Τι θα συμβεί στην Ελλάδα άμα δηλώσει πτώχευση;

[opera]

μας έχουν τρομοκρατήσει αρκετά με τα περί χρεωκοπίας

 

Συνέντευξη του Albrecht Ritsch , Wirtschaftshistoriker ( καθηγητή Ιστορίας της Οικονομίας) στο Spiegel.

ΚΑΙ ΕΔΩΤΟ ΑΥΘΕΝΤΙΚΟ...

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,769052,00.html

 

Spiegel: Κυριε Ritschl η Γερμανία συζητάει αυτό τον καιρό για περαιτέρω οικονομική βοήθεια για την Ελλάδα σαν υπεράνω όλων ηθικολόγος. Η κυβέρνηση ενεργεί με ακαμψία σύμφωνα με τη ρήση : ¨λεφτά θα πάρετε μόνο αν κάνετε αυτό που σας λέμε¨. Είναι δίκαιη αυτή η συμπεριφορά?

 

Ritschl: Οχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.

 

Spiegel Μάλλον δεν το βλέπουν έτσι οι περισσότεροι Γερμανοί.

 

Ritschl Μπορεί, αλλά η Γερμανία έζησε τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες της νεότερης ιστορίας. Την σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και τη θέση της ως Διδασκάλου της Ευρώπης την χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον 1ο αλλά και τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο παραιτήθηκαν από το δικαίωμα τους για τεράστια χρηματικά ποσά. Αυτό δεν το θυμάται όμως κανείς.

 

Spiegel Τι ακριβώς συνέβη τότε; ...;..

 

Ritschl Η δημοκρατία της Βαϊμάρης κατόρθωσε να επιζήσει από το 1924 μέχρι 1929 αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις αποζημιώσεις του 1. Παγκοσμιου πολέμου δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτη η ¨δανειακή Πυραμίδα¨ κατέρρευσε με την κρίση του 1931. Τα χρήματα των δανείων των ΗΠΑ είχαν εξαφανιστεί, η ζημιά για τις ΗΠΑ τεράστια, οι συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία καταστροφικές.

 

Spiegel Το ίδιο και μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο;

 

Ritschl Η Αμερική τότε φρόντισε να μην θέσει κανείς από τους συμμάχους αξιώσεις για αποζημίωση. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ματαιώθηκαν όλες οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση των Γερμανιών (ανατολικής και δυτικής). Αυτό ήταν πολύ ζωτικό για την Γερμανία, ήταν στην ουσία η οικονομική βάση του γερμανικού μεταπολεμικού θαύματος. Αλλά παράλληλα, τα θύματα της γερμανικής κατοχής ήταν αναγκασμένα να αποποιηθούν τα δικαιώματα τους για αποζημίωση, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.

 

Spiegel Στη σημερινή κρίση παίρνει η Ελλάδα από Ευρώπη και ΔΝΤ 110 δις και συζητιέται ένα πρόσθετο πακέτο, που θα είναι εξ ίσου μεγάλο. Πρόκειται δηλαδή για πολλά χρήματα. Πόσο μεγάλες ήταν οι γερμανικές χρεοκοπίες;

 

Ritschl Αναλογικά με την οικονομικη επιφανεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή εκείνη, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του 30 ισοδυναμούν με το κόστος της κρίσης του 2008. Συγκριτικά, λοιπόν, τα χρέη της Ελλάδας είναι μηδαμινά.

 

Spiegel Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια λίστα για βασιλιάδες της χρεοκοπίας, ποιά θα ήταν η θέση της Γερμανίας;

 

Ritschl Αυτοκρατορική. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια της χώρας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του 20ου αιώνα και πιθανόν της νεότερης οικονομικής ιστορίας.

 

Spiegel Ούτε η Ελλάδα δεν μπορεί να μας ανταγωνιστεί;

 

Ritschl Όχι, η Ελλάδα παίζει ένα δευτερεύοντα ρόλο. Υπάρχει, βέβαια, το πρόβλημα του κινδύνου της μετάδοσης της κρίσης στις γνωστές ευρωπαϊκές χώρες.

 

Spiegel Η ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας θεωρείται ως ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;

 

Ritschl Εξαρτάται πως το υπολογίζει κανείς. Τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστο τρεις φορές. Μετά την τελευταία στάση πληρωμών στη δεκαετία του 30, ανακουφίστηκε η Γερμάνια από τις ΗΠΑ με μια μείωση χρεών, η αλλιώς ένα Haircut", που ισοδυναμεί με ένα μεγαλόπρεπο Afro-Look που μετατρέπεται σε φαλάκρα. Από τότε κρατάει η χώρα την οικονομική λάμψη της, ενώ οι υπόλοιποι ευρωπαίοι δούλευαν σαν τα σκυλιά για να ορθοποδήσουν από τις καταστροφές του πολέμου και τη γερμανική κατοχή. Κι ακόμη το 1990 είχαμε επίσης μια στάση πληρωμών.

 

Spiegel Πως είπατε;

 

Ritschl Βεβαίως! Ο τότε καγκελάριος Kohl αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία του Λονδίνου, του 1953. Η συμφωνία έλεγε ότι οι γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις στην περίπτωση της επανένωσης των Γερμανίων θα πρέπει να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση. Η Γερμάνια όμως δεν πλήρωσε αποζημιώσεις μετά το 1990 (εκτός πολύ λίγων) ούτε τα αναγκαστικά δανεια, ούτε τα έξοδα κατοχής. Η Ελλάδα είναι ένα από τα κράτη, που δεν πήραν δεκάρα.

 

Spiegel Σε αντίθεση με το 1953, συζητείται επί του παρόντος η διάσωση της Ελλάδας, λιγότερο μέσω μιας μείωσης των χρεών και περισσότερο μέσω μιας παράτασης του χρόνου πληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή μιας ήπιας αναπροσαρμογής των χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;

 

Ritschl Οπωσδήποτε. Ακόμη κι αν ενα κράτος δεν είναι εκατό τα εκατό ανίκανο να ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Ακριβώς όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 50, ειναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει μόνη της να πληρώσει τα χρέη. Και όποιος δεν το μπορεί είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένος. Τώρα θα έπρεπε να καθοριστεί, ποια χρηματικά ποσά είναι έτοιμοι οι πιστωτές να θυσιάσουν. Δηλαδή θα πρέπει να βρούμε ποιός θα πληρώσει το μάρμαρο.

 

Spiegel Το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.

 

Ritschl Μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμασταν στο παρελθόν πολύ ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες εξαγωγές. Οι αντιελληνικές θέσεις που προβάλλονται από τα ΜΜΕ εδώ είναι πολύ επικίνδυνες. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: Το οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε αποζημιώσεις.

 

Spiegel Η Γερμανία δηλαδή θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη;

 

Ritschl Η Γερμανία στον 20ο αιώνα άρχισε δυο πολέμους, τον δεύτερο δε τον διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού και εξολόθρευσης και στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμα τους εν μέρει η και καθολικά για αποζημιώσεις. Το ότι η Γερμανία πραγματοποίησε το θαύμα της πάνω στις πλάτες άλλων ευρωπαίων δεν το έχουν ξεχάσει οι Έλληνες.

 

Spiegel Τι εννοείτε;

 

Ritschl Οι Έλληνες ξέρουν τα εχθρικά άρθρα και γνώμες στα γερμανικά ΜΜΕ πολύ καλά. Αν η διάθεση των Ελλήνων γίνει πολύ πιο επιθετική, μπορεί να αναβιώσουν οι παλιές διεκδικήσεις, αρχίζοντας από την Ελλάδα, και αν η Γερμανία ποτέ αναγκαστεί να πληρώσει, θα μας «πάρουν ακόμη και τα σώβρακα». Θα έπρεπε αντίθετα να είμαστε ευγνώμονες, να εξυγιάνουμε την Ελλάδα με τα λεφτά μας. Αν εμείς εδώ παίξουμε το παιγνίδι των ΜΜΕ, παριστάνοντας τον χοντρό Εμίλ, που καπνίζει το πούρο του και αρνείται να πληρώσει, κάποτε κάποιοι θα μας στείλουν τους παλιούς λογαριασμούς.

 

Spiegel Τουλάχιστον στο τέλος μερικές ηπιότερες σκέψεις: Αν μπορούσαμε να μάθουμε κάτι από τις εξελίξεις, ποια λύση θα ήταν η καλύτερη για την Ελλάδα και τη Γερμανία;

 

Ritschl Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τα περασμένα χρόνια το δείχνουν: Το λογικότερο είναι τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, πρέπει να χάσει ένα μεγάλο μέρος τους. Αυτό θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζες, γι' αυτό θα ήταν αναγκαίο ένα πρόγραμμα βοήθειας. Μπορεί αυτή η λύση να είναι ακριβή για τη Γερμανία, αλλά έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να πληρώσουμε. Κι έτσι θα είχε και η Ελλάδα μια ευκαιρία για μια νέα αρχή.

 

 

ΠΗΓΗ: Γερμανία - 3 χρεωκοπίες, και δύο παγκόσμιοι πόλεμοι με χαρισμένες τις αποζημιώσεις... http://thesecretrealtruth.blogspot.com/2011/09/3_25.html#ixzz1mCzZodVe

[LRoi]

αυτό το παραμύθι με την επιστροφή στα χωριά δε θα σταματήσει επιτέλους;

 

Γ@μώ τα επιχειρήματα. Πες μου κι άλλα, με καθήλωσες λέμε.

 

Ευτυχώς ο Έλληνας έχει αντιπροτάσεις σε όλα και τις εκφράζει.

[KilliK]

ποσο γουσταρω που κλωτσανε μερικοι οταν ακουνε για απολυσεις ΔΥ και ιδιωτικοποιησεις. :devil:

[pournaras]

αυτό το παραμύθι με την επιστροφή στα χωριά δε θα σταματήσει επιτέλους;

 

Παραμυθι τελειως, δεν τον λες. Αρκετοι εχουν ηδη γυρισει, αυτοι που ειχαν ετοιμο τουλαχιστον ενα σπιτι, οχι στα χωρια, αλλα σε επαρχιακες πολεις εγουν γυρισει αρκετοι. Οχι πολλοι βεβαια, αλλα οταν μεινεις στην Αθηνα, ανεργος κανα χρονο, και ισως με οικογενεια και παιδια, και ξερεις οτι τουλαχιστον εχεις ενα σπιτακι στο χωριο, τι θα κανεις; Θα βγεις στους σκουπεδοντενεκεδες; Δεν ειπε κανεις οτι θα πανε ολοι χαρουμενοι να παρουν το τσαπι και να αρχισουν να σκαβουν, αλλα η αναγκη θα τους κανει τουλαχιστον να γυρισουν, τωρα πως θα εξελιχθει η πορεια; θα δουμε.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

επιχειρήματα:

1. Αιώνες τώρα ο αγρότης θέλει να γίνει αστός. Ο αστός ποτέ δε θέλει να γίνει αγρότης. Είναι μια δύσκολη ζωή σε σχέση με αυτήν που ξέρει. (με αστός εννοώ και γενικά τον κάτοικο της πόλης)

2. Η αγροτική παραγωγή για να γίνει ανταγωνιστική στις εισαγωγές πρέπει να ακολουθήσει μοντέλα αμερικάνικα, δηλ όχι μικροπαραγωγοί

3. Το κράτος δεν είναι σε θέση να οργανώσει καν τους υπάρχοντες αγρότες

 

αλλά ένα επιχείρημα απλά φτάνει: έχεις δει καμιά σύγχρονη πλούσια αγροτική κοινωνία;

[LRoi]

ποσο γουσταρω που κλωτσανε μερικοι οταν ακουνε για απολυσεις ΔΥ και ιδιωτικοποιησεις. :devil:

 

Προσωπικά δεν είμαι ΔΥ και δεν με αφορούν οι απολύσεις ΔΥ άμεσα (άσχετο αν απλά θα αυξηθεί η ανεργία και ως φυσικό επόμενο θα δημιουργηθούν φθηνότερα και περισσότερα εργατικά χέρια, γεγονός που θα έπρεπε να μας ανησυχεί όλους, αλλά τεσπα) αλλά όταν βλέπω ότι οι όποιες απόπειρες ιδιωτικοποιήσεων οδηγούν σε αυτό αλλά και οι ιδιωτικές επενδύσεις έχουν αυτό το αποτέλεσμα δεν είμαι σίγουρος ότι οι ιδιωτικοποιήσεις θα γίνουν όπως έχουν κάποιοι στο μυαλό τους και θα φέρουν τα αναμενόμενα αποτελέσματα.

 

επιχειρήματα:

1. Αιώνες τώρα ο αγρότης θέλει να γίνει αστός. Ο αστός ποτέ δε θέλει να γίνει αγρότης. Είναι μια δύσκολη ζωή σε σχέση με αυτήν που ξέρει. (με αστός εννοώ και γενικά τον κάτοικο της πόλης)

2. Η αγροτική παραγωγή για να γίνει ανταγωνιστική στις εισαγωγές πρέπει να ακολουθήσει μοντέλα αμερικάνικα, δηλ όχι μικροπαραγωγοί

3. Το κράτος δεν είναι σε θέση να οργανώσει καν τους υπάρχοντες αγρότες

 

αλλά ένα επιχείρημα απλά φτάνει: έχεις δει καμιά σύγχρονη πλούσια αγροτική κοινωνία;

 

Έχεις καταλάβει προφανώς ότι δεν υφίσταται ούτε σύγχρονη, ούτε πλούσια κοινωνία πλέον, αλλά τίθεται θέμα επιβίωσης για κάποιους.

 

Η αγροτική παραγωγή για να ανθίσει και πάλι δεν χρειάζεται μεγαλοπαραγωγούς, αλλά υγιείς συνεταιρισμούς αποτελούμενους από μικροπαραγωγούς που θα ελέγχονται αυστηρά από το υπουργείο αγροτικής ανάπτυξης και δεν θα μπαίνει κάθε κομματόσκυλο επικεφαλής να τρώει και να διαλύει τα πάντα σε ένα φεγγάρι.

[pournaras]

επιχειρήματα:

1. Αιώνες τώρα ο αγρότης θέλει να γίνει αστός. Ο αστός ποτέ δε θέλει να γίνει αγρότης. Είναι μια δύσκολη ζωή σε σχέση με αυτήν που ξέρει. (με αστός εννοώ και γενικά τον κάτοικο της πόλης)

2. Η αγροτική παραγωγή για να γίνει ανταγωνιστική στις εισαγωγές πρέπει να ακολουθήσει μοντέλα αμερικάνικα, δηλ όχι μικροπαραγωγοί

3. Το κράτος δεν είναι σε θέση να οργανώσει καν τους υπάρχοντες αγρότες

 

αλλά ένα επιχείρημα απλά φτάνει: έχεις δει καμιά σύγχρονη πλούσια αγροτική κοινωνία;

 

Μα δε σου μιλαω για το δικαιωμα της επιλογης στη μια η στην αλλη κοινωνια, αλλα για την αναγκη επιστροφης. Ενας ανεργος σε νοικιασμενο σπιτι με γυναικα και παιδι, και με σπιτι στο χωριο του, ποσο καιρο του δινεις να αντεξει; Κι ας μη γουσταρει με τιποτε να γυρισει.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

συμφωνώ ρε φίλε για τους συνεταιρισμούς, αλλά να έχεις υπόψιν πως πρέπει να αλλάξει το εμπόριο για να μπορούν να είναι ανταγωνιστικά αυτά τα προϊόντα.

 

ένας άσχετος άνεργος της πόλης τι σόι αγρότης μπορεί να γίνει;

[lary7]

Καλή η γροθιά στο σύστημα αλλά με την ύφεση να βαράει διψήφιο αριθμό το να προσθέσεις άλλους 500,000 ανέργους δεν βελτιώνεις την κατάσταση.

Για ποιο λογο διαχωριζεις τους ανεργους σε "προνομιουχους"(Δ.Υ) και "μη προνομιουχους" (λοιποι ανεργοι)? Αμα το κρατος απολυσει εναν μη παραγωγικοή μη ταγμενο στο καθηκον δημοσιο υπαλληλο τοτε θα γλυτωσω 25.000Ε απο φορους ή απο περικοπη συνταξεων. Το τι θα κανει δεν θα το το πω εγω, ας κανει οτι κανουν ολοι οι ανεργει, ας δουλεψει (εστω για πρωτη φορα στην ζωη του).

 

Για τα λουκετα που λες δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα, ανεκαθεν θεωρουσα οτι εχουμε πολλες καφετεριες-ρουχαδικα-φαγαδικα-φαρμακεια και γενικα μαγαζια. Δεν μου ειναι απαραιτητα για να επιβιωσω (οπως πχ η λαικη) ουτε μπορει να αποτελεσει την βαση μιας συγχρονης οικονομιας.

 

Και αμα ειναι να σκαμε φορους προκειμενου να πληρωνονται οι οποιοι αχρηστοι Δ.Υ προκειμενου να μην κλεισουν οι καφετεριες των 4Ε και τα νυχαδικα , τοτε καλυτερα να τα καψουν ολα σημερα και να τελειωνουμε.

[KilliK]

Προσωπικά δεν είμαι ΔΥ και δεν με αφορούν οι απολύσεις ΔΥ άμεσα (άσχετο αν απλά θα αυξηθεί η ανεργία και ως φυσικό επόμενο θα δημιουργηθούν φθηνότερα και περισσότερα εργατικά χέρια, γεγονός που θα έπρεπε να μας ανησυχεί όλους, αλλά τεσπα) αλλά όταν βλέπω ότι οι όποιες απόπειρες ιδιωτικοποιήσεων οδηγούν σε αυτό αλλά και οι ιδιωτικές επενδύσεις έχουν αυτό το αποτέλεσμα δεν είμαι σίγουρος ότι οι ιδιωτικοποιήσεις θα γίνουν όπως έχουν κάποιοι στο μυαλό τους και θα φέρουν τα αναμενόμενα αποτελέσματα.

 

τα παραδειγματα σου δεν αφορουν ιδιωτικοποιησεις.επισης εξυπακουεται οτι συζηταμε για ενα υγιες κρατος με τους θεσμους του να δουλευουν σωστα και τον πολιτικα ευσυνείδητο λαο να επαγρυπνει πανω απο τα κεφαλια των πολιτικων ηγετων που εξελεξε.

οχι το σημερινο μπ..λο που ειναι η ελλαδα.

[LRoi]

τα παραδειγματα σου δεν αφορουν ιδιωτικοποιησεις.επισης εξυπακουεται οτι συζηταμε για ενα υγιες κρατος με τους θεσμους του να δουλευουν σωστα και τον πολιτικα ευσυνείδητο λαο να επαγρυπνει πανω απο τα κεφαλια των πολιτικων ηγετων που εξελεξε.

οχι το σημερινο μπ..λο που ειναι η ελλαδα.

 

Το παράδειγμα της Energa είναι σαφές δείγμα απόπειρας ιδιωτικοποίησης.

 

Όσο για το υγιές κράτος, καραlol λέμε.

 

Πιο πιθανό είναι να υπάρχουν εξωγήινοι, παρά να υπάρχει υγιές κράτος πάνω σε αυτό τον πλανήτη.

[lary7]

ένας άσχετος άνεργος της πόλης τι σόι αγρότης μπορεί να γίνει;

 

Ψαξε για τον Πολ Ποτ και τους Κοκκινους Χμερ(Khmer Rouge). Αυτοι το δοκιμασαν με ενδιαφεροντα αποτελεσματα (2.000.000 νεκρους...)

[KilliK]

Το παράδειγμα της Energa είναι σαφές δείγμα απόπειρας ιδιωτικοποίησης.

 

 

τι ακριβως ιδιωτικοποιήθηκε απο την energa? αγορασε μετοχες της ΔΕΗ? αν δεν κανω λαθος,παραγει δικο της ρευμα το οποιο νοικιαζει μεσω του ηλεκτρικου δικτυου της ΔΕΗ.

ετσι δεν ειναι;

 

Όσο για το υγιές κράτος, καραlol λέμε.

Πιο πιθανό είναι να υπάρχουν εξωγήινοι, παρά να υπάρχει υγιές κράτος πάνω σε αυτό τον πλανήτη.

 

εφοσων κατι τετοιο,οπως λες,ειναι αδυνατον,τοτε ας το καψουν σημερα το μπ..λο για να τελειωνουμε.να μην αφησουν τιποτα ορθιο.

[HERTHAN]

Ας απολυσουν 1.000.000 ΔΥ να τους δωσουν 30.000 ευρω με σκοπο να ανοιξουν επιχειρηση και

να προσλαβουν ενα ατομο, να τους γινεται εξονυχιστικος ελεγχος οτι η επιχειρησεις

λειτουργουν κανονικα και δεν την ανοιξαν μονο για να παρουν την επιδοτηση.

Γλιτωνει χρηματα το Δημοσιο, δεν μενουν ανεργοι και θα προσλαβουν αλλο 1.000.000 ανεργους.

Αποψη μου οτι ειναι πολυ καλυτερη λυση απο αλλα που ακουω καθημερινα.

[g_alkis]

Να δωθούν έτσι 30 δις? Ποιος φωστήρας το πρωτοείπε αυτό?