christos44 Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Μέλος Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Πρώτα μια επικόλληση από το JoD και επανέρχομαι. Τι άλλο άραγε μπορεί να εμπορευθεί ο σύγχρονος άνθρωπος; Ακόμα κι αν είναι μοναχός - αναχωρητής ! Τα συγκλονιστικά νέα έρχονται από τη Ρωσία, όπου κάποιοι μοναχοί έχουν στήσει ολόκληρο site (http://www.iveron.ru), απ' το οποίο κάποιος μπορεί να απευθύνει δεήσεις και προσευχές ... φυσικά με το αζημίωτο !!! Ο επισκέπτης του site απλά συμπληρώνει μια φόρμα με μια δέηση ή προσευχή και οι μοναχοί αναλαμβάνουν να την απαγγείλουν ενώπιον της θαυματουργής εικόνας της Παναγίας που βρίσκεται στο μοναστήρι. Η απλή αναφορά ενός ονόματος κοστίσει μισή λίρα (Αγγλίας) ενώ μια ολόκληρη προσευχή 20 λίρες !!! Φυσικά μπορεί κάποιος να πληρώσει με πολλούς τρόπους (με τραπεζική επιταγή, χρέωση της πιστωτικής του κάρτας κ.λπ). (Η όλη ιστορία θυμίζει το ανέκδοτο με τον ιδιοκτήτη ενός τράγου - «επιβήτορα» που ήθελε να διορίσει το «ζωντανό» του στο δημόσιο ... όχι πάντως για να πληρώνεται το ζωντανό !!!) Φυσικά οι πιστοί έχουν αντιδράσει στην όλη ιστορία και αυτό φαίνεται ακόμα και στο βιβλίο επισκέψεων του μοναστηριού, όπου μπορεί κάποιος να διαβάσει σχόλια όπως: «Ο Θεός παίρνει Visa, MasterCard, ή μήπως προτιμάει American Express;» Οι μοναχοί πάντως δικαιολογούν την πρακτική τους αυτή λέγοντας ότι, «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα», αφού τα έσοδα από την ... επιχείρηση πάνε για την συντήρηση και την ανακαίνιση του μοναστηριού! Η αλήθεια είναι ότι μετά την πτώση το κομμουνισμού στη Ρωσία, η Ορθόδοξη Εκκλησία μπορεί να επανέκτησε τους πιστούς της, αλλά αντιμετωπίζει σοβαρά οικονομικά προβλήματα και έχει σκαρφιστεί διάφορες μεθόδους για να τα βγάλει πέρα. Έχει μάλιστα ιδρυθεί και Διεθνή Τράπεζα του Καθεδρικού Ναού του Σωτήρα ! Πάντως οι μοναχοί δεν έχουν κανένα λόγω να σταματήσουν την επιχείρηση, καθώς δέχονται καθημερινά πολλές προσευχές μέσω του διαδικτύου. Πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που θα ... ελπίζουν !
Γηρυόνης Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Ο Θεός ο ίδιος δεν θέλει να πιστέψεις με τους τρόπους που αναφέρεις. Ο Θεός δεν θέλει να πιστέψεις ούτε από ανάγκη ούτε από οποιαδήποτε πίεση. Θέλει να πιστέψεις, αν πιστέψεις, αβίαστα και ελεύθερα. Με τον τρόπο που θέτεις τα ερωτήματα είναι σαν να ζητάς τέτοιες αποδείξεις, που αν υπήρχαν, τότε δεν θα πίστευες ελεύθερα και με τη δική σου ΒΟΥΛΗΣΗ, αλλά θέλοντας και μη... Αυτό που λες αφήνει τεράστια λογικά αδιέξοδα. Αλλά ας το αφήσουμε διότι δεν έχω βρει κάποιον Χριστιανό ακόμα που να μπορεί να με διαφωτίσει... > Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού Όπως για παράδειγμα; > κηρύσσει έναν Θεό που αποκαλύφθηκε στους ανθρώπους. Ήρθε στη Γη και έζησε σαν άνθρωπος. Ως ιστορικό πρόσωπο. Αποδείξεις για την ιστορικότητα αυτού του θεού έχεις; > Διάβασε λίγο με προσοχή πως περιγράφει ο Καζαντάκης τη συνομιλία του με τον γερο-ασκητή στα Καρούλια Διάβασε λίγο το "Διάλογο ενός παππά με ένα μελλοθάνατο" του De Sade και δες μετά πόσο ο Λόγος τον εμποδίζει να πιστέψει.
AdHoul Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 συγγνώμη αλλά δεν έχω καταλάβει τι σημαίνει " Ο Θεός θέλει? τι είναι ο Θεός άνθρωπος είναι για να έχει επιθυμίες? η νομίζετε ότι υπάρχει η αίσθηση του χρόνου στον Θεό έτσι ώστε να " λυπάται " με τις αμαρτίες του κόσμου?
christos44 Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Μέλος Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 oxoniensis ...Θέλησα δηλαδή απλά να σημειώσω ότι ο έρωτας δεν απουσιάζει από τη ζωή των μοναχών. Καμιά αντίρρηση. Αλλως τε ότι κάνουμε, το κάνουμε γιατί το θέλουμε και το αγαπάμε. Εκτός των περιπτώσεων που είμαστε αναγκασμένοι και οι μοναχοί δεν νομίζω να συμπεριλαμβάνονται εδώ. ------------------------------------------------------------------- 1. Ο Θεός ο ίδιος δεν θέλει να πιστέψεις με τους τρόπους που αναφέρεις. Ο Θεός δεν θέλει να πιστέψεις ούτε από ανάγκη ούτε από οποιαδήποτε πίεση. Θέλει να πιστέψεις, αν πιστέψεις, αβίαστα και ελεύθερα. Ας δεχθούμαι ότι είναι έτσι όπως τα λές. Αλλά ποιός είναι αυτός που ξέρει αλάνθαστα τι θέλει ο θεός και μου μεταφέρει την βούλησή του; -------------------------------------------------------------------- Με τον τρόπο που θέτεις τα ερωτήματα είναι σαν να ζητάς τέτοιες αποδείξεις, που αν υπήρχαν, τότε δεν θα πίστευες ελεύθερα και με τη δική σου ΒΟΥΛΗΣΗ, αλλά θέλοντας και μη... ΔΕν νομίζω ότι έχεις δίκαιο. Αντιμετωπίζεις ένα παμπάλαιο πρόβλημα, που προβλημάτισε και τον Απόστ. των Εθνών, από δογματική σκοπιά. ΄΄Επειδή και Ιουδαίοι σημεία αιτούσιν και Έλληνες σοφίαν ζητούσιν΄΄. Απ. Παύλος (Α΄ Κορινθίους 1/α΄ 22). Πρόσεξε την διαφορά: Οι μεν Έλληνες, ζητούσαν (και ζητούν) τη σοφία, και η λέξη ΄΄ζητώ΄΄, σημαίνει την ενεργητική τους προσπάθεια προς το σκοπό αυτό. Οι Εβραίοι όμως ΄΄αιτούσαν΄΄, δηλαδή περίμεναν παθητικά κάποιο σημείο από το Θεό, ώστε να πεισθούν για το θέλημά του. -------------------------------------------------------------------- Εδώ είναι, φίλε Χρήστο, η μοναδικότητα της Χριστιανικής Εκκλησίας και η αδιαμφισβήτητη διαφορά της από κάθε άλλη θρησκεία: κηρύσσει έναν Θεό που αποκαλύφθηκε στους ανθρώπους. Ήρθε στη Γη και έζησε σαν άνθρωπος. ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑ;;;;;;Λυπάμαι αλλά έχω διαφορετική γνώμη. Η ιδέα της θεϊκής ενανθρώπισης είναι παμπάλαια. Πολύ πριν εμφανισθεί το ιουδαϊκό έθνος στο προσκήνιο της Ιστορίας. Οπως και η ιδέα του πάσχοντος θεού. Οπως και ανάσταση του βίαια θανόντος θεού. Ο Προμηθεύς, ο Διόνυσος Ζαγρεύς (ο οποίος μάλιστα απεικονίζεται σταυρωμένος με τρία αστέρια γύρω από το κεφάλι του), ο Αδωνις, Ο Οσιρις, ο Ζεύς (στην μάχη του με τον γίγαντα Τυφωέα, έχασε τα νεύρα του, την δύναμη της ζωής, αλλά τα ξαναβρήκε), Ο Μίθρας (που επίσεις γεννήθηκε σε σπηλιά), ο καλός Αχούρα Μάζδα (ο Ωρομάσδης των αρχαίων) και ο κακός Αριμάν, είναι αυτά που μου έρχονται τώρα στο μυαλό. Παλαιές ιδέες σε καινούργιο περιτύλιγμα. -------------------------------------------------------------------- Ως ιστορικό πρόσωπο. Η Ιστορία, βεβαίως, έχει απαντήσει σ' αυτό το ερώτημα εδώ κι αρκετά χρόνια με τρόπο κατηγορηματικό: Πρόσωπο με το όνομα Ιησούς Χριστός ή Ιησούς Ναζωραίος ή ..... ή ..... ή ..... ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ. Ας εξετάσουμε, εν συντομία, τις αποδείξεις του παραπάνω κατηγορηματικού συμπεράσματος, σύμφωνα με τις αρχές που ακολουθεί η Ιστορία ως επιστήμη: 1. Πηγή σύγχρονη του γεγονότος. 2. Πηγή αυτόπτης του γεγονότος. 3. Πηγή ανεξάρτητη. Κατά την εποχή που λέγεται ότι έδρασε ο Τζεσουά (Ιησούς) ο λεγόμενος Χριστός υπήρχε μια μεγάλη ομάδα γνωστών κι αξιόλογων ιστορικών (42) που τα έργα τους γεμίζουν αρκετές βιβλιοθήκες. Δεν θα τους παραθέσω εναν-εναν. Μπορώ όμως να σου τους στείλω με pm. Ακολουθεί επικόλληση από παλαιότερο post. Φλάβιος Ιώσηπος Ο εβραίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος (Josephus) έζησε από το 38 - 107 μαχχ (μετά την απαρχή της χριστιανικής χρονολόγησης). Φανατικός Ιουδαίος εθνικιστής κι΄ανθέλλην, έγραψε δύο σημαντικά έργα: "Περί του Ιουδαϊκού πολέμου" και "Ιουδαϊκή Αρχαιότητα". Στο δεύτερο έργο του, (βιβλίο 18, κεφ. 3), ο Ιησούς αναφέρεται σε μία μόνο παράγραφο ως εξής: "Περίπου εκείνη την εποχή ζούσε ο Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν κάποιος μπορεί να τον πει άνθρωπο, καθώς είχε πετύχει θαυμαστά κατορθώματα και ήταν ο δάσκαλος πολλών ανθρώπων που διψούσαν για καινοτομίες. Πήρε με το μέρος του πολλούς από τους Εβραίους, αλλά και πολλούς από τους Έλληνες. Ήταν ο Μεσσίας. Όταν ο Πιλάτος τον κατεδίκασε στον σταυρό, μετά από κατηγορία των αρχών μας (των Ιουδαίων), αυτοί που τον αγάπησαν από την αρχή δεν σταμάτησαν να είναι προσκολλημένοι σ' αυτόν. Την τρίτη ημέρα εμφανίσθηκε σ' αυτούς επανερχόμενος στη ζωή, καθώς οι ιερές προφητείες είχαν προειπεί γι' αυτό και για μυριάδες άλλα θαυμαστά πράγματα που αφορούσαν αυτόν. Και η φυλή (ομάδα) των Χριστιανών, όπως ονομάσθηκαν μετά απ' αυτόν, δεν έχει εξαφανισθεί μέχρι σήμερα". Ωστόσο, η παραπάνω παράγραφος θεωρείται ως μεταγενενέστερη προσθήκη που έγινε κατά την αντιγραφή του έργου του, επειδή: 1. Η παραπάνω παράγραφος είναι άγνωστη (δεν αναφέρεται) από κανέναν χριστιανό απολογητή του 2ου αιώνα μαχχ (Τερτυλλιανός, Ιουστίνος), ενώ αναφέρεται για πρώτη φορά από τον χριστιανό απολογητή, πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, Ευσέβειο Καισαρείας τον 3ο αιώνα μαχχ. Έτσι, η "παρεμβολή" αυτής της παραγράφου τοποθετείται μεταξύ 2ου - 3ου αιώνα μαχχ. 2. Ο χριστιανός απολογητής Ωριγένης αναφέρει ότι ο Φλάβιος Ιώσηπος ΔΕΝ αναγνώριζε τον Ιησού σαν Μεσσία, αν και στην εξεταζόμενη παράγραφο υπάρχει η φράση "Ήταν ο Μεσσίας" ("Κατά Κέλσου", Ι,47) 3. Ο Ιώσηπος ήταν περιγραφικότατος για τις υπόλοιπες και μάλιστα ασήμαντες προσωπικότητες της εποχής που περιγράφει στο έργο του και για τον λεγόμενο Ιησού αφιερώνει μία μόνον παράγραφο. 4. Ο Ιώσηπος ήταν φαρισαίος. Ένας φαρισαίος δεν ήταν δυνατόν να αναγνωρίσει σ' έναν άνθρωπο, που καταδικάσθηκε για παράβαση του Μωσαϊκού Νόμου, τον Μεσσία. 5. Η θέση της παραγράφου στο κείμενο δεν είναι σίγουρη. Ο Ευσέβιος Καισαρείας ("Εκκλησιαστική Ιστορία", ΙΙ, vi) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιώσηπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ' αυτές τις σημειώσεις. Μία δεύτερη παράγραφος (και τελευταία) που υπάρχει στο ίδιο έργο του Ιώσηπου και μπορεί να σχετίζεται με το θέμα, (βιβλίο 20, κεφ. είναι: "..... έτσι αυτός (ο ʼννας, γιος του ʼννα του ανώτατου ιερέα) κάλεσε το δικαστήριο των Σανχεντρίν και έφερε ενώπιον του τον αδελφό του Ιησού, που λεγόταν χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους (ή κάποιους από τους συντρόφους του) και όταν κατασκεύασε κάποια κατηγορία εναντίον τους, τους παρέδωσε προς λιθοβολισμό". Και αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη - αλλά πολύ πιο πριν από την πρώτη παράγραφο, καθώς σ' αυτήν αναφέρεται ο Ωριγένης, ενώ στην πρώτη και σημαντικότερη όχι - επειδή: 1. Δεν αναφέρονται τα ονόματα των υπολοίπων που υποτίθεται εμφανίσθηκαν στο δικαστήριο (θυμηθείτε ότι ο Ιώσηπος είναι λεπτομερέστατος στο έργο του). Γενικά η παράγραφος δείχνει να είναι "γραμμένη στο πόδι και φευγαλέα". 2. Από μόνη της, η παράγραφος δεν στέκεται, καθώς η ιστορική αναφορά σ' ένα σημαντικό πρόσωπο είναι πάντοτε ευθεία κι όχι έμμεση. Φαντασθείτε για παράδειγμα, ένας ιστορικός να έκανε αναφορά όχι άμεσα στον Ναπολέοντα, αλλά έμμεσα μέσω της Ιωσηφίνας. Έτσι, η απόρριψη της πρώτης παραγράφου, οδηγεί αναγκαστικά και στην απόρριψη αυτής. Κορνήλιος Τάκιτος Η επόμενη αναφορά γίνεται στα "Χρονικά" (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνήλιου Τάκιτου (55-120 μαχχ): "..... το όνομά τους (των χριστιανών) προέκυψε από τον Χριστό, ο οποίος επί βασιλείας Τιβέριου, θανατώθηκε με καταδικαστική απόφαση του Έπαρχου Πόντιου Πιλάτου". Ο Τάκιτος συνέγραφε τα χρονικά του ανατρέχοντας στα ρωμαϊκά αρχεία. Έτσι, αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη, επειδή: 1. Στα ρωμαϊκά αρχεία, αν αναφερόταν ο λεγόμενος Χριστός, αποκλείεται να αναφερόταν σαν Χριστός, τίτλο που του έδωσαν οι οπαδοί του, αλλά θα αναφερόταν με το όνομά του (Τζεσουά). 2. Επίσης στα ρωμαϊκά αρχεία, ο Πόντιος Πιλάτος θα εμφανιζόταν με το αξίωμα που πράγματι είχε "Νομάρχης" και όχι μ' ένα αξίωμα που δεν είχε "Έπαρχος". Σουιτώνιους Τρίτη και τελευταία αξιόλογη αναφορά ανευρίσκεται στον Σουιτώνιο στο έργο "Οι ζωές των Καίσαρων", στο βιβλίο "Κλαύδιος" (5.25.4): "Από τη στιγμή που οι Εβραίοι, σε σταθερή βάση, δημιουργούσαν ταραχές προκαλούμενες από τον Χρήστο τους έδιωξε (ο Κλαύδιος το 49 μαχχ) από την Ρώμη". Η παράγραφος αυτή είναι γνήσια, αλλά δεν επιβεβαιώνει την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού, επειδή: 1. Ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε κάποιον Χρήστο και όχι Χριστό, υπονοώντας ότι υπήρχε κάποιος ονόματι Χρήστος που ξεσήκωνε τους Εβραίους στη Ρώμη. 2. Αν και ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε Εβραίους, ωστόσο ακόμα και να αναφέρεται στους Χριστιανούς της Ρώμης, αυτό δεν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού. Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν χριστιανοί Εβραίοι στη Ρώμη. ". (Σχόλιο: Αν είναι ορθογραφικό λάθος, τότε σαφώς εννοεί τον Τζεσουά 'χριστό θεού' έναν τίτλο που πάντα έφεραν οι βασιλείς των Ιουδαίων) Οι υπόλοιπες αναφορές, που ακολουθούν, δεν θεωρούνται αξιόλογες, ωστόσο τις αναφέρω προς ενημέρωση: 2. Mara Bar - Serapion, Πρόκειται για μία Σύρια, που έγραψε περίπου το 73 μαχχ: "Τι κέρδισαν οι Εβραίοι σταυρώνοντας τον σοφό βασιλιά τους; ..... Έζησε σύμφωνα με την διδασκαλία του". (Σχόλιο: Αν εννοεί τον Τζεσουά τότε τον αναγνωρίζει ως βασιλέα των Ιουδαίων, άρα επαναστάτη κι΄ αντίπαλο της Ρώμης). 3.Gaius Plinius Caecilius Secundus (Pliny the Younger) έγραψε το 112 μαχχ, ότι οι Χριστιανοί τραγουδούσαν "έναν ύμνο στο Χριστό σαν σε θεό". (Σχόλιο: Το 'σαν' σημαίνει ότι οι Χριστιανοί μέχρι τότε ΔΕΝ τον θεωρούσαν θεό. Ισως ένα είδος εθνικού ήρωα). 4. Ο Lucian έγραψε το 175 μαχχ για "τον άνδρα που σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή παρουσίασε μια νέα λατρεία στον κόσμο". Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή 5. Ταλμούδ. Πέρα από το γεγονός ότι τόσο το Παλαιστινιακό, όσο και το Βαβυλωνιακό Ταλμούδ άρχισαν να γράφονται μετά τον 2ο αιώνα μαχχ και ολοκληρώθηκαν μέχρι τον 6ο αιώνα μαχχ, τα ονόματα Jeshu, που βρίσκουμε σ' αυτά αναφέρονται ως Ben Pandera και Ben Stada και αντιστοιχούν στον Janneus, τον Σαδδουκαίο βασιλιά της Ιουδαίας, που βασίλευσε μεταξύ 106 - 79 παχχ και στον Simeon ben Shetach, που έζησε το 90 παχχ. Τα Ταλμούδ δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή και ελάχιστη σχέση μπορεί να έχουν με τον υποτιθέμενο Χριστό (πάντως η αγωνία των Χριστιανών να αποδείξουν την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού είναι αξιοσημείωτη, καθώς καταφεύγουν ακόμα και σε γραπτά των "αγαπημένων" τους Εβραίων). Τέλος, στην Ιστορία αναφέρεται και αριθμός φανταστικών αποδείξεων της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού με προεξέχουσα αυτήν του Publius Lentulus. Πρόκειται για τον σικέ διοικητή της Ιουδαίας προ Πόντιου Πιλάτου, ο οποίος σε επιστολή στην Σύγκλητο περιέγραφε ακόμα και τα σωματικά χαρακτηριστικά του λεγόμενου Χριστού !!!! Μία "απόδειξη" που κατάφερε να βγάλει "έξω από τα ρούχα της" ακόμα και την Καθολική Εκκλησία !!!! Έτσι, και το σχετικό "κράξιμο" στην Καθολική Εγκυκλοπαίδεια (http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm): "Ο Πούμπλιος Λέντουλος είναι ένα φανταστικό πρόσωπο, που λέγεται ότι υπήρξε κυβερνήτης της Ιουδαίας πριν από τον Πόντιο, και ότι είχε απευθύνει την σχετική επιστολή στην ρωμαϊκή Σύγκλητο..." Αυτά ως προς την Ιστορικότητα. ------------------------------------------------------------------- ............την Καινή Διαθήκη και αποφάσισε αν πιστεύεις ή όχι στο γεγονός που περιγράφει αυτό το Βιβλίο, το οποίο (παρεπιμπτόντως) διαθέτει την πιο αξιόπιστη χειρόγραφη παράδοση από κάθε άλλο αρχαίο κείμενο. Είναι νομίζω γνωστό ότι το αρχαιότερο ευαγγέλιο είναι του 4ου αιώνα. Ολα τα προηγούμενα έχουν καταστραφεί. Ένα διαφορετικό Ευαγγέλιο, που λέγεται "Ευαγγέλιον των Δώδεκα 'Αποστόλων" και είναι από τα αρχαιότερα, αφού ήταν γνωστό και στον Ώριγένη, γραμμένo στην Κοπτική γλώσσα και που μόλις το 1904 μεταφράσθηκε έχει χαρακτηρισθεί απόκρυφο. Οχι ότι και στα κανονικά δεν υπάρχουν φοβερές αντιφάσεις κι αλληλοαναιρέσεις γεγονότων. -------------------------------------------------------------------- Η πίστη δεν αναιρεί ούτε αρνείται τη λογική του ανθρώπου. Η έλλογη πίστη ναί. Η άλογη όμως;; -------------------------------------------------------------------- Ο Χριστιανισμός στηρίζεται στην ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ του Θεού. Από που προκύπτει η αποκάλυψη του θεού;;; -------------------------------------------------------------------- Όσον αφορά τον μοναχισμό στις δικές μας παραδόσεις, η ιδέα της εγκατάλειψης του κόσμου για να προσεγγίσεις κανείς τον Θεό είναι νεοπλατονική. Τώρα με τρέλλανες τελείως. Που το είδες αυτό; ποιός το ισχυρίζεται; Πιστεύεις σ΄αυτό που έγραψες ή το έγραψες έτσι για να υπάρχει; Υπάρχει νεοπλατωνικός φιλόσοφος (μή στρατευμένος) ο οποίος υποστηρίζει την εγκατάληψη των εγκοσμίων για την εγωϊστική σωτηρία της ΔΙΚΗΣ ΜΑΣ ψυχής, σε μια αναπόδειχτη άλλη ζωή;;; --------------------------------------------------------------------- Τώρα μάλλον εγκυκλοπαίδια έγραψα! Ε! Δεν το γλυτώνω το BAN.
oxoniensis Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Παιδιά, λυπάμαι που δεν θα μπορέσω να συμμετάσχω άλλο στη συζήτηση. Ο λόγος είναι κυρίως έλλειψη χρόνου έως και τις 30 Ιουνίου. Ίσως θα τα πούμε ξανά μέσα στο καλοκαίρι. Ευχαριστώ πολύ για την προσοχή με την οποία τιμήσατε τις σκέψεις μου και για όσους είχαν καλά λόγια να πουν. Ελπίζω να βοήθησα να ξεκαθαρίσουν κάποια πράγματα, τουλάχιστον αυτά που είχαν να κάνουν με τον μοναχισμό. Αν κάποιος θέλει να επικοινωνήσει προσωπικά μαζί μου, ας χρησιμοποιήσει αυτό το e-mail: [email protected]. Θα απαντήσω στις τελευταίες παρατηρήσεις. Με λύπη όμως διαπίστωσα ότι οι πηγές που χρησιμοποιεί ο christos44 δεν είναι καθόλου αξιόπιστες και μειώνουν το επίπεδο της συζήτησης πολύ. Ελπίζω ότι από τις απαντήσεις που ακολουθούν θα φανεί ότι δεν αποσύρομαι από αδυναμία να απαντήσω. Συγνώμη που έχουμε βγει εκτός θέματος. Τις καλύτερες ευχές μου σε όλους. Greetings from Oxford.
oxoniensis Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Γηρυόνη, Είμαστε εκτός θέματος, αλλά πέρα από αυτό ομολογώ ότι είναι για μένα δύσκολο να συζητώ τέτοια μεγαθέματα με αυτόν τον τρόπο. Μακάρι να βρισκόμασταν και να κουβεντιάζαμε. 1. Αποδείξεις για την θεότητα του Χριστού: α) η Καινή Διαθήκη. Η προσωπική μαρτυρία κάποιων συνανθρώπων μας που είδαν τα γεγονότα με τα μάτια τους, τα ψηλάφισαν με τα χέρια τους και τα κατέθεσαν στο αρχαίο βιβλίο με την μεγαλύτερη αξιοπιστία χειρόγραφης παράδοσης από κάθε άλλο. Σφράγισαν τη ζωή τους με τη μαρτυρία αυτή. β) η πορεία της Εκκλησίας ανα τους αιώνες. Διωγμοί, θρίαμβοι, μάρτυρες, άγιοι, ομολογητές. Αλλά να μην ξεχνούμε: τα μέλη της Εκκλησίας κάθε άλλο παρά τέλεια είναι. Η Εκκλησία είναι σε αυτή τη ζωή «στρατευομένη», στην άλλη θα είναι θριαμβέυουσα. γ) η προσωπική μαρτυρία του καθενός. Τα μυστήρια της Εκκλησίας που αγιάζουν τους πιστούς. Αυτά δεν περιγράφονται. Βιώνονται. Αλλά και όσοι δεν πιστεύουν έχουν διάφορες σχετικές εμπειρίες. Είμαι σίγουρος ότι ο Θεός στέλνει μηνύματα σε όλους. Αλλά δεν βιάζει κανέναν. 2. Πρόσεξε μη θεοποιήσεις τον «Λόγο» (με κεφαλαίο!) =την ανθρώπινη λογική. Διάβασε στην Καινή Διαθήκη όλες τις αναφορές στον Λόγο. Είμαι σίγουρος θα το βρεις ενδιαφέρον. Greetings from Oxford.
christos44 Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Μέλος Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Συμπλήρωμα του προηγουμένου κηρύσσει έναν Θεό Κι΄εδώ δεύτεροι κι΄αντιγραφείς. Ηδη έχουν προηγηθεί ο Ορφέας με τα μυστήριά του και ο συνεχιστής αυτών Ερμής ο Τρισμέγιστος
oxoniensis Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 AdHoul said: συγγνώμη αλλά δεν έχω καταλάβει τι σημαίνει " Ο Θεός θέλει? τι είναι ο Θεός άνθρωπος είναι για να έχει επιθυμίες? η νομίζετε ότι υπάρχει η αίσθηση του χρόνου στον Θεό έτσι ώστε να " λυπάται " με τις αμαρτίες του κόσμου? AdHoul, Ο Θεός της Καινής Διαθήκης ήρθε στη Γη και έκανε γνωστό το θέλημα Του. «Τούτο καλόν και αποδεκτόν ενώπιον του σωτήρος ημών θεού, ος πάντας ανθρώπους θέλει σωθήναι και εις επίγνωσιν αληθείας ελθείν» (Απόστολος Παύλος). Ναι, ο Θεός της Καινής Διαθήκης ξέρουμε τί θέλει γιατί μίλησε στη γλώσσα μας. Ελπίζω να μην το μαθαίνεις τώρα. Greetings from Oxford
oxoniensis Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Φίλε christos44, 1. «Ας δεχθούμαι ότι είναι έτσι όπως τα λές. Αλλά ποιός είναι αυτός που ξέρει αλάνθαστα τι θέλει ο θεός και μου μεταφέρει την βούλησή του;» Ο ίδιος ο Θεός είναι αυτός που έγινε άνθρωπος, μίλησε την ανθρώπινη γλώσσα και έκανε γνωστό το θέλημά Του. 2. «Ο Προμηθεύς, ο Διόνυσος Ζαγρεύς (ο οποίος μάλιστα απεικονίζεται σταυρωμένος με τρία αστέρια γύρω από το κεφάλι του), ο Αδωνις, Ο Οσιρις, ο Ζεύς (στην μάχη του με τον γίγαντα Τυφωέα, έχασε τα νεύρα του, την δύναμη της ζωής, αλλά τα ξαναβρήκε), Ο Μίθρας (που επίσεις γεννήθηκε σε σπηλιά), ο καλός Αχούρα Μάζδα (ο Ωρομάσδης των αρχαίων) και ο κακός Αριμάν, είναι αυτά που μου έρχονται τώρα στο μυαλό. Παλαιές ιδέες σε καινούργιο περιτύλι-γμα.» Με παραμύθια θα ασχολούμαστε τώρα; Αυτά είναι μυθικά πρόσωπα. Εγώ μίλησα για έναν άνθρωπο (γιατί ο Χριστός ήταν τέλειος Θεός και τέλειος άνθρωπος) που αναστήθηκε ή έστω που ισχυρίστηκε ότι αναστήθηκε. Δεν μίλησα για την ιδέα της Ανάστασης στην Μυθολογία. 3. Μου φέρνεις παραδείγματα από ιστορικούς. Η αναφορές είναι γεμάτες ανακρίβειες και σε καμία περίπτωση δεν αντανακλούν όλη την αλήθεια για την εξωτερική μαρτυρία για τον Χριστό. Θεωρείς όλες τις αναφορές τους στον Χριστό μεταγενέστερες προσθήκες. Ας πούμε ότι είναι όλες μεταγενέστερες προσθήκες. Πού είναι η Καινή Διαθήκη; Ούτε λίγο ούτε πολύ αμφισβητείς την αξιοπιστία του κειμένου από την άποψη της χειρόγραφης παράδοσής του. Αυτό προδίδει απλά πλήρη άγνοια του θέματος. Και είναι πράγματι αστείο να δίνεις τόση βαρύτητα σε κείμενα που σώζονται μόνο σε μικρογράμματα χειρόγραφα (όλα μετά τον 10 αιώνα) και να αγνοείς την Καινή Διαθήκη. Θέλω απλά να ενημερώσω τους φίλους που συμμετέχουν στη συζήτηση πως δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ ακαδημαικός στον κόσμο που να μην παραδέχεται πως η Καινή Διαθήκη είναι το πιο αξιόπιστα παραδεδομένο αρχαίο κείμενο. ʼλλο αν δεν θέλεις να πιστέψεις στο μήνυμά του. ʼλλο αν έχεις λόγους να πιστεύεις ότι οι μαθητές έγραψαν ψέμματα. Αλλά να αμφισβητείς την αξιοπιστία της παράδοσης του κειμένου είναι απλά ΓΕΛΟΙΩΔΕΣΤΑΤΟ! Όπως επίσης είναι πολύ γελοίο να στηρίζεις παρατηρήσεις του τύπου «Σχόλιο: Το 'σαν' σημαίνει ότι οι Χριστιανοί μέχρι τότε ΔΕΝ τον θεωρούσαν θεό. Ισως ένα είδος εθνικού ήρωα» στην νεοελληνική μετάφραση του λατινικού προτώτυπου!!!!!!! «Gaius Plinius Caecilius Secundus (Pliny the Younger) έγραψε το 112 μαχχ, ότι οι Χριστιανοί τραγουδούσαν "έναν ύμνο στο Χριστό σαν σε θεό". Ακόμη κι αν ο Πλίνιος έγραψε «σαν σε θεό», νομίζω πως το σχόλιο σου είναι αστείο... 4. «Είναι νομίζω γνωστό ότι το αρχαιότερο ευαγγέλιο είναι του 4ου αιώνα. Ολα τα προηγούμενα έχουν καταστραφεί. Ένα διαφορετικό Ευαγγέλιο, που λέγεται "Ευαγγέλιον των Δώδεκα 'Αποστόλων" και είναι από τα αρχαιότερα, αφού ήταν γνωστό και στον Ώριγένη, γραμμένo στην Κοπτική γλώσσα και που μόλις το 1904 μεταφράσθηκε έχει χαρακτηρισθεί απόκρυφο. Οχι ότι και στα κανονικά δεν υπάρχουν φοβερές αντιφάσεις κι αλληλοαναιρέσεις γεγονότων.» Κοίτα, αν είναι να γράφουμε ότι θέλουμε, τότε ας μην χάνουμε τον καιρό μας. Ο παλαιότερος πάπυρος με κείμενο Καινής Διαθήκης (P90) χρονολογείται στις αρχές του δεύτερου μ. Χ. αιώνα! Ο πάπυρος P52: Generally dated to the second century. C. H. Roberts, who first observed the manuscript, dated it before 150 C.E. More recent observers have tended to date it in the range of 110 to 125 C.E.. Για περισσότερα και βιβλιογραφία: http://www.skypoint.com/~waltzmn/ Μάλιστα μια πρόσφατη μελέτη έδειξε ότι το βυζαντινό κείμενο υποστηρίζεται σε εκπληκτικά μεγάλο βαθμό από τους αρχαίους παπύρους. Αυτό ήταν μεγάλη έκπληξη για τους επιστήμονες που πίστευαν ότι το βυζαντινό κείμενο είναι αναξιόπιστο. Η μελέτη: H. A. Sturz, The Byzantine text-type and New Testament textual criticism, Nashville 1984. 4. «Από που προκύπτει η αποκάλυψη του θεού;;;» O ίδιος ο Θεός ήρθε στη γη ως άνθρωπος. Και ρωτάς από που προκύπτει η αποκάλυψη του Θεού; ʼλλο αν δεν πιστεύεις. 5. «Πρόσεξε τί έγραψα εγώ: Όσον αφορά τον μοναχισμό στις δικές μας παραδόσεις, η ιδέα της εγκατάλειψης του κόσμου για να προσεγγίσεις κανείς τον Θεό είναι νεοπλατονική.» Ξαναδιάβασε τί έγραψες (ʼΣΧΕΤΟ με αυτό που είπα εγώ): «Τώρα με τρέλλανες τελείως. Που το είδες αυτό; ποιός το ισχυρίζεται; Πιστεύεις σ΄αυτό που έγραψες ή το έγραψες έτσι για να υπάρχει; Υπάρχει νεοπλατωνικός φιλόσοφος (μή στρατευμένος) ο οποίος υποστηρίζει την εγκατάληψη των εγκοσμίων για την εγωϊστική σωτηρία της ΔΙΚΗΣ ΜΑΣ ψυχής, σε μια αναπόδειχτη άλλη ζωή;;;» Με προσβάλεις πραγματικά και λυπάμαι που δεν μπορώ να συνεχίσω να συμμετέχω σε μια συζήτηση όπου ο καθένας λέει ότι ανοησία θέλει. Λυπάμαι, αλλά δεν είμαι αργόσχολος. ʼρπα την παράθεση με την παραπομπή και μάθε πως ξέρεις πολύ λιγότερα από όσα νομίζεις: The abandonment of the world in order to approach the Divine and dwell within it is the goal of Neoplatonism (J. A. Francis, Pagan and Christian Philosophy in Athanasius Vita Antonii), American Benedictine Review 32 (1981) 100-113. Greetings from Oxford
christos44 Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Μέλος Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Με λύπη όμως διαπίστωσα ότι οι πηγές που χρησιμοποιεί ο christos44 δεν είναι καθόλου αξιόπιστες και μειώνουν το επίπεδο της συζήτησης πολύ. Ευχαριστώ πάρα πολύ για τους χαρακτηρισμούς. Αλλά εκ κόρακος κρά και εκ χριστιανού αόριστοι αφορισμοί. Ποιές άλλες πηγές της εποχής εκείνης υπάρχουν; Μήπως τα χιλιάκις ρετουσαρισμένα, επαναγραφέντα, επαναδιορθωθέντα συρράμματα προκειμένου να έλθουν στα στα μέτρα σας τα τάχα "ιερά" βιβλία που και στην τελική τους μορφή αλληλογρονθοκοπούνται; Πότε ρε φίλε έγινε π.χ (για να πάρω πρόσφατη γιορτή σας) η ανάληψη του Τζεσουά σύμφωνα με τα "αξιόπιστα" βιβλία σας; Ξέρεις;; Αντε μη γράψω περισσότερα γιατί άμα ακούω κραυγές, χαρακτηρισμούς, και τάχα υπεράνω χωρίς επιχειρήματα μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι.Οπως με τις, τάχα νεοπλατωνικές, τρίχες που ταϊζεται τον κοσμάκη.
Γηρυόνης Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 > Με λύπη όμως διαπίστωσα ότι οι πηγές που χρησιμοποιεί ο christos44 δεν είναι καθόλου αξιόπιστες και μειώνουν το επίπεδο της συζήτησης πολύ. Γιατί παρακαλώ; Ο Χρήστος44 σου ανάφερε έγκριτους ιστορικούς εκείνης της εποχής, με ποιο δικαίωμα εσύ τους απορρίπτεις ως αναξιόπιστες; Δώσε μου εσύ φερέγγυες πηγές (και μη μου πεις την Κ.Δ.) που να αποδεικνύουνε το αντίθετο. Και αν ακόμα δεν έχεις πιστεί για την ανυπαρξία του λεγόμενου Χριστού κοίταξε εδώ: http://www.hack.gr/users/neva/astrologia/astric/yperion-istoria.htm > 1. Αποδείξεις για την θεότητα του Χριστού: >α) η Καινή Διαθήκη. Καλά οξονιένσις (και φαίνεσαι και μορφομένος/νη) μας δουλέυεις; Παίρνεις ως δεδομένο την Κ.Δ.. Αυτό που κάνεις είναι φαύλος κύκλος διότι παίρνεις ως δεδομένο αυτό που πας να αποδείξεις. Είναι σαν να γράφω εγώ ένα βιβλίο που αυτοαποκαλούμαι Μέγας Αλέξανδρος και όταν μου λες "απόδειξέ μου ότι είσαι ο Μ.Α." εγώ να σου παραθέτω το βιβλίο που έγραψα. Και στο κάτω κάτω με την ίδια λογική και εγώ σου λέω ότι οι Έλληνες θεοί υπήρχανε. Απόδειξη; Διάβασε οιοδήποτε βιβλίο της Ελληνικής Γραμματείας. > β) η πορεία της Εκκλησίας ανα τους αιώνες Δεν μπορώ να καταλάβω πως αυτό αποδεικνύει την ύπαρξη ή όχι του Ιησού. > γ) η προσωπική μαρτυρία του καθενός. Τα μυστήρια της Εκκλησίας που αγιάζουν τους πιστούς Τότε, σύμφωνα πάντα με τη δική σου τη λογική, η προσωπική μου μαρτυρία για το Ζευ μαρτυρεί την ύπαρξή του (όχι ότι δεν υπάρχει αλλά τουλάχιστον όχι έτσι όπως τον φαντάζεται ο νεοέλληνας). > Διάβασε στην Καινή Διαθήκη όλες τις αναφορές στον Λόγο. Την Κ.Δ. την έχω διαβάσει ουκ ολίγες φορές αλλά ανφορές στο Λόγο δεν έχω βρει. Για δώσε μου μερικά χωρία και εδάφια που να έχουνε σχέση με το Λόγο; > Με παραμύθια θα ασχολούμαστε τώρα; Αυτά είναι μυθικά πρόσωπα. Όσο παραμύθια είναι για εσένα τα προαναφερθέντα πρόσωπα άλλο τόσο είναι και για εμένα ο Ιησούς. Όσο για την ανάσταση του Ιησού, σοβαρέψου. > δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ ακαδημαικός στον κόσμο που να μην παραδέχεται πως η Καινή Διαθήκη είναι το πιο αξιόπιστα παραδεδομένο αρχαίο κείμενο. Επειδή βαριέμα να τα επαναλαμβάνω ανάτρεξε σε παρακαλώ σε προηγούμενες καταχωρήσεις μου σε παρόμοια θέματα και θα βρεις έγκριτους ιστορικούς που να αμφισβητούνε, όχι μόνο την ύπαρξη του Ραββί Τζεσουά, αλλά και τα λεγόμενα της Π./Κ.Δ.
EXoRCiST Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 8 Ιουνίου 2003 Είπα πως δεν θα ξανά απαντήσω σε αυτό το τόπικ και σκοπεύω να το τηρήσω, γιατί δε βλέπω να καταλήγουμε πουθενά Πάντως μην περιμένετε τοποθέτηση από τον oxoniensis σύντομα. Αν προσέχατε καλά αυτά που έγραψε θα βλέπατε ότι και εγώ: Παιδιά, λυπάμαι που δεν θα μπορέσω να συμμετάσχω άλλο στη συζήτηση. Ο λόγος είναι κυρίως έλλειψη χρόνου έως και τις 30 Ιουνίου. Ίσως θα τα πούμε ξανά μέσα στο καλοκαίρι. Ευχαριστώ πολύ για την προσοχή με την οποία τιμήσατε τις σκέψεις μου και για όσους είχαν καλά λόγια να πουν. Ελπίζω να βοήθησα να ξεκαθαρίσουν κάποια πράγματα, τουλάχιστον αυτά που είχαν να κάνουν με τον μοναχισμό. Αν κάποιος θέλει να επικοινωνήσει προσωπικά μαζί μου, ας χρησιμοποιήσει αυτό το e-mail: [email protected] [] Και σε ένα άλλο σημείο: Με προσβάλεις πραγματικά και λυπάμαι που δεν μπορώ να συνεχίσω να συμμετέχω σε μια συζήτηση όπου ο καθένας λέει ότι ανοησία θέλει. Λυπάμαι, αλλά δεν είμαι αργόσχολος. Υποθέτω πως είναι φοιτητής από Αγγλία (και γράφει εξετάσεις maybe?) Και όπως είπε και ένας γνωστός μου: Αφού δεν πιστεύει, τί έθεσε θέμα μοναχισμού; τι τον απασχολεί; Αλλά ξέρεις: τον απασχολεί,φυσικά και τον τρώει μέσα του γιατί δεν είναι κατα βάθος καθόλου σίγουρος για την απιστία του. Sorry για τη νέα παρεμβολή Καλή συνέχεια σε όποιους (και αν) έχουν τη διάθεση
christos44 Δημοσ. 9 Ιουνίου 2003 Μέλος Δημοσ. 9 Ιουνίου 2003 EXoRCiST said: Και όπως είπε και ένας γνωστός μου: Αφού δεν πιστεύει, τί έθεσε θέμα μοναχισμού; τι τον απασχολεί; Αλλά ξέρεις: τον απασχολεί,φυσικά και τον τρώει μέσα του γιατί δεν είναι κατα βάθος καθόλου σίγουρος για την απιστία του. Πες στον γνωστό σου εκ μέρους μου ότι είναι πολύ εγωϊστής και προπέτης. Μοναχοί υπάρχουν και σ΄άλλες θρησκείες ασιατικής προελεύσεως. Ηδη είχα δώσει το ερέθισμα σε μια σημείωσή μου, ότι οι ασιατικές θρησκείες λένε στην βάση τους τα ίδια πράγματα και έχουν παρόμοιο τυπικό. Το ότι το θέμα επικεντρώθηκε στον χριστιανικό μοναχισμό δεν είναι μόνο δική μου ευθύνη. <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/ooo.gif" alt="" />
Lyman_Zerga Δημοσ. 9 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 9 Ιουνίου 2003 Και αν ακόμα δεν έχεις πιστεί για την ανυπαρξία του λεγόμενου Χριστού κοίταξε εδώ: http://www.hack.gr/users/neva/astrologia/astric/yperion-istoria.htm Και πάω ο καψερός να διαβάσω την σελίδα, μπας και έχει κάποια λογικοφανή επιχειρηματολογία και πέφτω στην πρώτη πρόταση... "Έμεινα έκπληκτος από το γεγονός ότι αρκετοί θεωρείτε τον λεγόμενο Χριστό σαν ιστορικά υπαρκτό πρόσωπο. Αδιανόητο." Δεν έκανα τον κόπο να διαβάσω παρακάτω αυτή την έγκριτη πηγή <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Όταν ακούω κάποιον να είναι τόσο "απόλυτος", ή με μαθηματικά ασχολείται ή δεν έχει την διάθεση να προσεγγίζει ένα θέμα από όλες τις πλευρές και με αντικειμενικότητα. Παίρνεις ως δεδομένο την Κ.Δ.. Αυτό που κάνεις είναι φαύλος κύκλος διότι παίρνεις ως δεδομένο αυτό που πας να αποδείξεις. Μα σου μιλάει για πράγματα που βλέπει ο πιστός και άποδεικνείουν σε αυτόν την ορθότητα της πίστης του, δεν σου παραθέτει ορθολογικές αποδείξεις. Πόσες φορές ακόμα πρέπει να πούμε ότι η πίστη δεν αποδεικνείεται; Ποσώς με ενδιαφέρει αν κάποιοι αμφισβητούν την ύπαρξη του Ιησού. Θα πρέπει να φέρουν ριξικέλευθες αποδείξεις και όχι συνομοσιολογικές αποσπασματικές αναφορές. Μια βόλτα σε sites συνομοσιολογικού χαρακτήρα θα σε πείσει ότι οι όπαδοί της κοίλης γης έχουν περισσότερες "αποδείξεις" από εσένα <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> τέτοιου είδους. Δεν φαντάζομαι να πιστεύεις όμως ότι η γη είναι κοίλη; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Ή ακόμα, τι θα λέγατε για τους οπαδούς των ...Ελλήνων εξωγήινων από διάφορους αστερισμούς; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Αυτό που λες αφήνει τεράστια λογικά αδιέξοδα. Αλλά ας το αφήσουμε διότι δεν έχω βρει κάποιον Χριστιανό ακόμα που να μπορεί να με διαφωτίσει... Το οποίο υπονοεί ότι ψάχνεις; Φαντάζομαι έχεις συναντήσει πολλούς γνωστούς πνευματικούς της Ορθόδοξης Εκκλησίας και κανείς από αυτούς δεν ήταν άξιος να σταθεί στα "λογικά" σου επιχειρήματα <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />. Κλείνοντας, θα ήθελα να σημειώσω στον περαστικό αναγνώστη αυτού του thread την διασκέδαση και αναταραχή που μπορεί να προκαλέσει κανείς, απλά αμφισβητότας την εγκυρότητα των πηγών του άλλου <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Υπέροχο. Από ότι θυμάμαι και οι Ιεχωβάδες βασίζονται σε "έγκυρες" και "έγκριτες" πηγές <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
nakostyphoon Δημοσ. 9 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 9 Ιουνίου 2003 Παναγία μου τι έχει γίνει εδώ.Το θέμα έχει βγεί εκτός ελέγχου. Παιδιά μην ζορίζεστε δεν προκειται να αλλάξει καμιά γνώμη .Όσοι είναι τυχεροί πιστεύουν και οι άτυχοι ελπίζω κάποτε να πιστέψουν. Ο Χριστός και η Εκκλησία είναι η σωτηρία και το να χλευάζει κάποιος τους μοναχούς μάλλον είναι σαν να λυπάται τον εαυτό του για την κατάντια του. Όποιος είναι μάγκας ας μείνει μιά εβδομάδα χωρίς μπύτσα και κρέας και αν ζείς μετά από αυτό ας μου σφυρίξει κλέφτικα. ʼμα δεν ήταν αυτοί οι άνθρωποι να προσεύχονται για μας ο κόσμος θα είχε χαθεί προ πολλού. Τουλάχιστον κάποιοι το εκτιμούν αυτο, πράγμα ελπιδοφόρο.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.