Προβληματισμός επικρατεί σχετικά με την εμφάνιση τάσεως «νεο

anarmostos · 21 Αυγούστου 2002

Originally posted by Γηρυόνης:
Ζούμε σε μία δημοκρατική χώρα και ο καθένας μπορεί να πει τι γνώμη του για ο,τιδήποτε βασιζόμενος πάντα σε επιχειρήματα (κάτι το οποίο δεν έκανε ο αρχιμανδρίτης Εμμανουήλ Καλύβας). Αν κάποιοι έχουνε τη μύγα και φορούνε παρωπίδες αυτό είναι καθαρά δικό τους πρόβλημα και όχι δικό μας.

Σε προκαλλώ να μου δώσεις γραπτά παραδείγματα (αντέγραψε και επικόλλησε) όπου οι μη-Χριστιανοί προτρέπουνε Χριστιανούς να αλλαξοπιστήσουνε μέσα σε αυτή την αγορά. Αν δε μου δώσεις τέτοια παραδείγματα τότε όλοι έχουμε καταλάβει ότι λες αερολογίεςQUOTE]

Δεν πρόκειται να μπω σε παιχνίδι λέξεων. Να πας να δεις όλα τα παραπάνω ποστ και θα καταλάβεις τι εννοώ. Δε σου είπα ότι εγινε κάτι άμεσα (πράγμα το οποίο είναι και παράνομο άλλωστε) αλλά έμμεσα.

Στο ξαναειπά... Κακώς για πολλούς από εσάς δεν είμαστε χαζοί και αφελείς. Είναι δικό σου πρόβλημα να πιστεύεις ότι θέλεις αλλά είναι τουλάχιστον απαράδεκτο να επιτείθεσαι συνέχεια ενάντια στα πιστεύω άλλων ανθρώπων κυρίως όταν αυτοί δεν ασχολήθηκαν με το τι πιστεύεις εσύ.

Τώρα λυπάμαι αν λέω αερολογίες, αλλά δεν έχω εντελώς τυχαία κάτσει να κάνω διατριβή κατά οποιασδήποτε θρησκείας όπως πολλοί εδωμέσα......

[ 21-08-2002, 13:05: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: anarmostos ]

bandito · 22 Αυγούστου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by anarmostos:

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by bandito:

[Ή συζήτηση δεν είναι προσωπική και με το να την κάνεις αποδυναμώνεις τα επιχειρήματα μου (το οποίο μάλλον γίνεται εσκεμμένα) Δεν μιλάμε εγώ και εσύ, αλλά ο χριστιανός και ο αλλόθρησκος.

Ο άθεος λοιπόν αδιαφορεί ή αντικρούει την χριστιανική κριτική.<hr /></blockquote>Το "εγω" και το "εσυ" αναφέρεται γενικά σε όλους που πιστεύουν κάτι όπως εμείς. Δεν είδα όμως να απαντήσεις αλλά έντεχνα το απέφυγες.

Αν δεν έχεις επιχειρήματα να απαντήσεις τουλάχιστον μη με προκαλείς και δημόσια όπως έκανες σε ένα άλλο ποστ σου...

Όταν εδώ και πολύ καιρό ανοίγονται τόπικς όπου συγκεκριμένα κυρίως άτομα αναλύουν τα κακά ου έχει φέρει ο Χριστιανισμός στην κοινωνία, μάχονται κατά της εκκλησίας του Θεού κτλ και εμμέσως πλην σαφώς μας παροτρύνουν όλους να πάψουμε να πιστεύουμε κάτι ΝΑΙ αυτό περιορίζει το δικαίωμα του ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΥ ΜΟΥ όπως εσύ ανέφερες.

<hr /></blockquote>Απέφυγα να απαντήσω σε τί? Μα φυσικά, κανείς δεν έχει δικαίωμα να χλευάσει την πίστη σου. Αλλά για πές μου που το έκανα εγώ αυτό? Που το έκανε ο Ν.Βοναπάρτης? Ο Αρχιμανδρίτης δεν έκανε μια δήλωση προς τους πιστούς του. Δεν ανέγνωσε ένα εδάφιο της Διαθήκης και είπε στους πιστούς τους οτι αυτό πρέπει να εφαρμόζουν. Έκανε κριτική, έβγαλε αυθόρμητα συμπεράσματα περί ειδωλολατρών, χρησιμοποιήσε χλευασμό και ειρωνία, και περηφάνεια για τα κατορθώματα της εκκλησίας. Όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την πίστη αλλά με την πολιτική.

Αν εγώ σε προσυλητίζω ή χλευάζω την πίστη σου, ο Αρχιμανδρίτης τι κάνει?

ʼνοιξα εγώ topic που ανέλυα τα κακά που έχει φέρει ο χριστιανισμός στην κοινωνία? Δηλαδή καμμένα βιβλία και αλλαλάζοντες ιερείς έξω απο βιβλιοπωλεία είναι υπεράνω κριτικής? Πρέπει να χαρώ που η χώρα ξεφτιλίζεται διεθνώς? Δεν είπα ποτέ τίποτα για το χριστιανικό δόγμα. Μπορεί να διαφωνώ με αυτό αλλά σέβομαι τους πιστούς του.

Αλλά δεν μπορώ να κλείσω τα μάτια μου σε ότι κάνει η Εκκλησία.

Αν αυτό γίνει κάπου (δηλαδή κάποιος να σου απαγορέψει ή να χλευάσει την πίστη σου) πίστεψε θα είμαι ο πρώτος που θα αντιδράσει. Σε άλλο forum που είδα κάτι παρόμοιο (και εγώ αλλά και ο Ν.Βοναπάρτης αν θυμάμαι καλά) αντέδρασα και επειδή δεν υπήρχε σημείο επαφής, αποχώρησα.

<blockquote>quote:<hr />Δε νομίζω ποτέ κανείς που πιστεύει πχ στο Θεό ή είναι Χριστιανός να ανοίξει ένα τόπικ και να προσπαθεί να πείσει όλους του άλλους που δεν πιστεύουν να πιστέψουν. <hr /></blockquote>Κανείς δεν σου είπε να πιστέψεις σε τίποτα. Για πολλοστή φορά λέω οτι κριτική έγινε στα αυθαίρετα και ταπεινωτικά παραληρήματα του Αρχιμανδρίτη και όχι στο χριστιανικό δόγμα. Αλλά και πάλι το topic στο insomnia σε πείραξε ή το άρθρο σε εφημερίδα ευρείας κυκλοφορίας?

<blockquote>quote:<hr />Αυτά που ανέφερα είναι μία μόνο πτυχή αυτού που με ρώτησες σχετικά με το πόσο με ενοχλεί στη ζωή μου ο αθεισμός. Το ίδιο μπορώ να σου πω και για πάρα πολλά δόγματα, θρησκείες.

Το ότι είμαι Χριστιανός δε σημαίνει ότι έχω κλειστά τα μάτια μου και δεν καταλαβαίνω τι γίνεται γύρω μου <hr /></blockquote>Και η οποία τελικά δεν υπάρχει. Η τουλάχιστον δεν υπάρχει μέχρις ότου να προσκομίσεις απτές αποδείξεις οτι άθεος άνοιξε topic ή έγραψε άρθρο σε εφημερίδα όπου κατηγορούσε το δόγμα σου ή τον τρόπο που εκκλησιάζεσαι. Αν άσκησε κριτική στον Χριστόδουλο, είναι σε εκπρόσωπο εκκλησίας με έντονο πολιτικό λόγο, με αρκετή εώς περίσσεια εξουσία και δύναμη. Αν βρείς έστω ένα topιc απο άθεο που αναφέρει οτι ο θεός σαν είναι κακός, το δογμα σας είναι γελοίο κτλ θα ζητήσω συγγνώμη.

(στην αναζήτηση σου θα δείς πολλά posts απο χριστιανούς που λένε στους Δωδεκαθειστές να κάνουν μια βόλτα απο τον Όλυμπο να δούν οτι δεν υπάρχει τίποτα εκεί και άλλα τέτοια). Γι'αυτο καλύτερα να ψάχνεις πρίν μιλήσεις.

Και για μια τελευταία φορά γιατί φαίνεται οτι δεν θέλεις να το καταλάβεις. Όυτε εγώ, ούτε ο Ν.Βοναπαρτης , ούτε οι μετριοπαθείς αλλόθρησκοι (γιατί και εγώ έχω τα μάτια μου ανοικτά και βλέπω οτι γελοίοι ύπάρχουν σε όλα τα στρατόπεδα) κρίνουμε το δόγμα σου. Κρίνουμε τις πολιτικές πεποιθήσεις και τα αυθαίρετα συμπεράσματα των εκπροσώπουν του δόγματος. Κρίνω τον τρόπο με τον οποίο προσπαθεί το κατεστημένο του Χριστιανισμούς να προσυλητήσει (θρησκευτικά στα σχολεία) να βγάλει ηλίθιους όσους δεν είναι χριστιανοί (δηλώσεις Αρχιμανδρίτη) και να απαγορέψει την ανεξιθρησκεία με πλάγιους τρόπους (άδεια απο Αρχιμανδρίτη για λειτουργία αλλόθρησκου ναού κτλ).

Υ.Γ Δεν ξέρω αν αυτό σημαίνει κάτι, αλλά τα τελευταία ουδέποτε σχολιάστηκαν. Ποτέ κανένας μετριοπαθής οπαδός της αγάπης δεν διαμαρτυρήθηκε για την στέρηση θεμελιεωδών δικαιωμάτων σε αλλόθρησκους συναθρώπους του. Φαίνεται τα μάτια σας τα έχετε ανοικτά αλλά κοιτάτε μόνο προς μια κατεύθυνση.

[ 21-08-2002, 17:17: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: bandito ]

anarmostos · 22 Αυγούστου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by bandito:

Κρίνουμε τις πολιτικές πεποιθήσεις και τα αυθαίρετα συμπεράσματα των εκπροσώπουν του δόγματος. Κρίνω τον τρόπο με τον οποίο προσπαθεί το κατεστημένο του Χριστιανισμούς να προσυλητήσει (θρησκευτικά στα σχολεία) να βγάλει ηλίθιους όσους δεν είναι χριστιανοί (δηλώσεις Αρχιμανδρίτη) και να απαγορέψει την ανεξιθρησκεία με πλάγιους τρόπους (άδεια απο Αρχιμανδρίτη για λειτουργία αλλόθρησκου ναού κτλ). <hr /></blockquote>Aυτό μάλιστα αν θες να το συζητήσουμε αλλάζει. Σχετικά με τα σχολεία τι ακριβώς προτείνεις. Να κάνουμε γκαλοπ ανάμεσα στα 13χρονα ποιο είναι άθεο ή όχι. Δυστυχώς επειδή πάνω από όλα είναι οι νόμοι μέχρι την ηλικία των 18 ετών αποφασίζουν οι γονείς. Όταν πήγαινα σχολείο είχαμε ένα κορίτσι που επειδή ήταν καθολικιά οι γονείς είχαν ζητήσει και ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ ΟΥΤΕ ΕΞΕΤΑΖΟΤΑΝ ΣΤΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ. Αλλά και πάλι υπεύθυνο για όλα τα παραπάνω είναι το κράτος και όχι η εκκλησία. Αν το κράτος πιστεύει ότι κάτι είναι λάθος μπορεί να το αλλάξει.

Τώρα για ένα άλλο κομμάτι. Το να λέτε συνέχεια για καψίματα βιβλίων κτλ μόνο αστείο φαίνεται γιατί μπορεί η επίσημη εκκλησία να διαφωνεί με κάτι και να παροτρύνει τους πιστούς να αδιαφορήσουν για αυτό αλλά σίγουρα δεν έκαψε τίποτα. Αν αναφέρεσαι τώρα στα έργα κάποιων άσχετων ιερέων και κάποιων ανθρώπων που τα κάνουν αυτά σίγουρα δεν εκφράζουν τίποτα. Και εγώ χριστιανός είμαι αλλά Καζαντζάκη διάβασα.

Τώρα για τις δηλώσεις του όποιου αρχιμανδρίτη σίγουρα δεν απευθύνονται σε όλους ανεξάρτητα αν φιλοξενούνται από εφημερίδα. Το ίδιο και τα λόγια από την εκκλησία που όποιος δε θέλει δεν πάει.

Υπάρχουν πολλά θέματα προς συζήτηση. Το θέμα είναι να μην υπάρχει μηδενισμός ισοπέδωση κτλ. Ένα τόπικ όπως το quote που σου έκανα το βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον.

Εννοείται φιλικά (αν και το παρέλειψα καταλάθως σε κάποια πόστ)

Ν._Βοναπάρτης · 22 Αυγούστου 2002

Τονίζω ξανά ότι δεν προσπάθησα να πίσω κανένα να ΜΗΝ είναι χριστιανός.

Δεν τα έβαλα με τους χριστιανούς όπως ήταν ο πατέρας μου όπως είναι η μητέρα μου, αλλά με την Εκκλησιαστική εξουσία η οποία στο συγκεκριμένο άρθρο εκπροσωπήθηκε από τον εν λόγω αρχιμανδρίτη.

Μια εξουσία που έπαιζε τον ταγό των χριστιανών καθώς παρέσυρε τους πιστούς πότε προς την μια και πότε προς την άλλη αίρεση στην μακρόπνοη πορεία του μέσα στο ιστορικό γίγνεσθαι.

Η πίστη είναι σεβαστή. Όποια και αν είναι αυτή εκτός βέβαια κι αν καταφέρεται ενάντια στην ζωή και την υπόσταση, οπότε καταστρατηγεί βασικά και καίρια ανθρώπινα δικαιώματα και γίνεται κατάπτυστη.

Στις ιστορικές στιγμές εκείνες που οι παροτρύνσεις τις εξουσίας έστελναν στην πυρά ανθρώπους επειδή πίστευαν πράγματα που ΔΕΝ ανέφερε ο Αριστοτέλης, ή συνανθρώπους μας επειδή ΔΕΝ ήθελαν να βαφτίζονται χριστιανοί, ή που ανήκαν στην μια ή στην άλλη χριστιανική αίρεση, τότε οι εξουσιαστές της Εκκλησίας με δολερό τρόπο καταπατούσαν βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, χλευάζοντας στην ουσία την ίδια την πίστη τους.

Θα πω κι εγώ όπως και ο φίλος bandito, ότι δεν θα υπήρχε πρόβλημα αν ο αρχιμανδρίτης τοποθετούνταν όχι με αφορισμό αλλά με Θεολογική συζήτηση.

Αν έστω με τον Σχολαστικισμό και τον νεοΑριστοτελισμό όπως έχει καθιερωθεί στην Εκκλησία από τα χρόνια του Σχολάριου, τοποθετούνταν στο θέμα του Οντος, του Είναι και του Συνειδέναι, της Μεταφυσικής και του Υπαρξισμού (θειστικού ή άθεου), των πολλών ή του ενός Θεού, δεν θα υπήρχε θέμα προσβολής.

Με ένα ολοκληρωμένο σύστημα όπως είναι ο Σχολαστικισμός ή ο Θειστικός Υπαρξισμός, ΑΣ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΣΕ να αντικρούσει τις πολλαπλές Συμπαντικές δυνάμεις , έτσι όπως οι αρχαίοι μας Έλληνες τις πίστευαν.

Αλλά δεν έγινε έτσι.

Ο αρχιμανδρίτης βασίστηκε σε συνηθισμένα εξουσιαστικά τσιτάτα.

Αντιδρώ απέναντι στον χριστιανισμό, αλλά δεν φοβάμαι να τον υπερασπίσω σε Θεολογικές συζητήσεις όταν λέγονται για αυτόν πράγματα που βρίσκονται μόνο στην σφαίρα της φαντασίας αυτών που τα λένε και όχι μέσα στην ορθόδοξη Θεολογία, αφού καλώς ή κακώς ΥΠΑΡΧΕΙ θεολογικό ορθόδοξο δομημένο σύστημα του οποίου τις διδαχές για λίγα χρόνια τις εμπέδωσα σε κάποια φοιτητικά έδρανα (αν και ΔΕΝ τις έφτασα μέχρι το τέλος).

Οι ιστορικές πράξεις όμως της Εκκλησιαστικής εξουσίας, εκείνης που μάχονταν στην περίοδο την Βυζαντινής αυτοκρατορίας, τον αυτοκράτορα με πλήθος δολοπλοκιών, μάχονταν για την κυριαρχία του λαού, είναι πράξεις ΕΞΟΥΣΙΑΣ και καταγεγραμμένες από την αμείλικτη πένα της ιστορίας έστω κι αν είναι χριστιανού ιστορικού.

Αναρωτιέσαι για τα σχολεία;

Το μάθημα των θρησκευτικών, ας γίνει επιτέλους μάθημα Θρησκευτικών ή Θεολογίας και ΟΧΙ μάθημα χριστιανικής Θεολογίας και θρησκευτικών, όπως στο αντίστοιχο της γεωμετρίας δεν διδάσκεται ΜΟΝΟ η Ευκλείδειος.

Πάντα φιλικά

anarmostos · 22 Αυγούστου 2002

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Ν. Βοναπάρτης: