SSD σε Μac (γνώμες/εμπειρίες)

[ixthy]

@haHa Φίλε δεν ξέρω αν έχω εγώ προβλήματα ανάγνωσης, διότι εσύ μάλλον έχεις πρόβλημα ανάγνωσης σε αυτά που γράφεις εσύ ο ίδιος! Επιτέλους θα αποφασίσεις τι από τα 2 έχω πει; Ίσο ή μεγαλύτερο; Πάντως και με τα 2 διαφωνείς, οπότε δεν έχει και νόημα.

 

Άλλωστε και γω Sony Vaio θα αγοράζω από δω και μπρος, οπότε θα έχω trimming.

 

---------- Προσθήκη στις 16:00 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 15:58 ----------

 

Τι ειναι αυτο που πρεπει να κανει ενας χρηστησς mac για να κρατησει καθαρο και γρηγορο τον ssd του?

 

Σε κανα χρονο απο τωρα υπολογιζω οτι θα υπαρξουν μαζικες αλλαγες χρηστων σε ssd..

 

Αυτό που μπορεί να κάνει είναι trimming. Οπότε μην αγοράζετε Apple.

 

@haHa Για άλλη μια φορά προτείνω ως εναλλακτική στους φτωχούς Mac users το erase free space του disk utility και ποτέ δεν πρότεινα το secure empty trash που ήταν μια ιδέα του vag3d αν και απλώς το παιδί ρώτησε. Γι' αυτό σαΐνια που να λένε αυτά που λες δεν υπάρχουν εδώ μέσα!

 

Βέβαια στους νέους χρήστες προτείνω ανεπιφύλακτα: πάρτε vaio! Και στους φτωχούς mac users προτείνω το εξής: Και το mac σας τρέχει windows! Ίσως να μπορείτε να κάνετε trimming και στο partition του mac os x μέσω macdrive! Ή ακόμα καλύτερα βάλτε αποκλειστικά windows 7 να βρείτε την υγειά σας!

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2010 από ixthy

[haHa]

@haHa Φίλε δεν ξέρω αν έχω εγώ προβλήματα ανάγνωσης, διότι εσύ μάλλον έχεις πρόβλημα ανάγνωσης σε αυτά που γράφεις εσύ ο ίδιος! Επιτέλους θα αποφασίσεις τι από τα 2 έχω πει; Ίσο ή μεγαλύτερο; Πάντως και με τα 2 διαφωνείς, οπότε δεν έχει και νόημα.

 

Το ωραιο ειναι οτι εχεις πει και τις 2 αυτες ανακριβειες.

Οποτε διαλεξε οποια ανακριβεια θελεις και παρτην. (ειδικα η πρωτη που λες οτι "χωρις trim ο σκληρος μαλλον πιο γρηγορος θα ειναι στο τελος" ειναι απο τις λιγες και δειχνει τι ψεμματα μπορει να πει καποιος για να υπερασπιστει μια σαθρα επιχειρηματολογια)

Σου βαζω και τα λινκ επειδη βλεπω οτι συνεχιζεις να δυσκολευεσαι στην αναγνωση.

 

http://www.insomnia.gr/forum/showthread.php?p=3364558#post3364558

Επίσης στην παράθεσή σου παρέλειψες να βάλεις το σημείο ότι καλά θα κάνει η Apple να ΜΗΝ βάλει trimming. Sorry αλλά υπάρχουν και οι απόψεις της μειοψηφίας που πιστεύουν ότι χωρίς trimming ο σκληρός μάλλον πιο γρήγορος θα είναι στο τέλος.

 

http://www.insomnia.gr/forum/showthread.php?p=3364543#post3364543

Τέλος πάντων επειδή είμαι σίγουρος ότι και η Apple θα βάλει trimming αν και καλά θα κάνει να ΜΗΝ το βάλει διότι από αυτά που έχω διαβάσει μου φαίνεται παντελώς άχρηστο για τα mac, ας το σταματήσουμε εδώ.

 

 

http://www.insomnia.gr/forum/showthread.php?p=3364756#post3364756

Μάλιστα εγώ πιστεύω:

Τerase + Twrite = Ttrim(erase) + Twrite, όπου Τ χρόνος.

Η μόνη διαφορά είναι ότι όταν εσύ θα γράφεις σε καθαρές περιοχές, το trim θα απασχολεί το σκληρό (θα σβήνει) κάπου αλλού για να σαι πάντα καθαρός!

 

 

Παλι καλα που δεν τις πιστεψε κανενας αυτες τις ανακριβειες..

 

 

Over and out, φθανει με τις ανακριβειες..

[ixthy]

Χρειάζεσαι επειγόντως μάθημα Ελληνικών! Είπα ότι ΜΠΟΡΕΙ να είναι πιο γρήγορος με τη λογική ότι δε θα έχεις κανένα trim να ενεργοποιείται ό,τι ώρα του καπνίσει τι στιγμή που δουλεύεις σε κάτι άλλο! Αυτό είναι το πλεονέκτημα του χειροκίνητου από το automated! Το automated είναι καλό για όσους θέλουν έναν haHa να τους λέει ό,τι θέλει αντί να ψάχνουν στο wiki ή στο google. Εκεί συμφωνούμε. Για τους υπόλοιπους οι automated διαδικασίες ποτέ δεν προσέφεραν το μέγιστο performance.

 

Αλλά στις εξισώσεις που δίνω εξηγώ γιατί το trim δεν μπορεί να είναι πιο γρήγορο! Overall πρέπει να είναι το ίδιο (αναγκαστικά θα γίνει γράψε σβήσε)! Απλώς μπορεί ο δίσκος να είναι πιο αργός όταν το trim ενεργοποιείται την ώρα που κάποιος μεταφέρει ή δημιουργεί δεδομένα!

 

Το ποιος λέει ψέματα εδώ μέσα το καταλαβαίνει όποιος έχει έστω ελάχιστες γνώσεις πληροφορικής! Και οι χαρακτηρισμοί αυτοί αλλού!

 

Και όσον αφορά για το ποιος πιστεύει τα δικά μου ψέματα ή ανακρίβειες όπως λες (αλήθεια τι από τα 2; ) μην ανησυχείς! Εδώ και μένα έπεισες να πάρω Vaio. Είσαι σε πολύ καλό δρόμο φίλε. Άλλο βέβαια αν απαντάς μόνο σε αυτά που μπορείς να παραλλάξεις και σε βασικά προβλήματα και ερωτήσεις που έθεσα και εγώ και κάποιοι άλλοι εδώ μέσα δεν είπες τίποτα. Αλλά άστο... Απάντησα εγώ για σένα!

 

Go Vaio!

 

---------- Προσθήκη στις 20:11 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 19:45 ----------

 

Επίσης έχω σκεφτεί και άλλο ένα λόγο που θεωρώ ότι το trimming μάλλον δεν είναι η καλύτερη λύση, ανεξαρτήτως λειτουργικού και mac! Και δεν έχει σχέση μόνο με την ταχύτητα. Αλλά ειλικρινά έχω κουραστεί να με λες και ψεύτη. Ιδέες λέμε, αλλά τώρα είμαστε αντιπρόσωποι της Apple και λέμε ψέματα. Ειδικά εγώ που τα 'χω σούρει ουκ ολίγες φορές στην Apple. Εσένα δε σε είδα να τα σούρνεις ποτέ στους κολοσσούς της Microsoft, της Intel και πάνω απ' όλα της Sony που βγάζει τα υπέροχα Vaio!

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2010 από ixthy

[Tablet]

Oποτε αντι να αδειαζουμε τον καδο βολευει να κανουμε erase free space?

[ixthy]

Tablet μην τα μπερδεύεις. Πρώτα αδειάζεις τον κάδο κανονικά και δουλεύεις γενικώς απλά όπως ο κάθε χρήστης. Τώρα ΑΝ έχεις SSD και ΑΝ παρατηρήσεις κάποια καθυστέρηση όταν ο SSD σου γράφει δεδομένα, τότε κάνεις ένα erase free space το οποίο σου αδειάζει τα σβησμένα (τα αρχεία που απλώς άδειασες από τον κάδο)! Τα αρχεία που είναι ακόμα στον κάδο δεν θεωρούνται σβησμένα, οπότε κανένα erase free space δε σου αδειάζει τον κάδο! Πρέπει να τον αδειάσεις πρώτα και δεν εννοώ με secure! Απλό άδειασμα! Secure κάνεις για άλλους λόγους.

 

Οπότε κανονικά empty trash και μια φορά το μήνα το πολύ τραβάς και ένα erase free space και είσαι κύριος! Αλλά η γνώμη μου είναι αυτό να το κάνεις μόνο πια αν βλέπεις διαφορά στις επιδόσεις. Οι SSD δεν είναι για γράψε σβήσε όλη την ώρα για πλάκα. Αν δεν προλαβαίνουν τα clusters να γεμίσουν και αδειάζουν όλη την ώρα (κάτι που κάνει και το trim) ίσως κάποιες περιοχές να επανεγγραφούν περισσότερες φορές, τη στιγμή που κάποιες άλλες είναι παρθένες. Αυτό δε νομίζω ότι είναι ό,τι καλύτερο. Τα windows βέβαια γράφουν τυχαία και μάλλον σε αυτήν την περίπτωση αυτό είναι καλό, αλλά αυτό δεν ισχύει και για άλλα ιεραρχικά συστήματα αρχείων και δε μιλώ για το mac, αλλά για solaris και άλλα unix ή ίσως και linux (δεν το έχω ψάξει τόσο καλά ακόμα).

 

Αλλά γιατί να σπας το κεφάλι σου με λεπτομέρειες. Κάνε erase free space μόνο αν βλέπεις μικρότερη ταχύτητα, άσε που μέχρι τότε μπορεί και η Apple να βάλει ένα αντίστοιχο αυτόματο trimming.

[mentoras99]

Το erase free space, πως το κανεις?

[Whiteyez]

Το erase free space, πως το κανεις?

 

Απο το Disk utility.

[ixthy]

Απο το Disk utility.

 

Και να προσθέσω στο σχετικό menu που θα εμφανιστεί να προσθέσετε 1 pass με 0. Ούτε 7, ούτε 35!!! Διότι τότε μιλάμε πρακτικά πάλι για shredding και δε θέλετε να κάνετε αυτό το κακό στον SSD σας.

[haHa]

Oποτε αντι να αδειαζουμε τον καδο βολευει να κανουμε erase free space?

 

Ακομα και αυτο το erase free space μαλλον κουραζει παραπανω τον ssd απο οτι αν "φρεσκαριζε" μονο τα σβησμενα αρχεια(οπως το trim)..

 

 

Απλο παραδειγμα:

Εχουμε πιασμενα 40gb(λειτουργικο , εφαρμογες) απο τα 80gb ενος ssd. Τον γεμιζουμε λιγο ακομα και παει στα 60gb πιασμενα.

Μετα απο λιγο ομως σβηνουμε μερικα αχρηστα αρχεια και ξαναπεφτουμε στα αρχικα 40gb.

Ας δουμε τι συμβαινει στην περιπτωση που θελουμε να μην χασουμε επιδοσεις ουτε να κουρασουμε τον δισκο.

 

Περιπτωση ΤΙΠΟΤΑ:

Αν ο χρηστης δεν επιλεξει να κανει τιποτα, δηλαδη δεν εχει TRIM και δεν επιλεξει χειροκινητα erase free space, τοτε απλα ο δισκος θα ειναι πιο αργος οταν θα παει να γραψει πανω απο αυτα τα 20gb που σβηστηκαν, γιατι θα πρεπει πρωτα να τα "φρεσκαρει" πριν γραψει.

Αρα με το να μην κανει ΤΙΠΟΤΑ ο χρηστης δεν κουραζουμε παραπανω τον δισκο αλλα χανουμε σε ταχυτητα.

 

Περιπτωση TRIM:

Αν ειχαμε trim, το ιδιο το trim θα φροντιζε αυτοματα την στιγμη της διαγραφης να "φρεσκαριστουν"(να ειναι δηλαδη κατευθειαν ετοιμα για γραψιμο) μονο αυτα τα 20gb (που πριν ειχαν δεδομενα) και οχι και τα υπολοιπα 20gb που ποτε δεν ειχαν δεδομενα, γιατι πολυ απλα αυτα δεν χρειαζεται και ηταν ανεκαθεν ετοιμα για γραψιμο.

Τελος, το φρεσκαρισμα που κανει το TRIM δεν κουραζει παραπανω τον δισκο, γιατι πολυ απλα το "φρεσκαρισμα" αυτο θα χρειαζοταν να γινει ετσι κι αλλιως πριν γραφτουν νεα δεδομενα(βλεπε προηγουμενη περιπτωση). Απλα με το TRIM γινεται οχι την χρονικη στιγμη που θα γινει το επομενο write οπως θα γινοταν στην περιπτωση "ΤΙΠΟΤΑ" πιο πανω(με φυσικο επακολουθο την μειωση των επιδοσεων), αλλα την στιγμη του σβησιματος.

Αρα με το TRIM κερδιζουμε(ουσιαστικα δεν χανουμε) σε ταχυτητα και ΔΕΝ κουραζουμε παραπανω τον δισκο.

 

Περιπτωση ERASE FREE SPACE:

Αν ο χρηστης επιλεξει χειροκινητα erase free space , τοτε θεωρητικα* "φρεσκαρουμε" ολο τον υπολοιπο δισκο, αλλα αυτο εχει ενα μειονεκτημα: οτι θεωρητικα* "φρεσκαρουμε" οπως ειπαμε ΟΛΟ τον δισκο, δηλαδη γραφονται μηδενικα σε ΟΛΟΝ τον δισκο.

Στην περιπτωση μας δηλαδη γραφονται μηδενικα και στα 40gb ελευθερου χωρου, ενω στην προηγουμενη περιπτωση(TRIM) πειραχτηκαν-"φρεσκαριστηκαν" μονο τα 20gb.

Αρα με το erase free space κουραζουμε παραπανω τον δισκο και πιθανον* να κερδιζουμε σε ταχυτητα.

 

 

 

 

 

* Για να κερδισουμε σε ταχυτητα κανοντας erase free space, εχουμε κανει την παραδοχη οτι παιρνοντας μηδενικα σε ολο τον δισκο ειναι σαν να τον φρεσκαρουμε.

Αυτο δεν ειναι σιγουρο οτι ισχυει. Για αυτο λεμε οτι θεωρητικα τον "φρεσκαρουμε" και πιθανον να κερδιζουμε σε ταχυτητα, δεν ειμαστε σιγουροι. Μαλιστα το πιο πιθανο ειναι οτι δεν ισχυει κατι τετοιο.

 

Ενδεικτικα, βρηκα αυτο οποτε μαλλον ακυρο και το erase free space για αυξηση ταχυτητας(χωρια που θα κουραζε πιο πολυ τον ssd):

http://www.pcper.com/article.php?aid=669&type=expert&pid=6

“An alternative method (faster) is to use a tool to perform a SECURE ERASE command on the drive. This command will release all of the user LBA locations internally in the drive and result in all of the NAND locations being reset to an erased state. [/b']This is equivalent to resetting the drive to the factory shipped condition, and will provide the optimum performance.”

 

http://www.anandtech.com/show/2738/11

Based on my explanation there’s one sure-fire way to make your drive fast again. Formatting/deleting everything on the drive won’t work because those pages on the drive will remain full of data.

 

If you are doing a clean setup of your machine and want to restore your drive to its native state you’ll have to perform a secure erase. Intel distributed a tool with the first X25-M review kits called HDD ERASE. This tool will take any SSD and free every last page on the drive. Obviously you’ll lose all of your data but your drive will be super fast again!

 

Υποψην οτι η ATA εντολη SECURE ERASE ουδεμια σχεση εχει με το secure erase που κανει το disk utility ή αλλα utilities για σβησιμο δεδομενων.

 

Το disk utility απλως γραφει μηδενικα σε ολα το free space' date=' δεν τα "φρεσκαρει" πραγματικα/επαναφερει στην αρχικη κατασταση οπως χρειαζεται για φουλ ταχυτητα. (="This command will release all of the user LBA locations internally in the drive and result in all of the NAND locations being reset to an erased state.")

Πρεπει να μαρκαριστουν σαν πραγματικα [b']αδεια , οχι να τα γεμισει με μηδενικα οπως κανει το disk utility.

Αδειος ≠ 0

Επεξ/σία 26 Μαΐου 2010 από haHa

[mentoras99]

haHa πολυ καλη η αναλυση σου. Αλλα τελικα που καταληγουμε? No way out?

Καμια λυση για να διατηρησουμε τις ιδιες επιδοσεις με οταν πρωτοαγορασαμε τον δισκο?

[ixthy]

Διαβάστε πολύ προσεκτικά τι λέει εδώ:

 

http://www.hardmac.com/news/2010/05/06/even-without-support-for-the-trim-command-ssd-flies-on-mac-os-x

[mentoras99]

Διαβάστε πολύ προσεκτικά τι λέει εδώ:

 

http://www.hardmac.com/news/2010/05/06/even-without-support-for-the-trim-command-ssd-flies-on-mac-os-x

 

Το διαβασα αλλα δεν καταλαβα τι ειναι το 'Garbage collector'. Προγραμμα? Απο που το βρισκουμε?

[tr3quart1sta]

In Mac OS X version 10.5, the Cocoa programming environment is enhanced with automatic memory management—commonly known as "garbage collection." The "traditional" system of memory management (using retain, release, and autorelease pools)—herein referred to as “reference counted”—coexists both for binary compatibility with existing programs as well as for those that choose to not make use of the new facility. Garbage collection is hence an opt-in system.

 

These documents describe the complete garbage collection system provided for Cocoa, the functionality provided, and some of the issues that arise if you adopt this technology.

 

10 χαρακτηρες

[haHa]

10 χαρακτηρες

 

In Mac OS X version 10.5, the Cocoa programming environment is enhanced with automatic memory management—commonly known as "garbage collection." The "traditional" system of memory management (using retain, release, and autorelease pools)—herein referred to as “reference counted”—coexists both for binary compatibility with existing programs as well as for those that choose to not make use of the new facility. Garbage collection is hence an opt-in system.

 

These documents describe the complete garbage collection system provided for Cocoa, the functionality provided, and some of the issues that arise if you adopt this technology.

 

Αυτο δεν ειναι σχετικο με το θεμα μας, αναφερεται στη μνημη RAM και στο memory management, οχι στους SSD.

 

---------- Προσθήκη στις 02:16 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 02:13 ----------

 

Το διαβασα αλλα δεν καταλαβα τι ειναι το 'Garbage collector'. Προγραμμα? Απο που το βρισκουμε?

 

Ειναι χαρακτηριστικο που εχουν μερικοι SSD και γινεται αυτοματα απο τους ιδιους ανεξαρτητως λειτουργικου.

Φυσικα δεν φθανει τις επιδοσεις που εχει το TRIM.

 

Επαναλαμβανω:

Το TRIM ειναι απαραιτητο για την διατηρηση της ταχυτητας ενος ssd και για αυτο το υποστηριζουν το linux, freebsd, windows 7 . Το mac os x εχει μεινει λιγο πισω σε αυτο το θεμα, αλλα πιστευω πως το μελλον θα το υποστηριξει. Μην πιστευουμε βεβαια διαφορα σαινια που λενε οτι το TRIM δεν ειναι απαραιτητο για την την διατηρηση της ταχυτητας ενος ssd και οτι "χωρίς trimming ο σκληρός μάλλον πιο γρήγορος θα είναι στο τέλος" ή προτεινουν το εξης: "μπορεί να έχει συνεχώς ενεργοποιημένο το secure empty trash αφού κάνει check το σχετικό check box που υπάρχει στα preferences του finder" που το μονο που κανει ειναι να γερναει τον ssd πιο γρηγορα και να μην βοηθαει καθολου στην διατηρηση της ταχυτητας του...

Επεξ/σία 27 Μαΐου 2010 από haHa

[ixthy]

Για άλλη μια φορά:

1. Αν γεμίσει ο SSD εντελώς με σκουπίδια τότε θα γίνει πιο αργός, αφού το OS θα πρέπει πρώτα να σβήσει και μετά να γράψει. Ένα erase free space μπορεί να λύσει το πρόβλημα με τη λογική ότι θα αδειάσει τα σκουπίδια αντικαθιστώντας τα με 0 οπότε το OS τα βλέπει άδεια. Το ότι άδειο ≠ 0 δεν το είδα αποδεδειγμένο. Κάτι διαβάζω σε αυτά που λες haHa αλλά δεν εξηγεί επακριβώς γιατί είναι διαφορετικό. Δεν ξέρω αν παίζει κάτι σε Hardware επίπεδο, αλλά σε επίπεδο OS, το 0 = άδειο. Επίσης αυτές οι διαδικασίες λέει ότι γίνονται από κάποια άλλα hardware utilities των κατασκευαστών και όχι από το trim. Τουλάχιστον αυτό κατάλαβα από αυτά που παραθέτεις. Επίσης είπα ότι είναι καλό να γίνεται erase free space ΜΟΝΟ όταν ο δίσκος δείχνει πιο αργός, ακριβώς γιατί αυτή η διαδικασία δεν είναι trim και πιστεύω και γω ότι γράφει όλη την επιφάνεια του σκληρού. Βέβαια, αν κάπου υπάρχει ήδη 0 ίσως το OS βλέποντάς το να μην το ξαναγράφει, παρά μόνο να ελέγχει την τιμή. Ή πολύ απλά να μην αλλάζει κάτι όταν καταχωρείται το 0 πάνω στο 0, οπότε δεν ταλαιπωρείται ο δίσκος όπως λές! Όμως δεν ξέρουμε τι ακριβώς παίζει με τους SSD. Οπότε δεχόμαστε την οποιαδήποτε θεωρία με επιφύλαξη.

2. Το trim σίγουρα θα θέλει χρόνο να φρεσκάρει όπως λες το δίσκο. Δεν μπορούμε να ξέρουμε αν είναι τόσο έξυπνο ώστε να ενεργοποιείται μόνο όταν ο χρήστης δε χρησιμοποιεί το δίσκο του.

3. To trim δεν υποστηρίζει raid.

4. Δεν κάνουν όλοι το trim με τον ίδιο τρόπο και υπάρχει τεράστιο μπέρδεμα μεταξύ των κατασκευαστών. Τώρα ακούγεται για trim ενσωματωμένο στο firmware του σκληρού κάτι που ίσως θα ήταν και η καλύτερη λύση. Είδωμεν.

5. Το link δεν είναι άσχετο με το trim. Πολλοί mac users (εκτός από μένα που χρησιμοποιώ μεγάλους συμβατικούς σκληρούς, διότι χρειάζομαι τις μεγάλες χωρητικότητες και όχι τόσο την ταχύτητα) θέλουν να δουν τι παίζει με το OS που χρησιμοποιούν κάθε μέρα. Από αυτά που γράφονται και λέγονται άλλοι νομίζουν ότι ο σκληρός τους θα καταστραφεί χωρίς trim ή θα γίνει εξαιρετικά αργός (πιο αργός από συμβατικό HD)! Ισχύει κάτι τέτοιο; Ποια είναι η θέση σου haHa; Εγώ πάντως λέω ότι αυτά είναι λάθος απόψεις. Επίσης στο link αν δεις την επικεφαλίδα λέει ξεκάθαρα ότι και με μεταχειρισμένους δίσκους οι μετρήσεις είναι πάρα πολύ καλές, ακόμα και αν δεν περαστούν μηδενικά στον SSD κάτι που θα τον έκανε γρηγορότερο (δλδ λέει αυτό που λέω τόσο καιρό για τα μηδενικά). Επίσης δείχνει με μετρήσεις ότι το garbage collector κρατά τους σκληρούς πολύ γρήγορους, κοντά στην αρχική τους ταχύτητα, ενώ είναι συμβατό και με raid σε αντίθεση με το trim. Οπότε και τίποτα να μην κάνει ένας mac user, δε χάνει και πολλά... Αυτό λέμε και το βλέπουμε και με μετρήσεις. Τα windows χρειάζονται πολύ περισσότερο το trim για να τους πει κάποιος ότι σε SSD δεν πρέπει να κάνουν defrag, κάτι που θα ταλαιπωρούσε ανεπανόρθωτα τους SSD.

6. Κανένα σαΐνι δεν πρότεινε να είναι ενεργοποιημένο το secure empty trash. Κάποιοι το ρώτησαν και το είπαν σαν ιδέα και προσωπικά είπα μην το κάνετε. Στην αρχή ούτε εγώ ήμουν σίγουρος, αλλά από την αρχή το απέρριψα σαν ενέργεια, δίνοντας και τη σχετική εξήγηση από το site της Apple αργότερα. Οπότε σταμάτα να το λες και να το ξαναλές. Δεν μπορώ να καταλάβω τι κερδίζεις με αυτό. Αρχική ιδέα του vag3d ήταν όχι δική μου και απλώς τη συζητήσαμε πριν την απορρίψουμε. Sorry δλδ που το ψάξαμε κιόλας και που λέμε και καμιά ιδέα. Δεν το προτείναμε όμως σε κανέναν.

Επεξ/σία 27 Μαΐου 2010 από ixthy