωή κτλ.

Η αλήθεια είναι γεννιόμαστε-κάνουμε ό,τι κάνουμε για 30-50-70 χρόνια,πεθαίνουμε και τέλος. Σκληρό, κυνικό, αλλά έτσι είναι. Καλύτερα να το πάρουμε χαμπάρι και να εκμεταλλευτούμε τον χρόνο που έχουμε, παρά να χαραμίσουμε τη μόνη ζωή που έχουμε περιμένοντας μια άλλη,καλύτερη.

[screenshot]

Η ερώτηση "γιατί είμαι σ' αυτό τον εγκέφαλο" δείχνει δυσπιστία (έστω και υποσυνείδητη) απέναντι στο γεγονός ότι δεν είσαι μια άυλη οντότητα, αλλά μια λειτουργία. Γιατί το "εγώ" σου είναι σ' αυτό τον εγκέφαλο και όχι σε άλλον;

 

Γιατι η γη γυριζει και δεν ειναι σταθερη? Γιατι η θαλασσα ειναι μπλε και δεν ειναι κιτρινη?

[teo64x]

Επανέλαβα την ερώτηση του Τζιμάρα για να την απαντήσω στη συνέχεια, δεν αναρωτιόμουν.