Τουρκικη απειλή (?)

[washcloud]

Ελπίζω να υπάρχει μία πιο ορθολογιστική (ΟΚ όσο γίνεται) απάντηση απ όσους υποστηρίζουν αυτόν τον όρο.

 

...αλλά επειδή δεν πρόκειται, να τονίσω εγώ ότι "κατεχόμενα" επισήμως νοούνται όταν δεν έχουν διεθνώς αναγνωριστεί ως προσαρτήσεις της κατέχουσας πλευράς.

 

 

 

 

Κατά τ' άλλα, όταν υπάρχουν φανατισμοί των νεότερων γεννεών, μπερδεύεται το πράμμα από συναισθηματικής απόψεως. Και άντε και όλοι νοσταλγούμε "τα μέρη εκείνα", σαν τί να κάνουμε; Επίθεση; Γιουρούσι; Με βάση το διεθνές δίκαιο, συνθήκες και λοιπά, θα είμαστε χαμένοι από χέρι. Με βάση τους συσχετισμούς δυνάμεων, θα είμαστε χαμένοι και από πόδι. Με βάση το επίσης διεθνές περί διακαίου αίσθημα, θα μας σταυρώσουν όλοι, αν πάμε ΤΩΡΑ να πάρουμε πίσω τα χαμένα (για να μην πω ότι θα έχουν ενστάσεις και οι λοιπές παρεπιδημούσες εθνότητες). Πρακτικά επίσης αν εμπλακούμε σε τέτοιου μεγέθους περιπέτειες, είμαστε που είμαστε, θα αποδεκατιστούμε ανεπιστρεπτί (ήδη η Αγκέλα φροντίζει, αναγωγές -ορθολογικότατες- λένε για πληθυσμιακή μείωση που θα φτάνει μέχρι το μισό του ελληνορθόδοξου πληθυσμού της χώρας σε βάθος δεκαετίας, αν συνεχιστεί η παρόντας οικονομικός συνουσιασμός, όντας κράτος γερόντων). Ααναλογίζεται κανείς από όσους πετάνε χαριτωμένες προτάσεις, πόσο ΚΟΣΤΙΣΕ στον λαό και στο έθνος (και υπό ποίες έννοιες, καθώς υποδουλωθήκαμε ΚΑΙ δανειοληπτικά), ΚΑΙ η μικρασιατική εκστρατεία, καπάκι με τους Βαλκανικούς και τους 2 ΠΠ; Οπότε λοιπόν, ωραία : "μας" πήρανε τα βρακιά το 1453. Μας καθάρισαν το 1922, μας αποτελείωσαν το 1964. Μας πλήγωσαν και το 1974. Δεκτά όλ' αυτά. Αλλά πώς διάλο θα πάρουμε πίσω την Πόλη; Με τον Πρίντεζη;

 

Να σκέφτεστε και λίγο περισσότερο, όσοι απλά "νιώθετε", διότι μιλάτε για κατακτητικές, κι ούτε καν (πια) απελευθερωτικές επιχειρήσεις.

[liopyr]

 

Το να ξεχναμε την ιστορια μας και να μην τολμαμε να θιξουμε καποιον ξενο λαο [..]

 

Απαραίτητη προϋπόθεση για να ξεχάσεις την ιστορία είναι να την γνωρίζεις πάντως.

[Nihilist]

...αλλά επειδή δεν πρόκειται, να τονίσω εγώ ότι "κατεχόμενα" επισήμως νοούνται όταν δεν έχουν διεθνώς αναγνωριστεί ως προσαρτήσεις της κατέχουσας πλευράς.

 

 

 

 

Κατά τ' άλλα, όταν υπάρχουν φανατισμοί των νεότερων γεννεών, μπερδεύεται το πράμμα από συναισθηματικής απόψεως. Και άντε και όλοι νοσταλγούμε "τα μέρη εκείνα", σαν τί να κάνουμε; Επίθεση; Γιουρούσι; Με βάση το διεθνές δίκαιο, συνθήκες και λοιπά, θα είμαστε χαμένοι από χέρι. Με βάση τους συσχετισμούς δυνάμεων, θα είμαστε χαμένοι και από πόδι. Με βάση το επίσης διεθνές περί διακαίου αίσθημα, θα μας σταυρώσουν όλοι, αν πάμε ΤΩΡΑ να πάρουμε πίσω τα χαμένα (για να μην πω ότι θα έχουν ενστάσεις και οι λοιπές παρεπιδημούσες εθνότητες). Πρακτικά επίσης αν εμπλακούμε σε τέτοιου μεγέθους περιπέτειες, είμαστε που είμαστε, θα αποδεκατιστούμε ανεπιστρεπτί (ήδη η Αγκέλα φροντίζει, αναγωγές -ορθολογικότατες- λένε για πληθυσμιακή μείωση που θα φτάνει μέχρι το μισό του ελληνορθόδοξου πληθυσμού της χώρας σε βάθος δεκαετίας, αν συνεχιστεί η παρόντας οικονομικός συνουσιασμός, όντας κράτος γερόντων). Ααναλογίζεται κανείς από όσους πετάνε χαριτωμένες προτάσεις, πόσο ΚΟΣΤΙΣΕ στον λαό και στο έθνος (και υπό ποίες έννοιες, καθώς υποδουλωθήκαμε ΚΑΙ δανειοληπτικά), ΚΑΙ η μικρασιατική εκστρατεία, καπάκι με τους Βαλκανικούς και τους 2 ΠΠ; Οπότε λοιπόν, ωραία : "μας" πήρανε τα βρακιά το 1453. Μας καθάρισαν το 1922, μας αποτελείωσαν το 1964. Μας πλήγωσαν και το 1974. Δεκτά όλ' αυτά. Αλλά πώς διάλο θα πάρουμε πίσω την Πόλη; Με τον Πρίντεζη;

 

Να σκέφτεστε και λίγο περισσότερο, όσοι απλά "νιώθετε", διότι μιλάτε για κατακτητικές, κι ούτε καν (πια) απελευθερωτικές επιχειρήσεις.

 

Δεν μπορώ να σου βάλω πάνω από ένα (1) συν (+) γαμώτο. Παρόλα αυτά δεν μετράνε οι ανθρώπινες ζωές και ας είναι εκατομμύρια αν πέθαναν από το ελληνικό κράτος για την ανάγκη του έθνους, μόνο οι απώλειες από τους αντιπάλους έστω και αν είναι μερικές εκατοντάδες.

[Toufas]

Κανουμε σοβαρη κουβεντα υποτιθετε και μου λες για zeitgeist ρε φαιδωνα??

[FedonasP]

ΟΚ αυτοί ήταν «μιάσματα» που εκμεταλλεύτηκαν/σκότωσαν τους ιθαγενείς για τον «σκουπιδότοπο», ενώ τα αρχαία ελληνικά φύλα ανήκαν σε κάποια ελίτ που απελευθέρωσαν τα (ιερά ίσως) εδάφη που σήμερα ανήκουν στην Ελλάδα απ τα προ-ελληνικά (ή όπως λέγονται) φύλα.

 

Μου αρκεί.

 

 

και εδώ είναι το όλο κώλυμααααα

 

το πρόβλημα στην κουβέντα είναι ότι δεν είστε εξοικειωμένοι με την εννοια της πατρίδας

 

και όχι αδίκως μιας και δεν μεγαλώσαμε με ελληνική παδεια ειδικά μετά το 80

 

 

φυσικά και κάποιες από τις περιοχές τον αρχαίο καιρό τις κατακτήσαμε από αλλου και ίσως να τους σφαγιάσαμε (αν και οι περισσότερες ελληνικές φυλες δεν ήταν βάρβαρες απλά ήταν ανώτερες και κάνανε τους άλλους να θέλουν να γίνουν σαν αυτές -όπως οι αμερικανοι τώρα- που πχ στο πακισταν την επομενη μέρα βγήκε η κόκα κόλα και τώρα θέλουν να παιρνουν υποτροφίες για να πηγαίνουν στην αμερική να σπουδάσουν και γενικά οι αμερικανοι φέρνουν δικούς τους να τους εκπαιδεύσουν κτλ)

 

 

και επανέρχομαι για εμάς λοιπόν (η όσοι νομίζουν ότι είναι έλληνες) φυσικά και θεωρούμε ότι κατακτήσαμε μια περιοχή γιατί είναι η ομάδα η δικη μας Go GREECE yOOHOOO και φυσικά δεν θα λυπηθούμε τους άλλους λαούς.. το ποτάμι αυτό το χρειάζονται οι οικογένειες μας.. γιατί αλλιώς δεν θα έχουν να τραφούν GO GREECE λοιπόν και πάρτε τους φαλάγγι για να κατακτήσετε το ποτάμι που χρειαζόμαστε.

 

αυτό θα πει κοινωνική συνοχή και πατριωτισμός. δυστυχώς στην ζωή έτσι είναι τα πράματα ο ισχυρότερος τρώει τον ανίσχυρο και εμείς υποστηρίζουμε την ομάδα μας.. σαν τα μικρόβια στο δοκιμαστικό δισκίο εξαπλώνονται ορίζουν την περιοχή τους και στο τέλος το ισχυρότερο επικρατεί..

 

έτσι είναι η φύση..

 

τώρα για τα αλλα post... οι έλληνες δεν είναι ολοι ίωνες.. ίωνες είναι μονο οι πόντιοι (όπως εγώ ) έχουμε ένα σορό ελληνικά φυλα απλά επειδή είμαστε πια 3 και ο κούκους και μάλιστα για πολύ καιρό αμόρφωτοι (οποτε δεν συνεχιστικαν πολλά από τα θεσμικά και κοινωνικά στοιχεια μας από την μια γενιά στην άλλοι) μας λέμε έλληνες...

 

 

επίσης όχι δεν είμαστε μίξη (τουλάχιστον όχι όπως το θέτεις εσύ) καταρχήν οι ελληνικές κοινωνίες ήταν κυριως πατριαρχικές και απομονωμένες.. περάσανε πολλοί κατακτητές αλλα δεν καθίσανε για χρονια (ακόμη και οι τούρκοι δεν καθίσανε στην χειρότερη των περιπτώσεων κάνανε συνοικισμούς κοντά στους δικούς μας.. ok εξαίρεση αποτελούσαν τα μεγάλα αστικά κέντρα) αλλα και τότε πάλι δεν σημαίνει ότι βίαζαν - και γκάστρωναν επιτυχώς- όλες τις έλληνες και την επομενη μέρα όλοι οι έλληνες ευνουχίστηκαν...

 

και τέλος το να κάνει ένας μαύρος παιδί με μια άσπρη δεν σημαίνει ότι από εκεί και πέρα τα δισέγγονα τρισέγγονα κτλ θα έχουν όλα μέσα τους το "μαύρο" στοιχειο!! μάλιστα κάποια στιγμή αυτό θα φύγει γενικά από το bloodline αν δεν ξαναϋπάρξει μίξη!!

 

αυτό σημαίνει δηλαδή ότι ακόμη και σε περιπτώσεις γάμων η βιασμών δεν σημαίνει ότι όλοι οι από εκεί και πέρα απόγονοι έχουν το αναμιγμένο στοιχειο μέσα τους... αυτο τα λέει ολα

[N3k21]

Εγώ αναγνωρίζω αν παρατηρήσω καλά τι ελληνικό φύλο είναι κάποιος.

 

Με αυτή σου την φράση αυτοαναιρείσαι αν το παρατηρήσεις όμως. Πως ορίζεις τον Έλληνα και πως το ελληνικό φύλο;

 

Δεν ειρωνεύομαι και σε καμία περίπτωση δεν πάω να σου την βγω. Ίσα ίσα που διαβάζω με ενδιαφέρον τα posts σου. Απλά σε κάποιες φάσεις μου δίνεις την εντύπωση πως λειτουργείς περισσότερο παρορμητικά παρά λογικά, κάτι που σε μια συζήτηση μπορεί να σε βγάλει offside ακόμα και αν έχεις δίκιο!

 

Τώρα στο -ας πούμε- θέμα: Πρακτικά, κατεχόμενα θα μπορούσε να ισχυριστεί πως είναι ξέρω γω τα εδάφη της Μικράς Ασίας, κάποιος ο οποίος αυτοπροσδιορίζεται ως Βυζαντινός. Αν θεωρεί τον εαυτό του συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων (άλλη πονεμένη ιστορία αυτή) τότε πρέπει να το ξανασκεφτεί...Επίσης, αν θεωρεί πως είναι Έλληνας, με την έννοια του πολίτη του νεότερου Ελληνικού κράτους (1830 δηλαδή και μετά) καλύτερα θα ήταν να αφήσει στη μπάντα τους μεγαλοϊδεατισμούς και να κοιτάξει την καμπούρα του, να δει πως θα λύσει τα άμεσα και περισσότερα σημαντικά προβλήματά του.

 

Ωστόσο, έτσι για να γίνεται κουβέντα, η μια πλευρά της Κύπρου ναι, είναι κατά τη γνώμη μου κατεχόμενη από τους Τούρκους. Από την οπτική γωνία ενός Κύπριου όμως...

[Lucifer]

οι περισσότερες ελληνικές φυλες δεν ήταν βάρβαρες απλά ήταν ανώτερες και κάνανε τους άλλους να θέλουν να γίνουν σαν αυτές

 

γελάει ο κόσμος.

[FedonasP]

Κανουμε σοβαρη κουβεντα υποτιθετε και μου λες για zeitgeist ρε φαιδωνα??

Ναι για να το googlareis επειδή έχει έγκυρα στοιχεια για θρησκείες τις αρχαίας αιγύπτου και τις αρχαίας ελλάδας που είναι 1-1 οι δοξασίες τους και τα έθιμα -7 μέρες ανάσταση επιτάφιος κτλ- με τον χριστιανισμό και αυτό για να δεις ότι όλα ήταν ένα copy paste από ήδη γνωστά δόγματα για να βγάλουν ένα πιασάρικο πράμα στον λαό.. φυσικά και δεν στιριζομαι εκει...

[antonl]

γελάει ο κόσμος.

Σε λίγο θα πεις ότι δεν πιστεύεις και στην Άρεια φυλή. Λογικά κι αυτή κάποιο παρακλάδι ελληνικών φύλων θα βγει σε καν 2 σελίδες.

[MiDi_MiLiZ]

Κατοχη επισημως ειναι αυτο που λεει ο washcloud.

Αρα στην Μικρα Ασια δεν υπαρχει κατοχη συμφωνα με το διεθνες δικαιο. Θα ελεγα και υποκειμενικα οτι προκειται περι αστοχου προσδιορισμου.

 

Αλλα anyway σε καθε περιπτωση αλλος μπορει να λεει οτι εχουμε κατοχη στην Μικρα Ασια, αλλος να λεει οτι κατοχη υπαρχει στην Νοτια Κυπρο (ναι, εχει ειπωθει και σε αυτο το φορουμ), αναλογως πως το αισθανεται ο καθενας και πως θελει να το βλεπει.

 

Για να συνενοουμαστε στα βασικα, καλο θα ηταν να συζητουμε λαμβανοντας υποψιν τις διεθνεις και υπογεγραμμενες/αναγνωρισμενες (και απο το κρατος μας) συνθηκες και να μην εγειρουμε ζητηματα που εχουν λυθει δεκαετιες/αιωνες πριν.

[FedonasP]

γελάει ο κόσμος.

 

Συγγνώμη αλλα ήμασταν προχωρημένοι τότε τι να κάνουμε? όταν εμείς σηκώναμε τριήρης με 20 κόμβους ταχύτητα οι άλλοι ούτε βαρκούλες δεν ξέρανε να στήνουν ο λιμναίος οικισμός στην καστορια (7.500πΧ τουλάχιστον) είναι ένας οικισμός πάνω στην λίμνη... οι άλλοι τότε ζούσαν σε σπηλιές (με εξαίρεση τους αιγυπτιους που και πάλι τότε όμως δεν είχαν κάτι ιδιαίτερο)

 

όταν σηκώναμε κίονες βγάζαμε καταπέλτες είχαμε χάλκινο οπλισμό οι άλλοι ήταν με τα κόκαλα και τα ξυλα..

 

τώρα φυσικά τον ρολο αυτόν δεν τον έχουμε εμείς αλλα οι αμερικανοι.

[MiDi_MiLiZ]

Συγγνώμη αλλα ήμασταν προχωρημένοι τότε τι να κάνουμε? όταν εμείς σηκώναμε τριήρης με 20 κόμβους ταχύτητα οι άλλοι ούτε βαρκούλες δεν ξέρανε να στήνουν ο λιμναίος οικισμός στην καστορια (7.500πΧ τουλάχιστον) είναι ένας οικισμός πάνω στην λίμνη... οι άλλοι τότε ζούσαν σε σπηλιές (με εξαίρεση τους αιγυπτιους που και πάλι τότε όμως δεν είχαν κάτι ιδιαίτερο)

 

όταν σηκώναμε κίονες βγάζαμε καταπέλτες είχαμε χάλκινο οπλισμό οι άλλοι ήταν με τα κόκαλα και τα ξυλα..

 

τώρα φυσικά τον ρολο αυτόν δεν τον έχουμε εμείς αλλα οι αμερικανοι.

Και σε τι μας βοηθα αυτο στην παρουσα συζητηση? Περα του βαυκαλισμου για τα κατορθωματα καποιων που ουτε καν τους ξερουμε φατσικα?

 

Και μενα ο προπροπροπαπος μου (δεν ξερω το μικρο του) μαμουσε τα καλυτερα γκομενακια της γειτονιας την ωρα που ολοι οι αλλοι ηταν φλωροι. Ειχε αρπαξει και το λαρυγκι ενος Τουρκου.

Σημαινει κατι αυτο για μενα, για τις επιδοσεις μου με το αλλο φυλλο και για την εθνικοφροσυνη μου ?

[Nihilist]

Με αυτή σου την φράση αυτοαναιρείσαι αν το παρατηρήσεις όμως. Πως ορίζεις τον Έλληνα και πως το ελληνικό φύλο;

 

Δεν ειρωνεύομαι και σε καμία περίπτωση δεν πάω να σου την βγω. Ίσα ίσα που διαβάζω με ενδιαφέρον τα posts σου. Απλά σε κάποιες φάσεις μου δίνεις την εντύπωση πως λειτουργείς περισσότερο παρορμητικά παρά λογικά, κάτι που σε μια συζήτηση μπορεί να σε βγάλει offside ακόμα και αν έχεις δίκιο!

 

Τώρα στο -ας πούμε- θέμα: Πρακτικά, κατεχόμενα θα μπορούσε να ισχυριστεί πως είναι ξέρω γω τα εδάφη της Μικράς Ασίας, κάποιος ο οποίος αυτοπροσδιορίζεται ως Βυζαντινός. Αν θεωρεί τον εαυτό του συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων (άλλη πονεμένη ιστορία αυτή) τότε πρέπει να το ξανασκεφτεί...Επίσης, αν θεωρεί πως είναι Έλληνας, με την έννοια του πολίτη του νεότερου Ελληνικού κράτους (1830 δηλαδή και μετά) καλύτερα θα ήταν να αφήσει στη μπάντα τους μεγαλοϊδεατισμούς και να κοιτάξει την καμπούρα του, να δει πως θα λύσει τα άμεσα και περισσότερα σημαντικά προβλήματά του.

 

Ωστόσο, έτσι για να γίνεται κουβέντα, η μια πλευρά της Κύπρου ναι, είναι κατά τη γνώμη μου κατεχόμενη από τους Τούρκους. Από την οπτική γωνία ενός Κύπριου όμως...

 

Έλληνας είναι κάποιος που στα χαρτιά είναι λέει έλληνας. Επίσης έλληνα θεωρώ και αυτόν που κατάγεται από έλληνες παππούδες, γονείς. Ελληνικό φύλο θεωρώ το κρητικό, το ποντιακό, το ηπειρώτικο. Δεν μοιάζει ένας ηπειρώτης με έναν πόντιο ή ένας κρητικός με έναν μακεδόνα. Δηλαδή αν σου πω, πως σκέφτεσαι τους γερμανούς θα μου πεις ξανθούς, γαλανομάτηδες αλλά αν σε ρωτήσει πως έχεις τον συνηθισμένο έλληνα(μόνο για εξωτερική εμφάνιση) δεν ξέρω αν θα καταφέρεις να απαντήσεις.

 

Την κύπρο την θεωρώ και γω κατεχόμενη αλλά και πάλι δικαιολογώ την στάση των τούρκων. Οι άγγλοι είχαν πει και σε έλληνες και τούρκους ότι κανείς δεν θα επέμβει στα κυπριακά πράγματα. Όταν οι χουντικοί έκαναν το πραξικόπημα ΕΣΠΑΣΑΝ την συνθήκη αυτή και οι τούρκοι βρήκαν πρόσχημα να κάνουν επίθεση. Δεν συμφωνώ με την κίνηση των τούρκων απλά τους δικαιολογώ εν μέρη.

[FedonasP]

Κατοχη επισημως ειναι αυτο που λεει ο washcloud.

Αρα στην Μικρα Ασια δεν υπαρχει κατοχη συμφωνα με το διεθνες δικαιο. Θα ελεγα και υποκειμενικα οτι προκειται περι αστοχου προσδιορισμου.

 

Αλλα anyway σε καθε περιπτωση αλλος μπορει να λεει οτι εχουμε κατοχη στην Μικρα Ασια, αλλος να λεει οτι κατοχη υπαρχει στην Νοτια Κυπρο (ναι, εχει ειπωθει και σε αυτο το φορουμ), αναλογως πως το αισθανεται ο καθενας και πως θελει να το βλεπει.

 

Για να συνενοουμαστε στα βασικα, καλο θα ηταν να συζητουμε λαμβανοντας υποψιν τις διεθνεις και υπογεγραμμενες/αναγνωρισμενες και απο το κρατος μας συνθηκες.

 

 

ναι ένας γερμανός πολύ σωστά θα εκφραζόταν έτσι...

 

αλλα εσύ υποτίθεται είσαι έλληνας αυτό είναι το κακό..

 

και το διεθνές δίκαιο είναι διεθνές μονο στον τιτλο στην ουσία πρόκειται για ένα πρωτόκολλο που εξυπηρετεί τις βλέψεις τvν ισχυρών σήμερα

 

εμείς απλά είμαστε "ξύμμαχοι δι΄ανάγκης και ναυς παρέχοντες" το αναγνωρίζουμε γιατί δεν γίνετai αλλιώς.. οχι γιατι το θελουμε!

 

αλλα αυτό έπρεπε να σου είναι συνειδητό.. είμαστε μαζί τους επειδή δεν μπορούμε αλλιώς όχι για κανένα άλλο λόγο... βαθύτερος σκοπός μας (όχι αυτής της γενιάς φυσικά μιλάμε για δεκαετίες αν όχι αιώνες μετά) είναι να διαμορφώσουμε το δικό μας διεθνές δίκαιο και να πάνε όλα σύμφωνα με τις δικες μας βλέψεις

 

και αυτός έινια ο βαθυτερος σκοπός κάθε έθνους αλλιώς δεν έχει νόημα ύπαρξης... θέλουν οι αλβανοί ας πούμε να είναι υπό? όχι αν μπορούσαν θα κατακτούσανε (είτε με στρατό είτε εμπορικά-πολιτικά ) όλο τον κόσμο.. επειδή δεν μπορούνε είναι υπό

 

το ίδιο και εμείς.. αυτό είναι ένα υγιές πράγμα (το να θέλεις να έχεις τον έλεγχο)

[Lucifer]

Και θα ξαναψηφίσεις στις 17 ε.