Είναι η Αγία Γραφή ιστορικό ντοκουμέντο;

[Ν._Βοναπάρτης]

Αγαπητοί φίλοι,<BR>Διάβασα με προσοχή όλα τα κείμενα του forum «Υπάρχει Θεός;» στο οποίο δυστυχώς δεν μπόρεσα να πάρω μέρος.<BR>Αναρωτιέμαι αν στην προσπάθειά μας να απαντήσουμε για την ύπαρξη του Θεού ή όχι, μπορούμε από την μια μεριά να λαμβάνουμε υπ όψιν τα κείμενα της Καινής διαθήκης (4 Ευαγγέλια, τις Πράξεις των Αποστόλων κλπ.) και από την άλλη μεριά να λέμε ότι Θεός είναι αυτό που πιστεύει ο καθένας μέσα του ότι είναι Θεός.<BR>Αυτό κατά την γνώμη μου είναι τελείως έξω από την Θεολογική ψηλάφηση του θέματος.<BR>Ο Χριστιανισμός έχει δώσει με συγκεκριμένο τρόπο την «περιγραφή» του Θεού μέσα στα κείμενα που εκείνος θεωρεί Θεόπνευστα. Ο Χριστιανικός Θεός βρίσκεται αποτυπωμένος μέσα στα Κείμενα αυτά και η «φύση» του περιγράφεται μέσα από τα λόγια των ευαγγελιστών και ιδιαίτερα του Απόστολου Παύλου.<BR>Θέλω να θέσω όμως το εξής ερώτημα: <BR><B>«Είναι τα κείμενα αυτά Θεόπνευστα ή όχι; Μπορούν να θεωρηθούν ιστορικά ντοκουμέντα όπως διατείνονται οι θεολόγοι; Θα αντέξουν στην έρευνα και στην κριτική όπως συμβαίνει με κάθε ιστορικό ντοκουμέντο ή είναι απυρόβλητα από το νυστέρι της έρευνας επειδή είναι «Θεόπνευστα». Αν είναι Θεόπνευστα, δεν θα έπρεπε να στερούνται λαθών, ασαφειών και ιστορικών ανακριβειών;»</B><BR>Η ιστορία, είναι επιστήμη που έχει την υποχρέωση να είναι ακριβολογική και να στηρίζεται πάνω σε ελεγμένα κείμενα. Η παραδοσιακή φήμη αποτελεί παραμόρφωση της ιστορίας και εξυπηρετεί άλλοτε την αφηγηματική υπερβολή κι άλλοτε οικονομικά ή κοινωνικά ή ακόμα και ταξικά συμφέροντα.<BR>Η ιστορία απευθύνεται σε ενήλικες πνευματικά ανθρώπους και η παραδοσιακή φήμη στους ανήλικους πνευματικά και σ αυτούς που αρνούνται την διανοητική ενηλικίωση.<BR>Η αποδεικτική διαδικασία δεν είναι πάντοτε ευχάριστη.<BR>Εσείς τι πιστεύεται λοιπόν. Θα εξετάσουμε τις Γραφές, θα αμφιβάλουμε για την ιστορική τους γνησιότητα, θα ψηλαφίσουμε ιστορικά το θέμα ή θα αρκεστούμε στην <I>πίστη</I> χωρίς αποδείξεις;

[Επισκέπτης]

Αλλο ιστορια και αλλο θρησκεια.<BR>Η θρησκεια ειναι δογμα : Ειμαι Χριστιανος αρα πιστευω ακραδαντα στην Αγια Γραφη. Η ιστορια ειναι επιστημη αρα ερευνα και αμφισβητει. Ειναι εξ'ολοκληρου διαφορετικες εννοιες.<p>[ 29-11-2001: Message edited by: Tasos ]

[BlizardBill]

Pan metro ariston, <BR>Opos px an i epistimi meso tis eksetasis tou dna klp ftasei kapote se mia theoria(opos sto parelthon eixe) oti merikoi anthropoi einai katoteroi apo tous allous ,oti oi kathisterimenoi den einai px pio konta ston anthropo alla sto zoo oti kapoios geniete eglimatias kai alla tetoia PREPEI na eimaste epifilaktikoi kai na min epireazomaste peran tou deontos.<BR>Etsi kai an oi grafes exoun kapoia anakribeia ,lathos metafrasi klp prepei na tin ejetasoume men alla na min ftasoume stin akrotita na tin aporipsoume .<BR><BR>I epistimi sto kato kato einai ajiologi alla akoma den exei ftasei sto ipsilotero epipedo.<BR>Fantastite as poume poso anotera einai ta texnologika kataskeuasmata apo ton anthropo, se dinami ,se skepsi(ipologistis) se iatriki klp alla parola auta exoun akoma poli dromo mexri na mporesoun na ton katalaboun pliros kai na ton antikatastisoun. Gia na mporesoun na kseperasoun se dinami tin fisi ,na tin katalaboun kai na ejigisoun pragmata opos o theos einai stin arxi.

[Γηρυόνης]

Πιστεύω τη διάβασες τη γνώμη για το αν οι γραφές είανι αληθινές, θεόπνευστες ή όχι. Και πιστεύω ότι διάβασες τα κείμενα που παράθεσα από έγκριτους ιστορικούς. Από την άλλη μεριά βέβαια υπάρχουεν και άλλοι που ισχυρίζοντε ότι όλα αυτά πραγματικά έγινανα αλλά έχουνε βρει ελάχιστα ιστορικά στοιχεία. Για παράδειγμα έχει βρεθεί πλίθινος τοίχος κάπου στο Ισραήλ και ιστορικοί τρέξανε να πούνε ότι αυτός ο τοίχος είναι ό,τι απέμεινε απότα τείχη της Ιεριχού (τα οποία σύμφωνα με τη βίβλο ήτανε 15 μέτρα ψηλά). Τώρα το πως από μία ολόκληρη πόλη μπορεί να απέμεινε μόνο ένας πλίθινος τοίχος, χωρίς μάλιστα να έχουμε αναφορές για κάποια φυσική καταστροφή (από σεισμό,έκρηξη ηφαιστείου, πλυμμήρα κλπ) μόνο αυτοί το ξέρουνε.<BR> Αυτό που πιστεύω εγώ είναι ένα. Ότι οι γραφές γραφτήκανε από ανθρώπους και για ανθρώπους. Ήτανε ένα μέσο για να υποτάξουνε τους αμάθητους με το φόβο.

[Ν._Βοναπάρτης]

Τάσο<P>Οι Θεολόγοι όμως έχουν διαφορετική άποψη.<BR>Λεν ότι η Θεολογία είναι επιστήμη και εγώ επ αυτού συζητώ.<BR>Αν είναι επιστήμη τότε δεν πρέπει να εξετάσουμε τα κείμενά της σαν ιστορικά ντοκουμέντα;<BR>Τώρα από το «πιστεύω» μέχρι το «πιστεύω με επιχειρήματα» δεν νομίζεις ότι έχει κάποια διαφορά;

[BlizardBill]

To pisteuo apo to pisteuo me epixirimata exei diafora alla oxi panta toso megali.<BR>Kirios otan ta epixirimata den einai ikana na diamoforfosoun tin apopsi mas apo mona tous alla ta xreisimopoioume emeis gia na dikaiologisoume auta pou theloume na pisteuoume.<BR>Ta epixirimata den einai ikana na apodixoun pio apla pragmata apo tin iparjei i oxi theou kai nomizo oti opoios xreisimopoiei epistimonikes apodijeis gia ena toso poliploko thema aplos thelei na odigisei ton kosmo sto diko tou pisteuo kai stin diki tou logiki gia diko tou skopo.

[Γηρυόνης]

Τουλάχιστον κάποιοι το ψάχνουνε το θέμα... Ενώ άλλοι ακολουθούνε τυφλά...

[Deathstar]

Ma einai dinaton an einai akrivis auta pou grafonde mesa stin Diafiki? as eimaste ligo realistes. Otan ola auta graftina arketa xronia meta apo ta simvanda otan oi apostoloi eixan diaskorpisti stin europi meta apo ton diogmo tous apo tous evreous gia na min tous skotosoun. Pos einai dinaton meta apo 2-3-4-5 xronia na apotiposis ta gegonota opos eginan? Se mia epoxi i opia den eixe kamia enimerosi den ipirxe tipota. Otan erxete o Alos stin ellada kai sou lei eginan auta kai auta iparxi logos na min ton pistepsis? Se mia epoxi opou edinan kai epernan oi mithoi kai oi istories? Ti enimerosi ixe o voskos tis elladas o agrotis o opiosdipote ekinis tis epoxis me auta ta gegonotan otan ginan kai an ginan eki pou legete oti eginan? Episis apo tin stigmi pou ta kimena auta anaferoun gegonota mia epoxis pos einai dinaton na min einai istorika arxia? Diladi O Thoukidis kai oi aloi giati auti einai istorikoi ekinis tis epoxis? Isos epidi egrafan gia polemous? O polemos einai mono istoriko kimeno? An kathisi kanis kai di ta pragmata realistika tha alaksi poles aposis. Giati i elliniki mithologia einai mithologia? me pia etiologika einai mithologia kai oxi dogmata? Pragmatika gegonota? Istorika gegonota?<p>[ 29-11-2001: Message edited by: Deathstar ]

[Επισκέπτης]

Νομιζω ειναι διαφορετικα αυτα που διατεινονται οι θεολογοι με αυτους των ιερατικων σχολων. Η θεολογια σαν πανεπιστημιακο τμημα δεν εχει στοχο να αποδειξει οτι αυτα που λεει η παλαια και η καινη διαθηκη εχουν βαση σε ιστορικα γεγονοτα.<BR>Πραγματευεται τη λατρεια και την αναζητηση του θεου στις ανθρωπινες κοινωνιες.<BR>Και αυτο σημαινει σε παγκοσμια κλιμακα ανεξαρτητως φυλης και δογματος.<BR>Με αυτο τον τροπο θεωρειται επιστημη.<BR>Αλλο πραγμα η θεολογια και αλλο η θρησκεια (οπως εκφραζεται απο τον ελληνορθοδοξο κληρο)<BR>Μη συγχεουμε τους τρελαμενους (θεολογους) που βγαινουν στα καναλια και βριζουν οποτε γινει κατι (ταυτοτητες, μαθημα θρησκευτικων, ομοφυλοφιλοι) με το συνολο των επιστημονων θεολογων.

[Επισκέπτης]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originally posted by Tasos:<BR><STRONG>Αλλο ιστορια και αλλο θρησκεια.<BR>Η θρησκεια ειναι δογμα : Ειμαι Χριστιανος αρα πιστευω ακραδαντα στην Αγια Γραφη. Η ιστορια ειναι επιστημη αρα ερευνα και αμφισβητει. Ειναι εξ'ολοκληρου διαφορετικες εννοιες.<P>[ 29-11-2001: Message edited by: Tasos ]</STRONG><HR></BLOCKQUOTE><P>diafwnw, allwste kai h idia h grafh anaferei:<BR>Pisteve kai mh, erevna (kai oxi pisteve, kai mh erevna)<BR>o ka8e xristianos OFEILEI na antikryzei me kritiko mati ka8e ti pou afora ton kosmo alla kai thn idiia tou 8rhskeia.omws me kritiko ANTIKEIMENIKO mati.

[Γηρυόνης]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originally posted by Triton:<BR><STRONG><P>diafwnw, allwste kai h idia h grafh anaferei:<BR>Pisteve kai mh, erevna (kai oxi pisteve, kai mh erevna)</STRONG><HR></BLOCKQUOTE><P> Δεν το λέει αυτό η γραφή αλλά το είπε η εκκλησία... Και δεν είναι πίστευε και μη, ερεύενα, αλλά πίστευε, και μη ερεύνα.

[Ν._Βοναπάρτης]

Deathstar<BR>Ότι έγραψε ο Θουκυδίδης μπορεί κανείς να το διασταυρώσει κανείς με τις γραφές του Ηρόδοτου, του Πλούταρχου ή του Σενέκα.<BR>Εγώ συζητώ για τις αντιφάσεις που υπάρχουν μέσα στα ίδια τα Ευαγγέλια.<BR>Όσο για το «πίστευε και μη ερεύνα», πράγματι στα αρχαία κείμενα δεν υπήρχαν σημεία στίξης και διαστήματα μεταξύ των λέξεων, όπως υπήρχαν και μόνο κεφαλαία γράμματα. Τα κείμενα των ευαγγελίων είναι μεταφρασμένα στα ελληνικά και ξέρουμε πως δεν υπάρχουν τα πρωτότυπα.<BR>Το πρώτο ευαγγέλιο (του Μάρκου αν δεν απατώμαι) εμφανίστηκε 4 αιώνες μετά την σταύρωση και αυτό για να λύσει τις δογματικές διαφορές που αναπτύχθηκαν μεταξύ των εκκλησιών, του Ματθαίου που είναι και το τελευταίο, 9 αιώνες μετά.<BR>Όμως ο προβληματισμός μου είναι ο εξής:<BR><B>Μπορεί να στηριχθεί μια θρησκεία σε κείμενα ανώνυμων μεταφραστών εάν δεν είναι θεόπνευστα;</B>Ο Χριστιανισμός (και η Θεολογία) διατείνεται αιώνες τώρα, ότι βασίζεται σε κείμενα και διδαχές του μεγαλύτερου πατέρα της του Παύλου, ο οποίος δεν γνώρισε καν τις διδαχές του Ιησού. Δεν τον άκουσε ποτέ να διδάσκει αλλά μέσω της «επιφοίτησης του Αγίου Πνεύματος» δηλαδή με τρόπο υπερφυσικό.<BR>Εξ άλλου ο Ιησούς δεν μιλά πουθενά για μια νέα θρησκεία, δεν θέλησε να καταργήσει τον Ιουδαϊσμό αλλά να καταγγείλει τον ξεπεσμό του Ιερατείου, να θυμίσει στον κόσμο ότι είναι υποτελείς στους Ρωμαίους και ότι κάτι έπρεπε να κάνουν γι αυτό. Για ποιο λόγο άλλωστε για την σύλληψή του πήγε ολόκληρος εκατόνταρχος. Για να συλλάβει απλά κάποιον που λεει ότι είναι υιός του Θεού.<BR><B>Μήπως ο Ιησούς της ιστορίας είναι διαφορετικός από τον Ιησού των ευαγγελίων;</B><BR>Προσωπικά δεν μπορώ να κατανοήσω το <I>«Έτσι είναι επειδή έτσι πιστεύω», </I>νοητικά χρειάζομαι και κάτι παραπάνω.<BR>Θα μου πείτε τώρα γιατί δεν καταφεύγω στην φιλοσοφία. Θα έχετε δίκιο. ʼλλοι μπορεί να πουν ότι και η Θεολογία είναι φιλοσοφία.<BR>Χμ. Ο Χ. Θεοδωρίδης γράφει ότι Θεολογία και φιλοσοφία είναι γειτονικά οικόπεδα. Η φιλοσοφία χρησιμοποιεί σαν εργαλείο την νόηση ενώ η θρησκεία το θυμικό (συναίσθημα).<BR>Η «πίστη» αν φέρνει γαλήνη στην ψυχή είναι κάτι το απόλυτα θεμιτό και ίσως ο σκοπός της, αλλά δεν πρέπει να την συγχέουμε με την πραγματικότητα.<BR>και αναρωτιέμαι εν πάση περιπτώσει εάν η θρησκεία αναγκαία; Προσωπικά πιστεύω ότι η θρησκείες είναι προϊόντα της ιστορικής εξέλιξης και δεν είναι κάτι έμφυτο. Δεν γεννιόμαστε θρήσκοι, εκπαιδευόμαστε.<BR>Ο Πιαζέ και η Μοντεσόρι αναφέρουν ότι τα παιδιά γεννιούνται άθρησκα και μέχρι ενός ορισμένου σημείου το διαπιστώνω και στα δικά μου παιδιά.<BR>Το ίδιο και ο μονοθεϊσμός. Η ιστορική εξέλιξη θα τον γεννούσε.

[BlizardBill]

>>Μπορεί να στηριχθεί μια θρησκεία σε κείμενα ανώνυμων μεταφραστών εάν δεν είναι θεόπνευστα?<BR>To na einai theopneusta den simenei oti ta egrapse o theos xreisimopoiontas tous anthropous os robot, akoma kai o iisous eixe anthropines ateleies, ara i ousia ton euagelion exei simasia kai oxi kapoies leptomeries. <BR><BR>>>Προσωπικά δεν μπορώ να κατανοήσω το «Έτσι είναι επειδή έτσι πιστεύω»<BR>Sosta auto simainei pisteuo ,oute omos na les etsi einai giati etsi lene kapoioi pio ejipnoi, i me simferei ,i giati i epistimi auto ipothetei simera ,i epidi mono auto blepo mono auto iparxei ,I epidi barieme na skeutome.<BR> <BR>>>Θεολογία και φιλοσοφία είναι γειτονικά οικόπεδα. Η φιλοσοφία χρησιμοποιεί σαν εργαλείο την νόηση ενώ η θρησκεία το θυμικό (συναίσθημα).<BR>Kai ta dio exoun skepseis pou den kanei pote ena zoo oso ejipno kai na einai, den kanei pote enas ipologistis oso ejeligmenos kai na jinei, den kanei isos pote enas afosiomenos epistimonas paroti xreisimopii noisi, alla allou stil, oti kai na anakalipsei.Einai xaraktiristika tou anthropou epiktita men opos les alla oxi aparetita kaka, giati einai monadika.<BR><BR>>>Η «πίστη» αν φέρνει γαλήνη στην ψυχή είναι κάτι το απόλυτα θεμιτό και ίσως ο σκοπός της, αλλά δεν πρέπει να την συγχέουμε με την πραγματικότητα.<BR>Kai pia einai i pragmatikotita diladi pou den prepei na tin mperdeuoume me alla? kai ta zoa einai galinia epidi zoun stin pragmatikotita xoris na tin sigxeoun me tipota.kai o anthropos pou pisteuei mono oti blepei kai zei stin pragmatikotita kai sto simera den exei anisixia akoma kai an xreisimopii pc kai ftiaxnei pragmata .I anastatosi erxete oso mpeneis sta xorafia tis skepsis, filosofias, thriskias klp,oso perisotero eisai anthropos kat emena. Ejalou an diabaseis proti fora ti grafi mallon tha taraxtheis parra tha galinepseis, i gallini isos erxete meta apo para poli megali diadikasia. Kai to na les tha kano oti thelo ,meta tha metanioso kai ok, den einai akribos thriskia pou galineuei para mallon atheia mazi me bolema.

[darkman]

xmmm diskolo thema loipon i diki mou gnomi einai oti o kathe anthropos prepi na pistebi se kati px mia anoteri dinami pou oloi i lai tin onomazoun me mia lexi theo diladi kati pano apo olous mas pou bebea kanis se olo ton kosmo den xeri an iparxi i oxi kai sigoura ola ta biblia olon ton laon faskoun kai antifaskoun opote to na katsoume na broume tin lisi toulaxiston gia ton dikomas theo fantazi malon akatorthoto kai bebea tha prepi na parathersoume kai olous tous alous theous oste na mporesoume na broume mia akri loipon simperasma to pistebe, kai mi ereyna nomizo asxeta poios to egrapse einai oti kalitero <BR>bebea i pisti na min ginete pathos px kathe mera nistia eklisia kai eleimosini <BR>giati oloi mesa mas exoume tin anagki se mia diskoli stigmi na poume boitha panagia mou <BR>bebea mporis na pis kai boitha joker alla den xero kata poso tha piasi <BR>filika darkman

[Γηρυόνης]

Το αν είναι θεόπνευστες ή όχι οι γραφές φαίνεται ολοκάθαρα αν κάποιος ασχοληθεί μαζί τους. Δε φτάνει μόνο να τις διαβάσεις αλλά και να τις ψάξεις. Γιατί φίλε Μπιλ οι λεπτομέρειες είναι που θα κρίνουνε την αυθεντικότητά τους. Με το να μη δίνουμε σημασία στις λεπτομέρειες εθελοτυφλούμε σε κάτι που είναι πασιφανές. Να θυμάσαι ότι οι μεγαλύτερες αποφάσεις στην ιστορία της ανθρωπότητας έχουνε κριθεί στις λεπτομέρειες.<BR> Η προσωπική αναζήτηση δεν τελειώνει στο σχολείο αλλά συνεχίζεται μέχρι το θάνατο. Το να επαναπαύεσαι και να πιστεύεις ό,τι σου προωθούνε είναι χαρακτηριστικό των «προβάτων» και των αμάθητων. Ο έχων νόηση μπορεί να δει, κρίνει και να διαλέξει. Και αυτή η κρίση κάθε άλλο παρά συμφωνεί με την επίσημη άποψη της εκκλησίας που μας βομβαρδίζουνε από τότε που γεννιόμαστε μέχρι να γίνουμε 18.<BR> Έχετε φτάσει να λατρεύετε τη μυθολογία των εβραίων ως αληθινή. Οι γραφές που πιστεύετε προέρχοντε από «επίσημα» βιβλία, μερικά από τα οποία χρονολογούντε ως και από το 900 μ.Χ.!!! Δύο από τα Ευαγγέλιαι δεν έχουεν γραφτεί καν από μαθητές του Χριστού. Τα γεγονότα που περιγράφοντε στις γραφές δεν έχουνε αποδειχτεί ή στην καλύτερη περίπτωση έχουνε καταριφθεί από την επιστήμη (το ότι ο Νώε έζησε 400 χρόνια είναι επιεικώς ιστορία για αγρίους). Οι γραφές υμνούνε το μονοθεϊσμό και καταδικάζουνε τα είδωλα, αλλά από την άλλη έχουμε αναφορές για λατρεία ειδώλων (Έξοδος 25:18). «Ο Κύριος είναι ένα ον πολέμου» (Έξοδος 15:3) διαβάζουμε κάπου αλλού.<BR> Ακόμα και η καινή διαθήκη (που από πολλούς θεωρείται πιο αξιόπιστη) έχει πολλές ανακρίβειες και αντιθέσεις. Ο Χριστός δεν ήρθε για να αρχίσει θρησκεία, αλλά για διδάξει τη δύναμη του ανθρώπου. Τώρα αν οι εβραίοι τον θεοποιήσανε γιατί είχανε ανάγκη από έναν σωτήρα αυτό είναι άλλη ιστορία. Μη φοβάσαι να διαβάσεις ένα μη-Χριστιανικό βιβλίο, δεν είναι έργο του Σατανά.