Ελευθερία έκφρασης.

[tsifotis]

Μπορείς, σε οποιοδήποτε δημόσιο χώρο. Στο forum δεν μπορείς, όπως και στο σπίτι μου (ιδιωτικός χώρος) μπορώ πχ να μην επιτρέψω την είσοδο σε γαύρους, σε gays και σε Εβραίους. Είμαι ρατσιστής, ομοφοβικός και κομπλεξικός; Ναι. Είναι σπίτι μου όμως και βάζω μέσα όποιον θέλω. So simple.

 

πηγαινε στην αλληλουχια post #41 , #42 ΜΟΝΟ

 

...

 

Και μπορεί να είναι "αν πεις δυνατά ότι η Χ γενοκτονία δεν έγινε, σε γάμησα".

 

Το τελευταίο, είναι απ' αυτά που δε θεωρώ πως έχουν θέση στους "κανόνες" μιας χώρας.

Ενός forum, ή ενός σπιτιού, ναι. Του μέρους που ΕΧΩ το σπίτι μου (ή το forum μου!), ποτέ.

 

Κοιτα, επειδη προφανως δεν μας απασχολει αν καταλαβα καλα η γενοκτονια αυτη καθε αυτη αλλα το θεμα "ποινικοποιηση σε μια αποψη" η γνωμη μου ειναι οτι σε ολα υπαρχουνε ορια. Οποιος το αμφισβητει εθελοτυφλει (πανω σε αυτο εγραψα μερικες αραδες πιο πριν.

Στην τελικη (ζητω προκαταβολικα συγγνωμη για το κλισε) το φορουμ ειναι μικρογραφια της κοινωνιας. Αφου ισιαχτηκε το σαγονι απο το χασμουρητο παμε στο προκειμενο.

Δε νομιζω για παραδειγμα να μας αρεσει που στα πλαισια της οικονομικης πολιτικης ή "κανόνες" της χώρας κοπηκε το δωρεαν εισιτηριο για τους τυφλους. Take it or leave it και αν δεν σ αρεσει κανε κατι ψηφιζοντας ή αλλαξε χωρα.

Οχι δεν ξεφευγω απ το θεμα, απλα σε καποια ευαισθητα θεματα δεν γινεται να συμφωνουμε ολοι.

 

Για να σε προλαβω απο ακραια παραδειγματα δεν ειμαι ανοιχτος αυριο να ποινικοποιηθει η αρνηση οτι "ο 2ος Π.Π δε συνεβει ποτε". Για πιο νορμαλ να το συζητησουμε, ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ.

 

Βεβαια προφανως ειναι ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΙΝΗΣΗ (τουρκικης πιεσης) και ως νομος θα εφαρμοστει κατα το δοκουν δηλαδη σε καμια σχεδον περιπτωση, αυτο το λεω επειδη ακουστηκε για πανεπιστημιακους κλπ. Απο αυτους τους νομους (πχ φυλακιση για εξυβριση της βασιλισσας στην αγγλια) που δεν αποτελουνε απειλη για τον πολυ κοσμο και δεν εφαρμοζεται πρακτικα. Απλα για να υπαρχει. Τακτικη που σιχαινομαι μεν, ταυτοχρονα καταλαβαινω την στρατηγικη της σημασια δε. Εννοω οτι μολις θελησουνε για (παραδειγμα τραβηγμενο) μουσουλμανους τρομοκρατες ΤΣΟΥΠ θα το εχουνε για πατημα. Αυτο ειναι ολο.

Απ' την αλλη αν ο νομος προοριζεται να εφαρμοστει σε εξτρημ βαθμο του τυπου να καναμε αυτην την κουβεντα στον δρομο και να μας μπαγλαρωνανε, νομιζω ειναι αυτονοητη η αποψη μου επ αυτου.

 

 

Αρα η αποψη μου ειναι οτι σε ενα τελειο κοσμο δεν θα χρειαζοτανε να ποινικοποιηθει καμια αποψη, ολες ελευθερες (ουτε ο χαιρετικος ναζισμος εξω απο οικογενεια θυμα ολοκαυτωματος) κλπ μεχρι και την εξαλειψη νομου εξυβρισης στο βωμο της ελευθεριας λογου, αλλα ως τοτε ομως αυτο το πακετο ΚΡΑΤΟΣ κανει ας πουμε την δουλεια του.

 

Γενικα αν καταλαβα αυτο που μας χαλαει ειναι "το γαμωτο", η αλλιως η ρετσινιά του περιορισμου απο μεριας κρατους της ελευθεριας εκφρασης για διπλωματικα παιχνιδια;

[Malthador]

 

Στη γαλλια τι δουλεια εχει η αναγνωριση της γενοκτονιας των αρμενιων και το εχουν κανει τοσο σοβαρο θεμα.

 

 

Με την ίδια λογική, επειδή το έχω εδώ και ώρα απορία:

 

 

Οι Τούρκοι γιατί θίγονται με το όλο νομοσχέδιο και γενικότερα με το αν έγινε ή όχι η σφαγή των Αρμενίων;

 

 

Η σφαγή των Αρμενίων έγινε το 1915. Τότε δεν υπήρχε καν Τουρκία, υπήρχε Οθωμανική Αυτοκρατορία. Γιατί λοιπόν θίγονται για κάτι που δεν διαπράχθηκε από τους ίδιους;

 

Με την ίδια λογική να θιχτούμε κι εμείς για πιθανές σφαγές που έκανε το Βυζάντιο ή η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

[Tilemaxx]

Εκτός του ότι ότι συμφωνώ με τα λεγόμενα του Λούσιφερ για το OP, θεωρώ τουλάχιστον απαράδεκτο το να διώκονται οι αρνητές του Ολοκαυτώματος, των γενοκτονιών, ή οποιουδήποτε άλλου ιστορικού συμβάντος, επειδή κάποιοι έτσι το αποφασίζουν πόσο μάλιστα σε μια δημοκρατική κοινωνία.

 

Δηλαδή, δεν μπορώ να καταλάβω σε τι διαφέρει η παραπάνω πρακτική απο το κάψιμο των βιβλίων στο Τρίτο Ραϊχ, ή στην λογοκρισία που επέβαλλε η ΕΣΣΔ.

 

Μέχρι και φυλακίσεις έχουν επιβληθεί σε αρνητές του Ολοκαυτώματος, δηλαδή πράγματα αδιανόητα.

[_BASSstarlet_]

 

Η σφαγή των Αρμενίων έγινε το 1915. Τότε δεν υπήρχε καν Τουρκία, υπήρχε Οθωμανική Αυτοκρατορία. Γιατί λοιπόν θίγονται για κάτι που δεν διαπράχθηκε από τους ίδιους;

 

Η Τουρκία έκανε <<αποδοχή κληρονομιάς>>...γι'αυτό.

[Traumatias]

Έχω την αίσθηση ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά απ ότι περιγράφονται.

Λέγεται ότι η ελευθερία μας τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου.

Επομένως, όταν ας πούμε κάποιος είναι κατά των Εβραίων, οκ τι να του πω. Αλλά αν αυτός ο κάποιος αρχίζει να κινείται εναντίων τους (ναι και η διαδήλωση είναι κίνηση εναντίων τους, έστω και έμμεσα) τότε παραβιάζει την ελευθερία τους. Οπότε το κράτος επεμβαίνει.

 

Υποθέτω, πως και στον νόμο, όταν μιλούν για άρνηση της γενοκτονίας, εννοούν δημόσια, επίσημα κ.τ.λ. Όχι τι θα λέω εγώ στην φιλενάδα μου όταν κουτσομπολεύουμε στη γειτονιά (που λέει ο λόγος).Υποθέτω ότι όντως το λαμβάνουν σαν άρνηση ιστορικού γεγονότος. Σαν να βγω εγώ και να γράψω βιβλίο που να λέει ότι δεν έγινε ο 2ος παγκόσμιος. Είναι παραπληροφόρηση.

 

Γενικά πιστεύω πως έχει να κάνει με τις λεπτομέρειες αυτές του νόμου οι οποίες είναι πολύ σημαντικές. Αν όντως εννοούν ότι σου απαγορεύουν να μιλάς γι αυτό στη καθημερινότητά σου, μου φαίνεται πάρα πολύ περίεργο, ούτε χούντα να είχαν, για να μην πω ότι είναι και γελοίο για ένα τέτοιο θέμα. Αν πάλι απαγορεύουν επίσημα την άρνηση του γεγονότος, το μόνο που έχω να πω είναι ότι το κάνουν για καθαρά πολιτικούς λόγους, γιατί πολύ που τους νοιάζει τους Γάλλους τι έκαναν οι Τούρκοι πριν από 100 χρόνια. Ας μην είχαν τα προβλήματα με τους μετανάστες και μια χαρά ελευθερία του λόγου θα είχαν στη Γαλλία.

[_BASSstarlet_]

No love, αναφέρομαι σε δημόσιους χώρους. Όπως είναι μια ΧΩΡΑ. Σε ιδιωτικούς, αν ο κανόνας είναι να σκύβω και να με πηδάνε, ή θα σκύψω να με πηδήξουν, ή θα αποχωρήσω.

 

Έχω επιλογή σαναλέμε.

Ωραία, και ο Σαρκοζί αποφάσισε ένα <<έτσι θέλω>> με αυτόν τον νόμο.

Εσύ γιατί ενίστασαι;

[thanocaster]

Μπασταρλετ, «προβληματισμός» είναι. Όχι ένσταση.

[Lucifer]

Στην τελικη (ζητω προκαταβολικα συγγνωμη για το κλισε) το φορουμ ειναι μικρογραφια της κοινωνιας. Αφου ισιαχτηκε το σαγονι απο το χασμουρητο παμε στο προκειμενο.

Δε νομιζω για παραδειγμα να μας αρεσει που στα πλαισια της οικονομικης πολιτικης ή "κανόνες" της χώρας κοπηκε το δωρεαν εισιτηριο για τους τυφλους. Take it or leave it και αν δεν σ αρεσει κανε κατι ψηφιζοντας ή αλλαξε χωρα.

 

Μικρογραφία της κοινωνίας είναι επειδή συμμετέχει ένα δείγμα του πληθυσμού με κοινό χαρακτηριστικό (και μόνο) την πρόσβαση στο internet.

Από αυτό, μέχρι το λογικό άλμα που κάνεις για την επόμενη πρόταση, νομίζω παραείναι μεγάλη η απόσταση. Εσύ μπορείς να πας σε άλλο forum αν οι κανόνες εδώ στη σπάνε. Και αυτό διαφέρει από το "μπορείς να αλλάξεις χώρα". Γιατί δε μιλάς Insomniac, δεν δούλευες για να ασφαλιστείς στην Insomnialand, δεν έμενες σε ένα κομμάτι κώδικα του forum και δε γεννήθηκες στο Hardware Γενικά. Δεν ζεις εδώ μέσα και είναι νομίζω αυτονόητο γιατί είναι ευκολότερο να αλλάξεις ένα DNS, μια παρέα ή ένα στέκι για ποτό από το να μεταναστεύσεις. Αν δεν είχε διαφορά, δε θα υπήρχε το παρόν thread.

 

Γενικα αν καταλαβα αυτο που μας χαλαει ειναι "το γαμωτο", η αλλιως η ρετσινιά του περιορισμου απο μεριας κρατους της ελευθεριας εκφρασης για διπλωματικα παιχνιδια;

 

Αυτό που μας χαλάει είναι το κουμάντο -όχι στις πράξεις, στις λέξεις. Και οι νόμοι για τις χριστοπαναγίες φαιδροί και γελοίοι είναι, στην τελική κανείς δεν πέθανε επειδή "προσβλήθηκε", αλλά το να απαγορεύεις κάτι το οποίο μπορεί να διατυπωθεί και με τρόπο που δεν είναι ΚΑΝ άμεση λεκτική επίθεση, σόρρυ κι όλας, είναι εμετικό. Θέλω να πιστεύω πως είμαστε αρκετά ώριμοι κοινωνικά μετά από 10.000 χρόνια πολέμων ώστε να ξεχωρίζουμε τον Πλεύρη από τον Χίτλερ και την (μαλακισμένη?) άποψη από την προτροπή.

 

Ωραία, και ο Σαρκοζί αποφάσισε ένα <<έτσι θέλω>> με αυτόν τον νόμο.

Εσύ γιατί ενίστασαι;

 

Γιατί, όπως αξιοθαύμαστα ψύχραιμα εξηγώ σε τόσα αυτονόητα και περιττά post, η Γαλλία δεν είναι το σπίτι του γαμημένου του Σαρκοζί. Και επειδή ακριβώς είναι ένας χώρος για όλους τους Γάλλους πολίτες, ακριβώς και αποκλειστικά, ως αντίστοιχος πολίτης ενός αντίστοιχου κράτους με αντίστοιχο πολίτευμα, προβληματίζομαι και αντιτίθεμαι σαν ένας απ' αυτούς. Είναι κάτι που δε θεωρώ πως θα έπρεπε να γίνεται, είναι κάτι που θεωρώ βαθιά αντιδημοκρατικό, καταπιεστικό, φασιστικό και εντελώς αντίθετο με τον διάσημο αφορισμό του Nietzsche περί τεράτων και αβύσσου.

 

Αν δεν είναι και τώρα σαφές, θα πάω να το ψηφίσω απ' την απογοήτευση.

[parasaser]

παιδια καθεστε και χαλιεστε για πραγματα που τυχαινει και οι δυο πλευρες να εχουν δικαιο.

[Lucifer]

Εσύ ποια διαλέγεις;

[parasaser]

Εσύ ποια διαλέγεις;

σωστα πρεπει να υπαρχει ελευθερια λογου, αλλα καλο ειναι να μπουμε και στην θεση των συγγενων που σκοτωθηκαν. οποτε οποια πλευρα και να διαλεξει καποιος εχει δικαιο.

εγω θα διαλεγα οχι γιατι την θεωρω πιο ανθρωπινη γνωμη και δινει μεγαλυτερη ελευθερια στο να καταλαβεις απο μονος σου το λαθος και οχι να στο επιβαλουν οι αλλοι, αρκη παντα να εχεις καλη προθεση.

[insomniaK]

Τούρκε Ποτέ ποτέ,

Δε θα μπείσ στην ΕΕ!

 

Μία χαρά το έφτιαξαν το νομοθετικό πλαίσιο οι γάλλοι για την άρνηση ένταξης της Τουρκίας στην εε, με πρόσχημα τα ανθρώπινα δικαιώματα.

 

Όσο για το θέμα, ντάξει απο τη μία είναι ψιλόχειραγωγημένο το πολ που γίνεται μάλιστα στην Ελλάδα και από την άλλη, ο πιο εύκολος τρόπος για να εκπαιδευσεις κάποιον είναι τον βιάσεις.

[pappous_soulis]

Το όλο θέμα μου θύμισε τη περίπτωση μιας γυναίκας στην Αγγλία που συνελήφθη για τα ρατσιστικά σχόλια με τα οποία ξέσπασε στους συνεπιβάτες της.

 

Πιστεύω πως ο καθένας έχει το δικαίωμα να λέει ότι θέλει και να εκφράζεται όπως θέλει, άσχετα απ'το αν αυτό που λέει είναι βλακώδες ή ψευδές. Οι νόμοι πρέπει να διασφαλίζουν την ελευθερία του λόγου. Από κει και πέρα είναι δικαίωμα του καθενός να γελοιοποιείται, όπως η συγκεκριμένη "κυρία", ή να στοχοποιείται, όπως ο σκιτσογράφος που προσέβαλε τους Μουσουλμάνους και δε ξέρει κάθε μέρα αν θα τη βγάλει ζωντανός μέχρι το σούπερ μάρκετ.

[RottenLungs]

Luci με την ίδια λογική εγω μπορώ να βγώ στον δρόμο και να βρίζω εσένα την μάνα σου, τους νεκρούς συγγενής σου κτλ. Να βγάζω βρώμα για εσένα σε εργοδότες και φίλους και γενικότερα ότι μπορεί να φανταστεί το μυαλουδάκι σου. Ελευθερία της άποψης....

 

Όπως άμα έκανα εγω τα παραπάνω λογικό θα μου φαινόταν να μου έκανες μήνυση και να με πήγαινες στα δικαστήρια επειδή θα σε είχα προσβάλει ΈΤΣΙ και άμα ένα ΤΟΥΡΚΙΚΟ έθνος έρθει και αρνηθεί οτι έκανε τόσες γενοκτονίες να υποστεί κυρώσεις γιατι προσβάλει εμένα και τους προγόνους μου. Άμα η γιαγιά σου ήταν απο την Σμύρνη και Τούρκοι της είχαν βιάσει τις αδελφές και την μάνα και μετά τους είχαν κρεμάσει έξω απο το σπίτι τους, εσένα θα σε προσέβαλε ή όχι μία άρνηση αυτών των γεγονότον απο το έθνος που τα προξένησε;;;; Και δεν τα έκανε η Οθομανική αυτοκρατορία αυτά αλλα ο Κεμάλ ο πατέρας της σύγχρονης Τουρκίας.

 

Έχουμε πιάσει την καραμέλα της ελευθερίας και την πιπιλάμε χωρίς να σκεφτόμαστε λίγο παραπάνω. Όπως είπε και ένας πρίν, είσαι ελεύθερος να κάνεις ότι θέλεις αρκεί να μην περιορίζεις την δικιά μου ελευθερία.

[insomniaK]

Για τη φουκαριάρα τη γιαγιά σου ρε λούσι!

 

Σημείωση, ο νόμος δεν αναφέρεται στους Τούρκους αλλά στους αρνητές της γενοκτονίας! Τόσο οι Τούρκοι όμως, όσο και οι τουρκοφάγοι όμως έπεσαν ντουγρού στο λάκκο της φάβας.