Τα Χρέη των Χωρών

[Swimmer21]

Έχετε δανείσει 100 ευρώ σε έναν με μισθό 100 ευρώ και 500 ευρώ σε κάποιον με μισθό 1000 ευρώ. Ο πρώτος σας χρωστάει το 100% του μισθού του... ενώ ο δεύτερος σας χρωστάει το 50% του μισθού του. Βάσει ποιας λογικής θα κυνηγούσατε τον πρώτο που αδυνατεί να πληρώσει το χρέος του και θα αφήνατε τον δεύτερο που ΜΠΟΡΕΙ να πληρώσει; Γιατί προσπαθείτε να πάρετε τα 100 και όχι τα 500;

 

Αυτό ακριβώς είναι που συμβαίνει με το ΔΝΤ.

 

Είδα στο διαδίκτυο τον κατάλογο με τα χρέη όλων των χωρών της γης. Ενδεικτικά:

-Η Γερμανία με 5 τρις έλλειμμα έχει χρέος στο 155% του ΑΕΠ της.

-Η Γαλλία πάλι με 5 τρις έχει χρέος στο 188% του ΑΕΠ της.

-ΟΙ ΗΠΑ με 13 τρις έλλειμμα έχει χρέος στο 94% του ΑΕΠ της.

 

Οπότε είναι προφανές ότι δεν έχει τόση σημασία το μέγεθος του χρέους όσο το ποσοστό του επί του ακαθαρίστου εθνικού προϊόντος.

 

Μετά από μερικές ματιές στον πίνακα προκύπτουν κάποιες απορίες:

 

Ερώτηση 1. Πως γίνεται και ενώ το Λουξεμβούργο, η Αγγλία, η Ελβετία, το Βέλγιο, η Γαλλία, η Δανία και η Αυστρία έχουν ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ποσοστό χρέους από εμάς, αυτοί να ΜΗΝ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ σώσιμο, αλλά αντίθετα έρχονται να σώσουν εμάς;

Ερώτηση 2. Πως γίνεται το Αφγανιστάν με περίπου μισόν αιώνα συνεχείς πολέμους να έχει μόνο 23% του ΑΕΠ του χρέος, την στιγμή που ξέρουμε ότι ένας πόλεμος μερικών ημερών μπορεί να " ξετινάξει" μία χώρα;

Ερώτηση 3. Πως γίνεται να χρωστάνε 29% το Κουβέιτ, 54% το Μπαχρέιν και τα Αραβικά εμιράτα 56% την στιγμή που είναι παγκόσμιοι προμηθευτές πετρελαίου;

 

Ερώτηση 4. Πως γίνεται στην Ελβετία με 271% χρέος, μία απλή καθαρίστρια σε νοσοκομείο (περίπου το 2000) να πληρώνεται με 2000 ευρώ μισθό όσα έπαιρνε την ίδια στιγμή (στα βρώμικα καρβουνο-εργοστάσια της ΔΕΗ) ένας «υψηλόμισθος» τεχνικός, ανώτερης στάθμης εκπαίδευσης, ενταγμένος στα υπερ-βαρέα/ανθυγιεινά με 25 χρόνια προϋπηρεσία;

Ερώτηση 5. Πως γίνεται η Νορβηγία με 143% χρέος να μην έχει πρόβλημα και να μην χρειάζεται σώσιμο ή περικοπές;

Ερώτηση 7. Πως γίνεται και ολόκληρος ο πληθυσμός της γης χρωστάει το 98% των χρημάτων του;

 

Ερώτηση 8. Ποιοι έχουν τόσα πολλά ώστε να «αντέχουν» να δανείσουν τόσο πολύ χρήμα;

 

Ερώτηση 9. Πού τα βρήκαν τόσα χρήματα;

 

Ερώτηση 10. Γιατί τα χρήματά τους δεν συμμετέχουν στο ΑΕΠ της χώρας τους;

 

Τελικά μήπως τα στοιχεία αυτά δείχνουν ότι η παγκόσμια οικονομία δεν είναι παρά μία τεράστια φούσκα, ενώ το χρήμα είναι ψεύτικο, τυπωμένο στα άδυτα των πολυεθνικών τραπεζών μόνο και μόνο για να επιτευχθεί ένας παγκόσμιος έλεγχος;

 

Ολόκληρος ο κατάλογος με τα χρέη παγκοσμίως βρίσκεται εδώ:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt

 

[Xdanger]

η ελλαδα δεν εχει αναγκη να σωθει επειδη το ελειμα και το χρεος ειναι μεγαλα, αλλα επειδη καποιος γελοιος τριγυρνουσε απο χωρα σε χωρα κλαψουριζωντας και δυσφημώντας την ελλαδα και μετα τις εκλογες μιλουσε για καραβια που βουλιαζουν+οτι δεν υπαρχει σαλιο, τρομαζοντας τους επενδυτες και μηδενιζοντας την αξιοπιστια της χωρας.

[stamatisx]

Είναι να μη σε βάλουν στο μάτι... τα υπόλοιπα είναι θέμα χρόνου

[Chrisxxx]

Ειναι θέμα χρηματόπιστωτικου συστήματος, ένας φοιτητής οικονομικού που έχει διάθεση μπορεί άνετα να μασ το αναλύσει. Εγώ αδυνατω!

[pournaras]

Είδα στο διαδίκτυο τον κατάλογο με τα χρέη όλων των χωρών της γης. Ενδεικτικά:

-Η Γερμανία με 5 τρις έλλειμμα έχει χρέος στο 155% του ΑΕΠ της.

-Η Γαλλία πάλι με 5 τρις έχει χρέος στο 188% του ΑΕΠ της.

-ΟΙ ΗΠΑ με 13 τρις έλλειμμα έχει χρέος στο 94% του ΑΕΠ της.

 

Ειναι σιγουρα αυτα τα νουμερα σωστα;

Δηλαδη η Γερμανια και η Γαλλια, εχουνε καθε χρονο 5 τρις χασουρα; Μου φαινονται λιγο υπερβολικα τα νουμερα.

[katerina_a_86]

Ειναι σιγουρα αυτα τα νουμερα σωστα;

Δηλαδη η Γερμανια και η Γαλλια, εχουνε καθε χρονο 5 τρις χασουρα; Μου φαινονται λιγο υπερβολικα τα νουμερα.

 

Κι εμενα μου φαινονται λαθος πολλες απο τις τιμες που αναφερθηκαν.

Για ρίξτε μια ματια κι εδω

 

 

 

Ως προς τις τελευταιες σου ερωτησεις, μη σου κανει εντυπωση το συνολικο παγκοσμιο ποσοστο χρεους, εγώ περίμενα να ειναι πάνω από το 100%.

Για να καταλάβεις πως λειτουργεί περίπου το σύστημα δες αυτό.

[pournaras]

Κι εμενα μου φαινονται λαθος πολλες απο τις τιμες που αναφερθηκαν.

Για ρίξτε μια ματια κι εδω

 

 

 

Ως προς τις τελευταιες σου ερωτησεις, μη σου κανει εντυπωση το συνολικο παγκοσμιο ποσοστο χρεους, εγώ περίμενα να ειναι πάνω από το 100%.

Για να καταλάβεις πως λειτουργεί περίπου το σύστημα δες αυτό.

 

Η ερωτηση μου εχει να κανει με το νουμερο του ελλειματος, το οποιο προφανως το συγχεει με το συνολικο χρεος της καθε χωρας.

[katz]

Ειναι σιγουρα αυτα τα νουμερα σωστα;

Δηλαδη η Γερμανια και η Γαλλια, εχουνε καθε χρονο 5 τρις χασουρα; Μου φαινονται λιγο υπερβολικα τα νουμερα.

Δεν εχουν καθε χρονο τετοια χασουρα..

Ειναι το συσσωρευμενο χρεος αυτο..

Οσο για τα χρεη που αναφερονται πανω,εχει να κανει με το χρηματοπιστωτικο συστημα που δεν ξερω να το αναλυσω..Αν μπορει καποιος οικονομολογος,να μαθουμε κι εμεις..

[Critter]

Παιδιά, επειδη προσφατα έκανα μια μελέτη σχετικά με την κρίση, σας παραθετω τα στοιχεια της eurostat που κατέβασα ο ιδιος και δεν επιδέχονται αμφισβήτησης (ενδεικτικα για μερικές χώρες) :

Τα νουμερα ειναι για το 2009....ΤΟ 2010 δεν εχει βγει ακόμα.

 

General government consolidatd gross debt as a percentage of GDP

European Union (27 countries) 74%

Greece 126,8%

Italy 116%

Belgium 96.2%

France 78,1%

Hungary 78,4%

Germany 73,4%

 

General Government deficit (-) and surplus (+) as percentage of GDP

European Union (27 Countries) -6,8%

Greece -15,4%

Ireland -14,4%

United Kingdom -11,4%

Spain -11,1%

Latvia -10,2%

Germany -3%

France -7,5%

 

Δεν ξέρω που τα βρήκε τα νουμερα το wikipedia.

 

1.Το μόνο σίγουρο ειναι οτι κι'αλλες χώρες χρειάζονται σώσιμο αν χρειαζόμαστε εμεις.

2.Τα νουμερα αυτα δεν ξέρουμε κατα πόσο μαγειρεύονται.

3.Τρίτο και βασικότερο, μια απορία που έχω ξαναδιατυπώσει, όταν ΟΛΟΙ έχουν έλλειμμα, τοτε ποιος έχει πλεόνασμα για τους δανείσει; Προφανώς κανείς. Αρα ελλειμματικές χώρες δανείζουν ελλειμματικές χωρες. Αμφιβάλλει λοιπον κάνεις οτι το σύστημα ειναι άρρωστο και μαλιστα χωρίς γιατρεια; Όταν καποιος χρωστάει είναι "άρρωστος"...Όταν μαλιστα τον δανείζει καποιος άλλος "άρρωστος", τοτε μιλαμε για το θέατρο του παραλόγου. Σε λίγο θα μας κάνουν μαρξιστες μου φαίνεται (δεν έχω διαβάσει μαρξ αλλα απο τα λίγα που έιχα κάνει στη σχολή νομίζω οτι την κατάσταση που επικρατεί τώρα την είχε προβλέψει πριν 200 χρόνια...σιγουρα μιλάει για τις κρίσεις του καπιταλιστικού συστηματος και το πως αυτο θα οδηγηθει στην κατάρρευση...)

[sheik]

Δεν σκαμπαζω τιποτα απο οικονομικα, χρηματοπιστωτικο συστημα κλπ αλλα εντυπωση μου ειχε κανει ενα zeitgeist(το 2 νομιζω) που ασχοληθηκε με αυτο και ελεγε οτι στην ουσια η κεντρικη τραπεζα που τυπωνει το χρημα, το δανειζει στις χωρες με ΤΟΚΟ. Τον οποιο ομως τοκο, πως θα τον πληρωσουν οι χωρες?Με χρημα που πρεπει να τυπωθει παλι και να δανειστει απο την κεντρικη τραπεζα. Οτι να'ναι δηλαδη

[joef_gr]

εγω κατι αλλο δεν καταλαβαινω αλλα δεν παιζει να απαντησει κανεις,

γιατι δεν τυπώνουν και αλλα χρηματα χωρις να ανεβασουν τον πληθωρισμό.

ετσι και αλλιως το 50% ολων των χρηματων ειναι το πολυ σε 5000 ατομα,και οι περισσότεροι ουτε καν φορολογουν το 90% οποτε δεν βοηθαν καμια κυβέρνηση.

 

O Gates,Jobs δεν ξερουν τι εχουν. ο Beckham στα 35 πληρωνεται 120.000 ευρω την εβδομαδα,μην πω για kobe,james,C.Ronaldo,Messi κτλ. αραβες με χρυσα παλατια, λορδους κοκαινης στα καρτελ,μαφιοζους στη ρωσσια. κ.α.

[pournaras]

Δεν εχουν καθε χρονο τετοια χασουρα..

Ειναι το συσσωρευμενο χρεος αυτο..

Οσο για τα χρεη που αναφερονται πανω,εχει να κανει με το χρηματοπιστωτικο συστημα που δεν ξερω να το αναλυσω..Αν μπορει καποιος οικονομολογος,να μαθουμε κι εμεις..

 

Αρα οπως ειπα πριν, ειναι χρεος, δεν ειναι ελλειμα. Δε γινεται καθε χρονο να εισαι ελλειματικος κατα 5 τρις.

 

critter

3. Προφανως πλεονασμα εχουν οι ιδιωτικοι τραπεζικοι οργανισμοι. Οταν καποια στιγμη αρχισαν σαν κρατη αντι να δανειζονται το ενα το αλλο, ωστε ματαξυ τους καποιο να ειναι πλεονασματικο (αρα και να μπορει να δανεισει), και καποιο αλλο ελλειματικο, τοτε ξεκινησε η καταστροφη. Βαζεις ενα τριτο στην παρεα, ο οποιος παντα δανειζει, αρα παντα θα παιρνει τοκο, αρα αυτος θα ειναι ο πλεονασματικος.

Μου θυμιζει λιγο ποκερ στα καφενεια, οπου εχουμε ας πουμε 4 παιχτες με αρχικο ποσο 100 ευρω ο καθενας. Σε καθε παρτιδα αυτος που κερδιζει, πρεπει να αφησει 50 σεντς για το μαγαζι (η λεγομενη γκανιοτα). Μετα απο 800 παρτιδες, θεωρητικα ολοι οι παιχτες θα εχουν 0 και το καφενειο θα εχει 400 ευρω). Ενω αν αυτοι οι 4 επαιζαν το ποκερ στο σπιτι του ενος, στο τελος του παιγνιδιου, το συνολικο ποσο του τραπεζιου θα ηταν παλι 400 ευρω (ακομη κι αν το ειχε μονο ενας, πλεονασματικος).

[Critter]

critter

3. Προφανως πλεονασμα εχουν οι ιδιωτικοι τραπεζικοι οργανισμοι. Οταν καποια στιγμη αρχισαν σαν κρατη αντι να δανειζονται το ενα το αλλο, ωστε ματαξυ τους καποιο να ειναι πλεονασματικο (αρα και να μπορει να δανεισει), και καποιο αλλο ελλειματικο, τοτε ξεκινησε η καταστροφη. Βαζεις ενα τριτο στην παρεα, ο οποιος παντα δανειζει, αρα παντα θα παιρνει τοκο, αρα αυτος θα ειναι ο πλεονασματικος.

Μου θυμιζει λιγο ποκερ στα καφενεια, οπου εχουμε ας πουμε 4 παιχτες με αρχικο ποσο 100 ευρω ο καθενας. Σε καθε παρτιδα αυτος που κερδιζει, πρεπει να αφησει 50 σεντς για το μαγαζι (η λεγομενη γκανιοτα). Μετα απο 800 παρτιδες, θεωρητικα ολοι οι παιχτες θα εχουν 0 και το καφενειο θα εχει 400 ευρω). Ενω αν αυτοι οι 4 επαιζαν το ποκερ στο σπιτι του ενος, στο τελος του παιγνιδιου, το συνολικο ποσο του τραπεζιου θα ηταν παλι 400 ευρω (ακομη κι αν το ειχε μονο ενας, πλεονασματικος).

 

Ακριβώς έτσι είναι τα πραγματα και εκει ήθελα να καταλήξω. Για παραδειγμα μπορει η Αμερική σαν χώρα να έχει 15 τρις χρέος αλλα συγκεκριμενοι ιδιωτικοι οργανισμοι και συγκεκριμενα χέρια στο κόσμο (π.χ bill gates και οι λοιποι της λίστας των πλουσιοτερων ανθρωπων) έχουν τα πλεονασματα των κρατών. Υπάρχει βεβαια και το μαυρο και το πληθωριστικό χρήμα. Επομένως που καταλήγουμε :

 

1.Οι πολυ λίγοι πλουσιοι ιδιώτες, ώς κάτοχοι του χρήματος, έχουν τη δύναμη να ελέγχουν ολόκληρα κράτη και οι αποφάσεις προσαρμόζονται στα μέτρα τους.

2.Ποιός την πληρώνει; Ο κοσμάκης.

 

Καταλαβαίνεις λοιπον, οτι όταν με πιάνει το μανιάτικο και η κρίση του "δεν πλερωνω να ουμ" με πνίγει λίγο το δίκιο. Βλέπεις επίσης οτι η πλειοψηφία η οποία μου λέγατε, είναι οι τράπεζες και οι διάφοροι bill gates και όχι η πραγματική λαικη πλειοψηφία. Δεν το λέω λοιπον λαικιστικα το οτι δεν έχουμε δημοκρατία. Τις αποφάσεις τις παίρνουν άλλοι για μας (ουτε καν οι κυβερνήσεις μας) και συγχώρεσε με, δεν το θεωρω δημοκρατία. Γιατι να συμβάλω να γίνει η Goldman Sachs ακόμα πιο πλούσια; Μακάρι τα λεφτά που δίνουμε στο κράτος να μας επιστρεφόντουσαν ως κοινωνικα αγαθα. Τότε θα τους εδινα και τον 12ο μισθό μου. Όταν όμως πάνε σε τσέπες τρίτων, τοτε γιατι να τους πληρώσω; Anyway, μην απαντήσεις σε αυτά γιατι ξέρω οτι δεν συμφωνουμε.

 

Κάτι άσχετο που μου ήσθε τώρα : Όταν ο άλλος είπε οτι μαζί τα φάγαμε, αυτο δεν σήμαινε οτι τουλάχιστον για τον ευατό του παραδέχτηκε οτι έφαγε χρήματα του δημοσίου, άμεσα ή έμμεσα? Γιατι δεν κινήθηκε αυτεπάγγελτα ο εισαγγελέας να τον χώσει μέσα? Τα λεφτά που ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ οτι μπηκαν στα ταμεία των κομμάτων απο την υπόθεση siemens, γιατι δεν τα επιστρέφουν στον ελληνικό λαο; Πως θέλουν εγω να συναινεσω (το ξαναγραψα πριν) και να πληρώσω τους φόρους μου όταν μου χρωστανέ αποδεδειγμένα λεφτά;

[Swimmer21]

Ακριβώς έτσι είναι τα πραγματα και εκει ήθελα να καταλήξω. Για παραδειγμα μπορει η Αμερική σαν χώρα να έχει 15 τρις χρέος αλλα συγκεκριμενοι ιδιωτικοι οργανισμοι και συγκεκριμενα χέρια στο κόσμο (π.χ bill gates και οι λοιποι της λίστας των πλουσιοτερων ανθρωπων) έχουν τα πλεονασματα των κρατών. Υπάρχει βεβαια και το μαυρο και το πληθωριστικό χρήμα. Επομένως που καταλήγουμε :

 

1.Οι πολυ λίγοι πλουσιοι ιδιώτες, ώς κάτοχοι του χρήματος, έχουν τη δύναμη να ελέγχουν ολόκληρα κράτη και οι αποφάσεις προσαρμόζονται στα μέτρα τους.

2.Ποιός την πληρώνει; Ο κοσμάκης.

 

Καταλαβαίνεις λοιπον, οτι όταν με πιάνει το μανιάτικο και η κρίση του "δεν πλερωνω να ουμ" με πνίγει λίγο το δίκιο. Βλέπεις επίσης οτι η πλειοψηφία η οποία μου λέγατε, είναι οι τράπεζες και οι διάφοροι bill gates και όχι η πραγματική λαικη πλειοψηφία. Δεν το λέω λοιπον λαικιστικα το οτι δεν έχουμε δημοκρατία. Τις αποφάσεις τις παίρνουν άλλοι για μας (ουτε καν οι κυβερνήσεις μας) και συγχώρεσε με, δεν το θεωρω δημοκρατία. Γιατι να συμβάλω να γίνει η Goldman Sachs ακόμα πιο πλούσια; Μακάρι τα λεφτά που δίνουμε στο κράτος να μας επιστρεφόντουσαν ως κοινωνικα αγαθα. Τότε θα τους εδινα και τον 12ο μισθό μου. Όταν όμως πάνε σε τσέπες τρίτων, τοτε γιατι να τους πληρώσω; Anyway, μην απαντήσεις σε αυτά γιατι ξέρω οτι δεν συμφωνουμε.

 

Κάτι άσχετο που μου ήσθε τώρα : Όταν ο άλλος είπε οτι μαζί τα φάγαμε, αυτο δεν σήμαινε οτι τουλάχιστον για τον ευατό του παραδέχτηκε οτι έφαγε χρήματα του δημοσίου, άμεσα ή έμμεσα? Γιατι δεν κινήθηκε αυτεπάγγελτα ο εισαγγελέας να τον χώσει μέσα? Τα λεφτά που ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ οτι μπηκαν στα ταμεία των κομμάτων απο την υπόθεση siemens, γιατι δεν τα επιστρέφουν στον ελληνικό λαο; Πως θέλουν εγω να συναινεσω (το ξαναγραψα πριν) και να πληρώσω τους φόρους μου όταν μου χρωστανέ αποδεδειγμένα λεφτά;

 

Δεν πρεπει ομως ΚΑΠΟΤΕ να κανουμε ΚΑΤΙ.. να πουμε ολοι "δεν πληρωνω αλλο" και να παμε στο συνταγμα, στην βουλη, και να καθισουμε κατω οκλαδον? Ολους μεσα θα μας πανε?

[Critter]

Δεν πρεπει ομως ΚΑΠΟΤΕ να κανουμε ΚΑΤΙ.. να πουμε ολοι "δεν πληρωνω αλλο" και να παμε στο συνταγμα, στην βουλη, και να καθισουμε κατω οκλαδον? Ολους μεσα θα μας πανε?

 

E!φιλε μου, οσο περίεργο και να σου φαίνεται, δεν συμφωνουν όλοι οτι μας έχουν πιει το αίμα και δεν τους χρωστάμε μία. Αμα κάποιοι τους χρωστάνε γιατι μάζι τα φάγανε, ας τα πάρουν απο αυτούς. Η πλειοψηφία του λαού δεν φταίει σε κάτι.