SSD σε Μac (γνώμες/εμπειρίες)

[vag3d]

Ρε παιδιά, το Erase Free Space και το Secure Erase στον Mac, κάνει την ίδια δουλειά με το Trim?

Δεν νομίζω.

 

Το Secure Erase απλώς γράφει Zeros στον HDD για να αποτρέψει την ανάκτηση των δεδομένων. Το Trim δηλαδή πως ακριβώς διαγράφει τα δεδομένα από τον HDD? Γράφει Zeros στον χώρο που κάποτε υπήρχαν αρχεία και τώρα είναι και καλά "ελεύθερος" (αποδεσμευμένος) ή μήπως γίνεται κάπως αλλιώς? Δηλαδή θέλετε να πείτε οτι το Trim κάνει την ίδια δουλειά με το Erase free space? Ισχύει όντως αυτό?

 

Επίσης ixthy η απενεργοποίηση του Defrag στα Windows έχει να κάνει με το γεγονός οτι μειώνει το LifeSpan του SSD (περισσότερα σβήσε-γράψε) και με το γεγονός οτι δεν πρόκειται να επιφέρει και καμιά δραματική αλλαγή στην ταχύτητα...!!!! Και γιαυτό προφανώς τα Windows με την ενεργοποίηση του Trim (που είναι μόνο για SSD) ταυτόχρονα απενεργοποιεί και το όποιο Defrag στον HDD αυτό...!!!

 

---------- Προσθήκη στις 22:16 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 22:13 ----------

 

Ειναι τελειως ημιμετρο γιατι πρεπει να το τρεχεις χειροκινητα και γιατι πρεπει να το τρεχεις οταν εχει αδειασει σχετικα ο δισκος. Αν το τρεξεις οταν εχει γεμισει-αδειασει-γεμισει , τοτε εκανες μια τρυπα στο νερο και ο δισκος θα παραμεινει αργος.

 

Αλλη δoυλεια δεν ειχε ο χρηστης να κοιταει ποτε αδειαζει ο δισκος του για να κανει τοτε erase free disk space .

 

 

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

Χιλιες φορες να αργησει μια φορα, παρα να αργει συνεχεια επειδη εγραψε πανω απο σκουπιδια. (που αυτο γινεται σε οποιο λειτουργικο δεν υποστηριζει trimming)

 

 

+1

 

Αλλά από την άλλη, εάν ήταν τόσο απλό το θέμα, προς τι η καθυστέρηση της Apple να βάλει και εκείνη "Trim" στο λειτουργικό της?

Μεγάλη αμέλεια της Apple εάν είναι όντως τόσο απλό το θέμα.

[ixthy]

Τέλος το trimming βοηθά μεγίστως τα windows μόνο, διότι στο θέμα του fragmentation, είναι γνωστό ότι τα σκουπίδια από σβησμένα αρχεία αυξάνουν τα fragments, αφού υποχρεώνουν τα windows γράφουν μόνο σε παρθένες περιοχές του σκληρού. Όμως στα άλλα λειτουργικά αυτά απλώς δεν ισχύουν, διότι τα λειτουργικά αυτά έχουν άλλο σύστημα "ιεράρχησης" και δε γράφουν όπου να' ναι τα δεδομένα τους.

 

---------- Προσθήκη στις 22:30 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 22:19 ----------

 

@Vaged: Ακριβώς φίλε μου. Λέω πουθενά εγώ για ταχύτητα; Απλώς αν κάνεις defrag σε SSD θα τον πάρεις στο χέρι! Γι' αυτό τα ηλίθια windows χρειάζονται το trimming το 'πιασες. Για να τους λέει κάποιος "rotaion speed =0". Απλά!:lol:

 

@haHa: Αν και όποτε κάποιος καταλάβει διαφορά στην ταχύτητα (1 φορά το μήνα; το χρόνο; τα 2 χρόνια;;; μπορεί να κάνει ένα erase free disk space όταν θα πάει για χέσιμο ή για ύπνο που κάνει ακριβώς ότι και το trimming φίλε χωρίς να τρώει καθυστερήσεις από το αυτόματο trimming όταν δουλεύει. Μακάρι αν το βάλει η Apple να έχει και επιλογή απενεργοποίησης.

 

Όσον αφορά για τα μηδενικά που λες vaged έχεις δίκιο μόνο για το secure empty trash. Αλλά και πάλι σκέφτηκες τι label παίρνουν από το λειτουργικό τα άδεια clusters (κάτι που γίνεται κατά το format)? Αν γίνονται labelled με μηδενικά, τότε ναι είναι το ίδιο πράγμα! Στους μαγνητικούς σκληρούς όμως θέλει πολλά περάσματα ώστε να επιτύχει ο απομαγνητισμός, οπότε ανάλογα με το πόσα περάσματα λες να γίνουν, τόσο αυξάνει και ο χρόνος σβησίματος!

[haHa]

Τέλος το trimming βοηθά μεγίστως τα windows μόνο, διότι στο θέμα του fragmentation, είναι γνωστό ότι τα σκουπίδια από σβησμένα αρχεία αυξάνουν τα fragments, αφού υποχρεώνουν τα windows γράφουν μόνο σε παρθένες περιοχές του σκληρού. Όμως στα άλλα λειτουργικά αυτά απλώς δεν ισχύουν, διότι τα λειτουργικά αυτά έχουν άλλο σύστημα "ιεράρχησης" και δε γράφουν όπου να' ναι τα δεδομένα τους.

 

Αφου μιλαμε για TRIM, προφανως μιλαμε για ssd, που ελαχιστα ως καθολου τους επηρεαζει το οποιο fragmentation.

 

Επισης φαινεται να μην εχεις καταλαβει τι ειναι το fragmentation. Ουδεμια σχεση εχει με το γραψιμο σε "παρθένες περιοχές του σκληρού" . LOL!!

Επεξ/σία 23 Μαΐου 2010 από haHa

[vag3d]

Τέλος το trimming βοηθά μεγίστως τα windows μόνο, διότι στο θέμα του fragmentation, είναι γνωστό ότι τα σκουπίδια από σβησμένα αρχεία αυξάνουν τα fragments, αφού υποχρεώνουν τα windows γράφουν μόνο σε παρθένες περιοχές του σκληρού. Όμως στα άλλα λειτουργικά αυτά απλώς δεν ισχύουν, διότι τα λειτουργικά αυτά έχουν άλλο σύστημα "ιεράρχησης" και δε γράφουν όπου να' ναι τα δεδομένα τους.

 

---------- Προσθήκη στις 22:30 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 22:19 ----------

 

@Vaged: Ακριβώς φίλε μου. Λέω πουθενά εγώ για ταχύτητα; Απλώς αν κάνεις defrag σε SSD θα τον πάρεις στο χέρι! Γι' αυτό τα ηλίθια windows χρειάζονται το trimming το 'πιασες. Για να τους λέει κάποιος "rotaion speed =0". Απλά!:lol:

 

@haHa: Αν και όποτε κάποιος καταλάβει διαφορά στην ταχύτητα (1 φορά το μήνα; το χρόνο; τα 2 χρόνια;;; μπορεί να κάνει ένα erase free disk space όταν θα πάει για χέσιμο ή για ύπνο που κάνει ακριβώς ότι και το trimming φίλε χωρίς να τρώει καθυστερήσεις από το αυτόματο trimming. Μακάρι αν το βάλει η Apple να έχει και επιλογή απενεργοποίησης.

 

Όσον αφορά για τα μηδενικά που λες vaged έχεις δίκιο μόνο για το secure empty trash. Αλλά και πάλι σκέφτηκες τι label παίρνουν από το λειτουργικό τα άδεια clusters (κάτι που γίνεται κατά το format)? Αν γίνονται labelled με μηδενικά, τότε ναι είναι το ίδιο πράγμα! Στους μαγνητικούς σκληρούς όμως θέλει πολλά περάσματα ώστε να επιτύχει ο απομαγνητισμός, οπότε ανάλογα με το πόσα περάσματα λες να γίνουν, τόσο αυξάνει και ο χρόνος σβησίματος!

 

 

Βασικά ixthy, νομίζω οτι κάπου έχεις λίγο μπερδευτεί.

Καταρχάς οι SSD θέλουν να δουν "κενό χώρο" (ο,τι και εάν σημαίνει αυτό. Πχ. θα μπορούσε να είναι τα "zeros" που αναφέρουμε οτι γράφει πχ. το Disk Utility) για να γράψουν. Εάν δεν είναι marked ο χώρος ως "κενός", πρώτα θα σβήσει το περιεχόμενο του block ο SSD και μετά θα γράψει. (εκεί χρησιμεύει το trim γενικώς. Διότι το να σβήσει και να γράψει, δημιουργεί καθυστέρηση = γίνεται πιό αργός ο SSD σε σχέση με όταν είναι "παρθένος" ο HDD = άγραφος εντελώς και όπου απλώς θα γράψει...!!!).

Γι' αυτό γίνεται τόσος ντόρος με το Trim. Δεν έχει σχέση το Defrag. Τα Windows καλώς έχουν Trim μέσα στο λειτουργικό τους και το OSX κακώς δεν έχει Trim (εφόσον ισχύουν τα παραπάνω).

Από εκεί και πέρα, το fragmentation των HDD πολύ απλά δεν επηρεάζει τους SSD διότι

α) είναι πολύ γρήγοροι στο Seek / Read οπότε δεν θα δείς και ιδιαίτερη διαφορά εάν είναι Fragmented o SSD

β) το Defrag θα μείωνε την διάρκεια ζωής του SSD λόγω πολλών σβήσε-γράψε.

 

Όσον αφορά το Fragmentation - Defragmentation των windows, νομίζω οτι κάπου τα έχεις μπερδέψει λίγο για το τι ακριβώς συμβαίνει κατά το fragmentation-defragmentation. Το Fragmentation δεν έχει να κάνει με "παρθένες" περιοχές του hdd. Απλώς με γεμάτες και με άδειες περιοχές του HDD.

 

Το ερώτημα που θέτω είναι το εξής:

Τελικά πως ακριβώς σβήνει τα Blocks του SSD το Trim? Απλώς γράφει zeros? Δηλαδή είναι το ίδιο πράγμα με το "Erase Free Space" του Disk Utility του Mac?

Αν είναι όντως τόσο απλό το πράγμα, τότε κακώς η Apple δεν έχει βάλει Trim στο OS X.

[haHa]

@haHa: Αν και όποτε κάποιος καταλάβει διαφορά στην ταχύτητα (1 φορά το μήνα; το χρόνο; τα 2 χρόνια;;; μπορεί να κάνει ένα erase free disk space όταν θα πάει για χέσιμο ή για ύπνο που κάνει ακριβώς ότι και το trimming φίλε χωρίς να τρώει καθυστερήσεις από το αυτόματο trimming όταν δουλεύει.

 

Ακομα να καταλαβεις οτι αυτο δεν μπορει να γινει παντα, γιατι πολυ απλα μπορει να μην εχεις χωρο , οπως και οτι ολα τον προηγουμενο καιρο ηταν πιο αργος ο δισκος.

[vag3d]

Ακομα να καταλαβεις οτι αυτο δεν μπορει να γινει παντα, γιατι πολυ απλα μπορει να μην εχεις χωρο , οπως και οτι ολα τον προηγουμενο καιρο ηταν πιο αργος ο δισκος.

 

Ακριβώς..!!!

+1

[ixthy]

Λάθος!!! Εκτός αν θέλετε να με πείσετε και οι 2 ότι δε γίνεται κάτι που το κάνω ακόμα και με 4GB free σε 250άρη σκληρό και το βλέπω τώρα μπροστά μου. Ρε vag3d αν μη τι άλλο εσύ έχεις mac. Σου είπε ποτέ το disk utility ότι δεν έχεις χώρο; Τι συμφωνείς άμα δεν το χεις δει; Καλά ο haHa εδώ και καιρό λέει πόσο καλύτερα είναι τα windows απο το mac σε πολλούς τομείς. Σεβαστή η κάθε άποψη (και τη χρειαζόμαστε, άλλωστε δε θέλω να γίνει το mac mainstream, όπως το iphone, διότι μετά για να αγοράσεις mac θα πρέπει ο υπάλληλος των multirama να είναι ο αδερφός σου), αλλά να μη λέει και ο καθένας ότι να 'ναι.

 

Όσον αφορά το erase free disk space κάνει αυτό που λέει. Δε λέει πουθενά για shredding. Αυτό ίσως το κάνει το secure empty trash... Επιμένετε ακόμα ότι εγώ είμαι ο μπερδεμένος;

 

---------- Προσθήκη στις 23:19 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 23:11 ----------

 

Εκτός αν και το shredding βασίζεται στην ίδια λογική και όχι στην τυχαία αναπαραγωγή χαρακτήρων πάνω στα σβησμένα. Αυτό δεν το θυμάμαι οπότε διαφωτίστε με. Πάντως το άδειο δεν μπορεί απλά να είναι "άδειο". Πρέπει να κρατά κάποια τιμή, για να αναγνωριστεί από το λειτουργικό και νομίζω ότι η τιμή αυτή είναι το 0.

 

---------- Προσθήκη στις 23:26 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 23:19 ----------

 

Καλά παίδες κάνω την ιστορία που λέγαμε και το pc δε μασά! Α ρε Apple είσαι πολύ μπροστά! Λολ!

 

@vag3d Άμα το δοκιμάσεις να ξέρεις ότι όπως σου παίρνει όλο το free space βγαίνει κάποιο μήνυμα ότι δεν έχεις free space. Απλώς το disk utility δημιουργεί ένα εικονικό αρχείο και "φαίνεται" να μην έχεις ελεύθερο χώρο. Απλώς πάτα ok και άστο να τελειώσει! Φυσικά και θα μπορείς να εργάζεσαι κανονικά!

[vag3d]

Λάθος!!! Εκτός αν θέλετε να με πείσετε και οι 2 ότι δε γίνεται κάτι που το κάνω ακόμα και με 4GB free σε 250άρη σκληρό και το βλέπω τώρα μπροστά μου. Ρε vag3d αν μη τι άλλο εσύ έχεις mac. Σου είπε ποτέ το disk utility ότι δεν έχεις χώρο; Τι συμφωνείς άμα δεν το χεις δει; Καλά ο haHa εδώ και καιρό λέει πόσο καλύτερα είναι τα windows απο το mac σε πολλούς τομείς. Σεβαστή η κάθε άποψη (και τη χρειαζόμαστε, άλλωστε δε θέλω να γίνει το mac mainstream, όπως το iphone, διότι μετά για να αγοράσεις mac θα πρέπει ο υπάλληλος των multirama να είναι ο αδερφός σου), αλλά να μη λέει και ο καθένας ότι να 'ναι.

 

Όσον αφορά το erase free disk space κάνει αυτό που λέει. Δε λέει πουθενά για shredding. Αυτό ίσως το κάνει το secure empty trash... Επιμένετε ακόμα ότι εγώ είμαι ο μπερδεμένος;

 

 

Αυτό που λέει ο haHa και συμφωνώ μαζί του είναι ότι ουσιαστικά το σύστημα στην καθημερινή του χρήση (με SSD) αναγκαστικά θα διέπεται από ελευθέρωση χώρου κάποια στιγμή με αρχεία που σβήνουμε-γράφουμε (ή/και μπορεί να το κάνει και το σύστημα αυτό).

 

Δηλαδή έχουμε 2 περιπτώσεις write σε ssd.

a) Write to Complete Empty Blocks--> ο SSD απλώς θα γράψει στο Block (μιας και είναι πραγματικά άδειο).

Write to a "Not Empty Block" (δηλαδή σε ένα Block που το σύστημα το θεωρεί άδειο, αλλά στην ουσία δεν είναι)--> εκεί ο ssd θα σβήσει πρώτα το block και μετά θα γράψει.

 

Time a<b

άρα το a είναι πιό γρήγορο απο το b.

 

Ο haHa αυτό που λέει είναι οτι μέχρι να κάνεις εσύ secure erase τον ssd θα έχεις ήδη προλάβει να βιώσεις την "καθυστέρηση". Ενώ με το trim, κάθε στιγμή είσαι κυριλέ γιατί τα κανονίζει αυτόματα το σύστημα.

 

ps: και ο haha είχε mac από όσο γνωρίζω (ή έστω χρησιμοποιεί στην δουλειά του αν δεν κάνω λάθος).

Το γεγονός οτι λατρεύω τα mac δεν σημαίνει οτι θα λέω ο,τι δεν θα λέω αυτό που πιστεύω οτι είναι σωστό (έστω και εάν αυτό κάποιες φορές είναι υπέρ των windows και κατά του λατρεμένου μου mac. Τέλειο δεν είναι κανένα από τα δύο άλλωστε).

[ixthy]

Ναι και ζεις την καθυστέρηση καθημερινά. Διότι και πάλι χρόνο θέλει για να σβήνει το trim. Το πιστεύεις ότι τώρα που έκανα το erase δε βίωσα καμιά καθυστέρηση; Σίγουρα ο σκληρός απασχολείται, αλλά και στο trim το ίδιο γίνεται. Η διαδικασία μάλιστα τελείωσε σε λιγότερο από 5 mins και πολλά σου λέω γιατί δε χρονομέτρησα και αυτό έλεγε 2 mins left, αλλά δεν το πολυπιστεύω.

 

---------- Προσθήκη στις 23:45 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 23:38 ----------

 

Μάλιστα εγώ πιστεύω:

Τerase + Twrite = Ttrim(erase) + Twrite, όπου Τ χρόνος.

Η μόνη διαφορά είναι ότι όταν εσύ θα γράφεις σε καθαρές περιοχές, το trim θα απασχολεί το σκληρό (θα σβήνει) κάπου αλλού για να σαι πάντα καθαρός! Και ρωτώ, γιατί να μην έχω το μέγιστο speed όσο ο δίσκος είναι άδειος, και να κάνω ένα erase μια και καλή να τελειώνω;

 

Επίσης αν αφήσεις το os να σβήσει στην ίδια περιοχή που θα γράψει, ίσως η διαδικασία να είναι πιο γρήγορη, αν και δεν ξέρω πώς λειτουργούν οι SSD. Οπότε δεν πείθομαι τόσο εύκολα για την πραγμτική αναγκαιότητα του trim.

 

Το trim όμως είναι απαραίτητο για τους windows users για 2 λόγους.

1. Για να εμποδίζει το ηλίθιο defragment λέγοντας στο os rotation speed 0.

2. Για να λένε οι windows users πόσο πολύ πίσω έχει μείνει το mac os και να χαίρονται.

 

---------- Προσθήκη στις 23:57 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 23:45 ----------

 

Αααα και...

3. Για να βρουν οι mac-users κάτι να προβληματιστούν και να αγχώνονται. Τι μόνο εσείς οι windows users θα έχετε αυτό το "προνόμιο;;;"! Να μην το έχουμε και μεις; Ειδικά εμείς οι Έλληνες που η κλάψα και η καταστροφολογία είναι στο αίμα μας!

 

Πω πω καταστροφή... το mac δεν έχει trimming... θα γίνει corrupt o hdd!!! να κρατώ 40 - 50 - 100 GB ελεύθερα;;;; Και να απαντούν συμπονετικά οι windows users... ναι ίσως και να βοηθά,...., αλλά οϊμέ όχι για πολύ!!! Χαχαχαχα! :lol:

[vag3d]

Ναι και ζεις την καθυστέρηση καθημερινά. Διότι και πάλι χρόνο θέλει για να σβήνει το trim. Το πιστεύεις ότι τώρα που έκανα το erase δε βίωσα καμιά καθυστέρηση; Σίγουρα ο σκληρός απασχολείται, αλλά και στο trim το ίδιο γίνεται. Η διαδικασία μάλιστα τελείωσε σε λιγότερο από 5 mins και πολλά σου λέω γιατί δε χρονομέτρησα και αυτό έλεγε 2 mins left, αλλά δεν το πολυπιστεύω.

 

 

Ο haHa αρκετές φορές δείχνει να έχει σωστές απόψεις (κατά την γνώμη μου και από την όποια εμπειρία έτυχε να έχω σε ανάγνωση θεμάτων που συμμετείχε).

 

Στην συγκεκριμένη φάση, και επειδή νομίζω οτι κατάλαβα σωστά τι εννοεί, συμφωνώ μαζί του.

Χ=Χρόνος Εγγραφής

Υ= Χρόνος Σβησίματος

x<x+y

 

Δηλαδή: το να γράψεις απευθείας στον SSD είναι γρηγορότερο από το να σβήσεις και να γράψεις.

Ουσιαστικά με το Trim πάλι σβήνεις, απλώς δεν σβήνεις την στιγμή που χρειάζεται να γράψεις (σβήνεις ετεροχρονισμένα). Συνεπώς την στιγμή που γράφεις, η εγγραφή γίνεται πιο γρήγορα μιας και είναι ήδη σβησμένα από πριν τα Blocks.

 

Ουσιαστικά με το Trim έχεις το κεφάλι σου ήσυχο οτι όταν χρειαστεί να γράψεις στον SSD (είτε εσύ είτε το λειτουργικό σύστημα από μόνο του), τα blocks του SSD θα είναι cleared και έτοιμα προς εγγραφή. Οπότε θα γράψει κατευθείαν χωρίς να χρειαστεί να σβήσει πρώτα και συνεπώς θα γράψει πιο γρήγορα.

 

Αυτό που δεν γνωρίζω εγώ, είναι εάν το Erase Free Space του Disk Utility η/και το Secure Erase, κάνει την δουλειά του Trim ή όχι.

Μπορεί για παράδειγμα να νομίζουμε οτι κάνει την δουλειά που πρέπει, αλλά να μην είναι έτσι τα πράγματα.

Λογικά θα κάνει την δουλειά που πρέπει, απλώς δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι όντως την κάνει την δουλειά.

 

Πρακτικά όμως οι ταχύτητες ενός SSD είναι τόσο μεγαλύτερες από αυτές ενός απλού μηχανικού HDD που και χωρίς Trim, πάλι θα έχεις επιδόσεις. Άλλωστε με τις μικρές χωρητικότητες που έχουν μέχρι στιγμής οι SSD δεν συμφέρει να τους χρησιμοποιείς για αποθηκευτικό χώρο. Μόνο για το λειτουργικό σύστημα. (οπότε και τα σβήσε-γράψε που κάνει ο χρήστης είναι λιγότερα).

Άρα εφόσον το Read time δεν επηρεάζεται από την έλλειψη ή όχι του Trim, η όποια διαφορά στην ταχύτητα θα είναι μόνο στο Write.

Μικρό το κακό στο overall speed του SSD...., αλλά με βάση τα παραπάνω, τα windows δείχνουν να υπερτερούν σε σχέση με το mac OS X.

Επεξ/σία 23 Μαΐου 2010 από vag3d

[haHa]

Λάθος!!! Εκτός αν θέλετε να με πείσετε και οι 2 ότι δε γίνεται κάτι που το κάνω ακόμα και με 4GB free σε 250άρη σκληρό και το βλέπω τώρα μπροστά μου.

Δεν εννοω αυτο. Εννοειται οτι μπορει να γινει.

Αλλα το θεμα ειναι οτι αν εχεις λιγο ελευθερο χωρο κλπ, τοτε απλα εκανες μια τρυπα στο νερο, γιατι ολο τον υπολοιπο καιρο ηταν πιο αργος ο δισκος, γιατι εγραφε πανω σε "σκουπιδια".

 

 

Ναι και ζεις την καθυστέρηση καθημερινά. Διότι και πάλι χρόνο θέλει για να σβήνει το trim.

 

Εχεις μπερδεψει τα βασικα και ακομα δεν εχεις καταλαβει τι κανει το trim.

Εδω το βασικοτερο πλεονεκτημα του TRIM (την μη μειωση επιδοσεων οσο γραφεται/σβηνεται ο δισκος) με μπακαλιστικες θεωριες το βγαζουν μερικοι σαν μειονεκτημα και λενε οτι λογω TRIM θα " ζεις την καθυστέρηση καθημερινά" . :lol:

 

Τι να ξερουν κολλοσοι σαν την intel μπροστα σε αυτες τις μπακαλιστικες θεωριες!

 

---------- Προσθήκη στις 02:08 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 01:56 ----------

Στην συγκεκριμένη φάση, και επειδή νομίζω οτι κατάλαβα σωστά τι εννοεί, συμφωνώ μαζί του.

Χ=Χρόνος Εγγραφής

Υ= Χρόνος Σβησίματος

x<x+y

 

Δηλαδή: το να γράψεις απευθείας στον SSD είναι γρηγορότερο από το να σβήσεις και να γράψεις.

Ουσιαστικά με το Trim πάλι σβήνεις, απλώς δεν σβήνεις την στιγμή που χρειάζεται να γράψεις (σβήνεις ετεροχρονισμένα). Συνεπώς την στιγμή που γράφεις, η εγγραφή γίνεται πιο γρήγορα μιας και είναι ήδη σβησμένα από πριν τα Blocks.

 

Ουσιαστικά με το Trim έχεις το κεφάλι σου ήσυχο οτι όταν χρειαστεί να γράψεις στον SSD (είτε εσύ είτε το λειτουργικό σύστημα από μόνο του), τα blocks του SSD θα είναι cleared και έτοιμα προς εγγραφή. Οπότε θα γράψει κατευθείαν χωρίς να χρειαστεί να σβήσει πρώτα και συνεπώς θα γράψει πιο γρήγορα.

 

Δηλαδή έχουμε 2 περιπτώσεις write σε ssd.

a) Write to Complete Empty Blocks--> ο SSD απλώς θα γράψει στο Block (μιας και είναι πραγματικά άδειο).

Write to a "Not Empty Block" (δηλαδή σε ένα Block που το σύστημα το θεωρεί άδειο, αλλά στην ουσία δεν είναι)--> εκεί ο ssd θα σβήσει πρώτα το block και μετά θα γράψει.

 

Time a<b

άρα το a είναι πιό γρήγορο απο το b.

 

Ο haHa αυτό που λέει είναι οτι μέχρι να κάνεις εσύ secure erase τον ssd θα έχεις ήδη προλάβει να βιώσεις την "καθυστέρηση". Ενώ με το trim, κάθε στιγμή είσαι κυριλέ γιατί τα κανονίζει αυτόματα το σύστημα.

+1

Ακριβως!

 

Όσον αφορά το Fragmentation - Defragmentation των windows, νομίζω οτι κάπου τα έχεις μπερδέψει λίγο για το τι ακριβώς συμβαίνει κατά το fragmentation-defragmentation. Το Fragmentation δεν έχει να κάνει με "παρθένες" περιοχές του hdd. Απλώς με γεμάτες και με άδειες περιοχές του HDD.

Ειναι αποριας αξιο πως ανακαλυψε ο ixthy την σχεση του fragmentation με τις "παρθένες" περιοχές του hdd. Ακατανοητα πραγματα απλα για να στηριχθουν διαφορες "θεωριες".

 

 

[/color]Μάλιστα εγώ πιστεύω:

Τerase + Twrite = Ttrim(erase) + Twrite, όπου Τ χρόνος.

Η μόνη διαφορά είναι ότι όταν εσύ θα γράφεις σε καθαρές περιοχές, το trim θα απασχολεί το σκληρό (θα σβήνει) κάπου αλλού για να σαι πάντα καθαρός! Και ρωτώ, γιατί να μην έχω το μέγιστο speed όσο ο δίσκος είναι άδειος, και να κάνω ένα erase μια και καλή να τελειώνω;

Δεν ισχυει αυτο που λες. Παμε να δουμε τι γινεται οταν ειναι να γραφτει κατι σε εναν χρησιμοποιημενο ssd:

 

Χωρις Trim εχεις : Τerase + Twrite

Με Trim εχεις : Twrite

 

 

 

Αυτο ακριβως που λεει ο vag3d, αλλα και ολοι οι κατασκευαστες ssd.

Τωρα επειδη καποιοι προσπαθουν με μπακαλιστικες θεωριες για διαφορους λογους να πεισουν οτι το TRIM κανει τον ssd πιο αργο, απλα δειχνουν οτι δεν μπορουν να κρινουν αντικειμενικα.

Επεξ/σία 23 Μαΐου 2010 από haHa

[ixthy]

haHa ξέχασες το time που θέλει το trim στις εξισώσεις σου. Αααα δλδ το trim γίνεται σε χρόνο 0; Πωπω όντως κολοσσοί αυτοί στην INTEL! :lol: Πολύ αντικειμενικά λοιπόν τα κρίνεις εσύ που ισχυρίζεσαι ότι το trim είναι μια διαδικασία που γίνεται ακαριαία! Αλήθεια γνωρίζεις ότι αυτό που λες αντιτίθεται σε κάθε νόμο της φυσικής;

 

Επίσης και το defrag λανσάρεται από τα σαΐνια της Microsoft. Είναι καλό για τα windows! Το ίδιο και το trim. Για αυτό το έβγαλε η intel (και όχι λοιπόν η ms, άρα δεν είναι part του οs??? και γιατί η intel δεν το δίνει και στα mac??? τόσο ζόρι είναι???) για να μην γίνεται αυτόματο defrag. Αυτό ήταν η κύρια σκέψη της. Να μην αφήσει τα win να κάνουν ότι να'ναι. Sorry αν είμαι μπερδεμένος ή αν δε βλέπω αντικειμενικά, αλλά εσύ λες για intel. Άρα τέρμα το παραμυθάκι για windows 7 για το οποίο η intel δε γράφει κώδικα. Ή απλά η ms έβαλε την υποστήριξη για trim, και τι σημαίνει αυτό;

 

@vag3d: Μόνος σου ξαναλές αυτά που λέω. Οπότε μπορείς να συμφωνείς με τις σωστές απόψεις του haHa όσο θες.

 

Βέβαια θα ήθελα και από τον φίλο haHa να απαντούσε λίγο καλύτερα στον mentora99 σε αυτό:

 

"Αρχικά καταχωρημένο από mentoras99

Η ελειψη του trim support απο το osx, οσον αφορα τους ssd, μπορει να αντιμετωπιστει εν μερει, αφηνοντας συνειδητα αρκετα gb στο δισκο μας ελευθερα? Πχ. για εναν 160αρι ssd, να αφησεις 30gb ελευθερα.

Θα βοηθησει αυτο να μην πεσει η αποδοση και να μη γινει corrupt ο δισκος, λογω ελλειψης trim support απο το osx, ή οχι?"

 

Δε βρέθηκε κανείς λοιπόν να πει ότι ο δίσκος δεν μπορεί να γίνει corrupted χωρίς trim? Δλδ όσοι έχουμε mac os πρέπει να ξεχάσουμε τους SSD γιατί αλλιώς θα γίνουν corrupted, εκτός αν τους διατηρούμε μισογεμάτους, αν και αυτό δε βοηθά πολύ!!!!

Κατά τα άλλα λέμε ότι γράφουμε σε τεχνολογικό forum.

 

@ haHa: Όσον αφορά για το πώς δημιουργείται το fragmentation σε όλα τα λειτουργικά και όχι μόνο στα windows που το δημιουργούν απλά επειδή γράφουν randomly όπου να 'ναι μπορείτε να διαβάσετε. Μόνο που οι λογικές αδυναμίες άλλων λειτουργικών εμφανίζονται και στα windows, αλλά επειδή στο NTFS επικρατεί μεγαλύτερη αναρχία, είναι και πολλαπλάσιες. Δε θα διδάξω πληροφορική μέσα από ένα forum. Διαβάστε επιτέλους και για άλλα συστήματα αρχείων πέρα από το NTFS και μετά μιλάς για το πώς έβγαλα συμπέρασμα. Εκτός αν θες να κάνω τον κόπο να στο κάνω και σε σχήμα για να το δεις, να το scanάρω και να το βγάλω εδώ μέσα! Sorry αλλά έχω να φτιάξω και έναν πολύ σημαντικό αλγόριθμο για τη διπλωματική μου! Δε θα φάω όλη τη μέρα να αποδεικνύω ότι δεν είμαι ελέφαντας.

 

---------- Προσθήκη στις 04:11 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 03:25 ----------

 

Τέλος είναι απορίας άξιο πώς είναι δυνατόν κάποιοι που μιλάνε "επιστημονικά" για την ανωτερότητα των windows να έχουν αγοράσει και iphone και macbook pro και μάλιστα κάποιοι που το σιχάθηκαν και το πούλησαν το mbp τους να διαβάζω ότι ξαναγόρασαν mbp!!! :lol:

 

Ρε παιδιά άμα το κάνετε για να μη πλακώσουν όλοι και αγοράζουν mac όπως γίνεται τώρα με ipad και iphone με αποτέλεσμα να θέλουμε 6 μήνες για να προλάβουμε διαθεσιμότητα σε κάποιο μοντέλο, εεε στείλτε μου pm να μην τρελαίνομαι και γω με αυτά που διαβάζω εδώ μέσα και να κάνω και γω το ίδιο. Διότι δε μου άρεσε καθόλου που έφτυσα αίμα και φίλησα κατουρημένες ποδιές για να βρω ένα iphone στη Βρετανία!!!! 2 μήνες και άπειρες επισκέψεις σε όλα τα μαγαζιά του Εδιμβούργου και στο τέλος μου το έδωσε ένας υπάλληλος με το τσιγγέλι!!!!! Κρυμμένο το 'χε, αλλά κουράστηκε να με βλέπει μάλλον!

 

Τουλάχιστον τώρα και τα 2 mbp τα πήρα χωρίς κόπο, αν και στο 2ο δεν είχαν με 7200 hdd. Είχαν τελειώσει. Αλλά επειδή βιαζόμουν είπα καλός και ο 5400.

 

Οπότε και γω μαζί σας! Έχει μείνει πολύ πίσω η Apple. Στο mac os δεν έχει trim, στο iphone os δεν έχει ανταλλαγές αρχείων, οπότε συνιστώ ανεπιφύλακτα xperia, htc και sony vaio!

Επεξ/σία 23 Μαΐου 2010 από ixthy

[haHa]

haHa ξέχασες το time που θέλει το trim στις εξισώσεις σου. Αααα δλδ το trim γίνεται σε χρόνο 0; Πωπω όντως κολοσσοί αυτοί στην INTEL! :lol: Πολύ αντικειμενικά λοιπόν τα κρίνεις εσύ που ισχυρίζεσαι ότι το trim είναι μια διαδικασία που γίνεται ακαριαία! Αλήθεια γνωρίζεις ότι αυτό που λες αντιτίθεται σε κάθε νόμο της φυσικής;

Εχεις και προβλημα αναγνωσης ?? (εκτος απο to δεδομενο προβλημα κατανοησης του TRIM)

Δευτερη φορα βλεπω να λες οτι ειπα πραγματα που ουδεποτε ειπα.

 

Παμε ξανα μπας και καταλαβεις(θα σου κανω και κοκκινα και μεγαλα τα σημαντικα για να σε βοηθησω ):

 

Δεν ισχυει αυτο που λες. Παμε να δουμε τι γινεται οταν ειναι να γραφτει κατι σε εναν χρησιμοποιημενο ssd:

 

Χωρις Trim εχεις : Τerase + Twrite

Με Trim εχεις : Twrite

 

 

Στην συγκεκριμένη φάση, και επειδή νομίζω οτι κατάλαβα σωστά τι εννοεί, συμφωνώ μαζί του.

Χ=Χρόνος Εγγραφής

Υ= Χρόνος Σβησίματος

x<x+y

 

Δηλαδή: το να γράψεις απευθείας στον SSD είναι γρηγορότερο από το να σβήσεις και να γράψεις.

Ουσιαστικά με το Trim πάλι σβήνεις, απλώς δεν σβήνεις την στιγμή που χρειάζεται να γράψεις (σβήνεις ετεροχρονισμένα). Συνεπώς την στιγμή που γράφεις, η εγγραφή γίνεται πιο γρήγορα μιας και είναι ήδη σβησμένα από πριν τα Blocks.

 

Ουσιαστικά με το Trim έχεις το κεφάλι σου ήσυχο οτι όταν χρειαστεί να γράψεις στον SSD (είτε εσύ είτε το λειτουργικό σύστημα από μόνο του), τα blocks του SSD θα είναι cleared και έτοιμα προς εγγραφή. Οπότε θα γράψει κατευθείαν χωρίς να χρειαστεί να σβήσει πρώτα και συνεπώς θα γράψει πιο γρήγορα.

Αν ακομα δεν καταλαβες, παμε ξανα:

Αν εχουμε ενα σκληρο που υποστηριζει TRIM, τοτε οταν θελει να παει να κανει write, κανει write κατευθειαν και δεν χανει πουθενα αλλου χρονο. Ειναι θεμα timing:

το σβησιμο εχει γινει πιο πριν(οταν πραγματικα σβηστηκαν τα αρχεια) και οχι οταν πανε να γραφουν δεδομενα απο πανω οπως γινεται σε λειτουργικα ή ssd που δεν υποστηριζουν TRIM.

Αρα την ωρα του γραψιματος σε χρησιμοποιημενο ssd ισχυει το εξης:

 

Χωρις Trim εχεις : Τerase + Twrite

Με Trim εχεις : Twrite

 

 

Επίσης και το defrag λανσάρεται από τα σαΐνια της Microsoft. Είναι καλό για τα windows! Το ίδιο και το trim. Για αυτό το έβγαλε η intel (και όχι λοιπόν η ms, άρα δεν είναι part του οs??? και γιατί η intel δεν το δίνει και στα mac??? τόσο ζόρι είναι???)

Τα εχεις τελειως μπερδεμενα... Ποιος σου ειπε οτι "η intel δεν το δίνει και στα mac"? Και ποιος σου ειπε πως η υποστηριξη του TRIM δεν ειναι κομματι του OS? (που υποστηριζεται ακομα και σε FreeBSD(!) αλλα και σε linux απο τον πυρηνα 2.6.33 και μετα)

 

 

@ haHa: Όσον αφορά για το πώς δημιουργείται το fragmentation σε όλα τα λειτουργικά και όχι μόνο στα windows που το δημιουργούν απλά επειδή γράφουν randomly όπου να 'ναι μπορείτε να διαβάσετε. Μόνο που οι λογικές αδυναμίες άλλων λειτουργικών εμφανίζονται και στα windows, αλλά επειδή στο NTFS επικρατεί μεγαλύτερη αναρχία, είναι και πολλαπλάσιες. Δε θα διδάξω πληροφορική μέσα από ένα forum.

Οπως σου ειπαμε με τον vag3d, τα εχεις μπερδεψει με το fragmentation και τις "παρθενες" περιοχες του δισκου. Δεν εχει να κανει με αυτο.

 

 

Δε θα διδάξω πληροφορική μέσα από ένα forum.

Φθανει οσα διδαξες για το fragmentation λογω γραψιματος σε "παρθενες" περιοχες του δισκου αλλα και για το TRIM! :lol:

Επεξ/σία 23 Μαΐου 2010 από haHa

[vag3d]

Αυτό που δεν γνωρίζω εγώ, είναι εάν το Erase Free Space του Disk Utility η/και το Secure Erase, κάνει την δουλειά του Trim ή όχι.

 

 

Παιδιά μισό λεπτό.

Κανείς δεν έχει απαντήσει μέχρι στιγμής στο ερώτημα μου με σιγουριά.

 

Το Trim απλώς γράφει zeros στα blocks που σβήστηκαν ή μήπως κάνει κάπως αλλιώς το erase των δεδομένων? (και αυτό τα κάνει να θεωρούνται πραγματικά "empty"? Ή μήπως κάτι άλλο πρέπει να συμβεί για να θεωρηθούν "Real Empty"?)

Το Erase Free Space του Disk Utility και το Secure Erase Trash του Mac OS X κάνουν όντως την ίδια δουλειά με το Trim ή όχι?

 

Πώς μπορούμε να το μάθουμε αυτό?

 

Διότι εάν κάνουν την ίδια δουλειά (Trim & Secure Erase Trash ή Erase Free Space), το θέμα του Mac OS X σε σχέση με το Trim, λύνεται απλώς και μόνο ενεργοποιώντας στο Trash το "Secure Erase Trash". Δηλαδή αντί να σβήνει απλώς από το Trash τα δεδομένα στο Mac OS X, να το βάλεις να κάνει πάντα "Secure Erase Trash"=γράφει Zeros στα blocks = Trim. (Διότι ακόμα και αυτά που σβήνει το σύστημα δεν τα σβήνει, απλώς τα ρίχνει μέσα στο Trash--> φαίνεται στον mac οτι ισχύει αυτό μετά από Reboot μερικές φορές που έχει κάτι αρχειάκια στο Trash)

 

Επίσης στα Windows το Trim σβήνει τα Blocks την στιγμή που τα σβήνεις? Ή μήπως τα σβήνει σε άλλες στιγμές? Διότι εάν τα σβήνει τα Blocks την στιγμή που "σβήνεις" τα αρχεία θα έχουμε

 

Delete Files (Windows + Trim Enabled) = Write files to "Real Empty" blocks (Windows+Mac OS X) = Secure Erase Trash (Mac OS X)

(οι χρόνοι στο περίπου όσον αφορά τους χρόνους που θα χρειάζεται το καθένα).

 

Και εάν ισχύουν τα παραπάνω, τότε απλώς το Mac OS X δεν χρειάζεται Trim...!!!

 

Λέτε να είναι ανοησίες αυτά που γράφω τώρα? Για να το εξετάσουμε λιγάκι το θέμα σε μεγαλύτερο βάθος...!!!

Καταρχάς ας βρούμε τι ακριβώς συμβαίνει στα Blocks με το Trim των Windows και τι ακριβώς συμβαίνει στο Mac OS X με το Secure Erase Trash και με το Erase Free Space..!!! Αυτό θα μας δώσει την απάντηση που θέλουμε σχετικά με το Mac OS X.

 

Μήπως όντως το Mac OS X δεν χρειάζεται Trim?

Πείτε απόψεις...

Επεξ/σία 23 Μαΐου 2010 από vag3d

[Tablet]

Παντως τα νεα μοντελα mbp χρησιμοποιoυν κατ'επιλογη τους νεους 512Gb ssd της toshiba

 

Kαι η ερωτηση ειναι..Ειναι ποιο αργοι απο τους intel ??