Προς το περιεχόμενο
  • Εγγραφή

Προσθήκη του Gmail στα αποτελέσματα αναζήτησης της Google


Hal9000

Προτεινόμενες αναρτήσεις

 

εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις. το άρθρο λέει ότι η google, θα δοκιμάσει πειραματικά, να εισάγει αποτελέσματα που αφορούν τα email του κάθε χρήστη, στο search. Αυτονόητο είναι ότι ο χρήστης θα πρέπει να είναι logged in, για να βλέπει τα δικά του email και μόνο στα αποτελέσματα. θα υπάρχει επίσης επιλογή για να εμφανίζονται τέτοια αποτελέσματα, την οποία ο χρήστης θα μπορεί να ενεργοποιεί/απενεργοποιεί. είναι επίσης αυτονόητο, ότι αμα είσαι logged out, κάτι τέτοιο δεν υφίσταται. δεν θα βγάλει τα email του καθενός στην φόρα, εσύ ο ίδιος θα μπορείς να τα βλέπεις όταν είσαι logged in

 

το θέμα των shared αρχείων,email κτλ. ποις ακριβώς μη εξουσιοδοτημένος θα μπορεί να βλέπει τα email σου; ο άλλος με τον οποίο τα έχεις κάνει share?

 

Εσύ λοιπόν επιμένεις πως δεν καταλαβαίνω το άρθρο;Δηλαδή ας πούμε ή είμαι θεωρείς εντελώς ηλίθιος ή μέχρι τωρα γραφω πχ στα γερμανικά οπότε φαντάζεσαι πως έχω πρόβλημα με τη γλώσσα...

 

Φυσικά κατάλαβα πως θα πρέπει να είσαι logged in για να σου βγάλει τα αποτελέσματα του email σου. Οκ;

 

Εσύ μπορείς να καταλάβεις πως η ένστασή μας είναι στο γεγονός πως αυτή η "εξυπηρετική" νέα λειτουργία της google θεωρούμε πως είναι ένα απλά μόνιμο,νόμιμο και "ηθικό" πλέον (αφού συμβαίνει με την συγκατάθεση του χρήστη)βήμα για να βάζει κανονικά χέρι η εταιρία στην επικοινωνία και τα αρχεία σου;

 

Τα σχετικά νομικά παράθυρα τα έχει ήδη ανοιχτά στην άδεια χρήσης των υπηρεσιών της, όμως τώρα το κάνει και επισήμως και μάλλιστα για το "δικό μας καλό". Αν εσύ δε μπορείς να καταλάβεις γιατί κάποιος μπορεί να έχει ενστάσεις στο αν πρέπει να είναι προσβάσιμα τα mail (επι του παρόντως) και αρχεία/ιστός επαφών από το google+(στο μέλλον) του κάθε χρήστη, στις μηχανές της google,τι να σου κάνω... Το να κάθομαι να σου λέω "μάλλον δεν κατάλαβες το άρθρο" δεν έχει ιδιαίτερο νόημα.

 

Κάθε εταιρία υποτίθεται ότι έχει κάποιες δικλείδες προστασίας της ιδιωτικότητας των πελατών της - ακόμα και από την ίδια την εταιρία,από τον ίδιο της τον εαυτό,ακόμα και από το προσωπικό της. Αν εσύ δεν μπορείς να κάταλάβεις πως ίσως - ΙΣΩΣ κάποιοι να έχουν ενστάσεις για το ότι η google τις κάνει λίγο πιο ελλαστικές, τι να σου κάνω.

 

Φαντάζομαι δεν έχει πάρει το αυτί σου διάφορα ζητήματα ιδιωτικότητας που είναι φλέγοντα και σκάνε όλο και περισσότερο στο διαδίκτυο τα τα τελευταία χρόνια.

ΑΚόμη αν πχ εγώ σου γράφω εσένα email και εγώ είμαι opted-in παρόλο που και αν εσύ είσαι out, δεν εμφανίζονται πληροφορίες που σε αφορούν και εσένα; Άσχετα - σε παρούσα φάση- με το ποιος έχει πρόσβαση σε αυτές τις πληροφορίες. Εγώ πάντως, ΑΝ ΚΑΙ ΝΑΙ,ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΤΙ ΛΕΕΙ ΤΟ ΑΡΘΡΟ, έχω τις ενστάσεις μου

.

Ακόμη παρόλλο το "πρέπει να είσαι loged in" μάντεψε: shit happens. Πχ: Και αν εγώ είμαι εντελώς κόπανος και παντρεμένος με την αδερφή της γυναίκας σου και ως κόπανος δεν κάνω logοut και την ώρα που ψάχνει η γυναίκα μου για κιλοτάκια βγάλει σαν αποτέλεσμα αναζήτησης και τις φωτό που φορώντας κιλοτάκια κάνουμε ζουζουνιές εγώ κι εσύ τότε σε εκείνο το "επαγγελματικό ταξίδι", ίσως να έχεις πρόβλημα... Φυσικά η "κοπανοσύνη"(για να μην το πω αλλιώς) πάντα βρίσκει το δρόμο της...αλλά αυτό δε σημαίνει πως πρέπει να της φτιάξεις και εθνική οδό να περνάει ανεμπόδιστα.

 

Εμένα επίσης,(όπως και πολλούς άλλους) με προβληματίζει το ποιος έχει τόσο έλεγχο και πρόσβαση σε πληροφορίες και ας διατυμπανίζει "we are not evil". Γιατί το we are not evil όχι μόνο είναι τελείως υποκειμενικό (πχ πότε ξεκινά κανείς να είναι evil) αλλά ακόμη και στην παρούσα του φάση, μπορεί πάντα να αλλάξει. Κάτι παραπάνω δεν έχω να πω. Α,ναι, κάτι ακόμα, καταλάβαμε τι γράφει το άρθρο.

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Ακόμη και αν κάνω Log out από τον λογαριασμό μου, αν κάποιος πάει στον browser και πατήσει το βελάκι να πάει πίσω μερικές σελίδες, πολλές φορές έχουν αποθηκευτεί και εμφανίζονται γιατί δεν κάνει refresh η σελίδα (αν και δεν έχω καταλάβει πότε κάνει refresh και πότε όχι).

 

Δηλαδή εγώ μπορεί να κάνω μία αναζήτηση, να μου βγάλει αποτελέσματα από το e-mail μου, να κάνω Log out, να αφήσω τον υπολογιστή μετά, και κάποιος να πατήσει το βελάκι και να πάει μερικές σελίδες πίσω και να δει τα αποτελέσματα της παλιάς μου αναζήτησης.

 

Ή κάνω λάθος;

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

καταρχήν δεν έκανα κανένα προσωπικό χαρακτηρισμό για να αυτοχαρακτηρίζεσαι.

συνεχίζω.

Search υπάρχει ήδη στην σελίδα του gmail και ήδη οποιοσδήποτε έχει πρόσβαση στον υπολογιστή μας, αν δεν κάνουμε logout στον browser, μπορεί να δει τα mail από τη σελίδα του gmail. Μήπως να κάνουμε logout και από τον thunderbird? από το skype για να μην δει κανείς τις επαφές μας κτλ?

 

δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικό ως προς την πρόσβαση που έχουν τρίτοι στα δεδομένα μας, χωρίς την έγκριση μας.οποιαδήποτε υπηρεσία,client,πρόγραμμα κτλ αν δεν κάνεις log out, ο επόεμνος χρήστης του υπολογιστή μπορεί να την δει. μέχρι και ο eclipse που λέει ό λόγος όταν βάλεις GWT.

 

Οι ενστάσεις, θα πρέπει να στοχεύουν την πρόσβαση που έχει η google στα δεδομένα μας, έτσι να το καταλάβω. αλλά μην λέμε ότι να 'ναι. και ναι, το έχουνε ξεφτυλίσει πλεον και στη google όσον αφορά την πρόσβαση στα δεδομένα πελατών. αλλά μην κάνεις σαν να ανακαλύπτεις την αμερική.στα χνάρια του facebook βαδίζει και ούτε και από πριν ήταν αγία. Κράχτην γενικότερα, αυτό το "feature" που θέλει να βάλει είναι ασήμαντο κατα την άποψη μου. ξέουμε ότι τα βλέπει όλα και τα χρησιμοποιεί εμπορικά. είναι όμως άλλο θέμα συζήτησης αυτό.

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

καταρχήν δεν έκανα κανένα προσωπικό χαρακτηρισμό για να αυτοχαρακτηρίζεσαι.

συνεχίζω.

Search υπάρχει ήδη στην σελίδα του gmail και ήδη οποιοσδήποτε έχει πρόσβαση στον υπολογιστή μας, αν δεν κάνουμε logout στον browser, μπορεί να δει τα mail από τη σελίδα του gmail. Μήπως να κάνουμε logout και από τον thunderbird? από το skype για να μην δει κανείς τις επαφές μας κτλ?

 

δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικό ως προς την πρόσβαση που έχουν τρίτοι στα δεδομένα μας, χωρίς την έγκριση μας.οποιαδήποτε υπηρεσία,client,πρόγραμμα κτλ αν δεν κάνεις log out, ο επόεμνος χρήστης του υπολογιστή μπορεί να την δει. μέχρι και ο eclipse που λέει ό λόγος όταν βάλεις GWT.

 

Οι ενστάσεις, θα πρέπει να στοχεύουν την πρόσβαση που έχει η google στα δεδομένα μας, έτσι να το καταλάβω. αλλά μην λέμε ότι να 'ναι. και ναι, το έχουνε ξεφτυλίσει πλεον και στη google όσον αφορά την πρόσβαση στα δεδομένα πελατών. αλλά μην κάνεις σαν να ανακαλύπτεις την αμερική.στα χνάρια του facebook βαδίζει και ούτε και από πριν ήταν αγία. Κράχτην γενικότερα, αυτό το "feature" που θέλει να βάλει είναι ασήμαντο κατα την άποψη μου. ξέουμε ότι τα βλέπει όλα και τα χρησιμοποιεί εμπορικά. είναι όμως άλλο θέμα συζήτησης αυτό.

 

Βλέπεις από τα λεγόμενά μου να ανακαλύπτω την Αμερική;Η μήπως το ότι δε μας σοκάρει μας κάνει υποχρεωμένους να καθόμαστε στα αβγά μας και να μη μιλάμε;Προφανή πράγματα, όμως αυτό δεν τα κάνει ασήμαντα.Κάθε άλλο. Ούτε νομίζω πως "είναι άλλο θέμα" το πράγματι άχρηστο feature αυτό. Εντάσεται γενικότερα σε μια πολιτική ευτελισμού της ζώνης της ιδιωτικότητας των χρηστών από εταιρίες με σκοπό το κέρδος.

Το θέμα είναι να μην βρίσκεσαι μονίμως υπό απειλή ή μπροστά στο πρόβλημα,αλλά να προνοείς. Ας μην κάτσουμε τώρα να κάνουμε άχρηστη συζήτηση πάνω στο θέμα του αν απειλείται η ιδιωτικότητα των δεδομένων μας στο ίντερνετ ή όχι, υπάχουν πολλά άρθρα πάνω σε αυτό. Επειδή όμως δεν κάθεται να διαβάζει ο καθένας newsletter του EFF καθημερινά, καλό είναι να γίνονται νήξεις όπου δίνεται αφορμή. Εγώ αυτό πιστεύω,εσύ πιστεύεις κάτι άλλο, όλα καλά.

Α, και δε σε κατηγόρησα πως με χαρακτηρίζεις κάπως, όμως το να μηδενίζεις το τι λέω απαντώντας "δεν έχεις διαβάσει το άρθρο" δεν είναι εποικοδομιτικό-δε με προσβάλει,δε με νοιάζει,όμως δε βοηθά σε τίποτα τη συζήητση.

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Εγώ ξέρω να πω πως, πολλοί από εμάς εδώ (και όχι μόνο εδώ βέβαια), μάλλον είμαστε περισσότερο "αυστηροί" απ' όσο αξίζει στο συγκεκριμένο ζήτημα. Υπερβολική "συνωμοσιολογία" βρε παιδιά.

 

Όλοι εμείς, οι "κοινοί θνητοί" δηλαδή που όμως είμαστε και η συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών της google και άρα σαφώς και το target group της, δε νομίζω ότι "κινδυνεύουμε" από κάποια "ύποπτη διαρροή" των "άκρως απόρρητων" πληροφοριών που εμπεριέχονται στα διάφορα προσωπικά emails μας.

Αυτοί, οι λίγοι, που έχουν πραγματικούς λόγους μιας ιδιαίτερης μυστικότητας στις επικοινωνίες τους, έχουν ήδη άλλους τρόπους για να την διεξάγουν. Δε θα βασίζονταν στην όποια google και στα όσα μπορεί να ισχυρίζεται δημοσίως κατά καιρούς.

 

Η όλη προσπάθεια της google είναι το να προσφέρει ακόμα περισσότερες ευχέρειες στις υπηρεσίες της ώστε έτσι, να χτίσει μια ακόμα πιο χρηστική σχέση με τους δωρεάν πελάτες της ώστε να τους κρατά στους κόλπους της σε περιόδους επικίνδυνων ανταγωνισμών γιατί, όσο μεγάλη κι αν δείχνει να είναι η google, θα μπορούσε να γκρεμιστεί πάρα πολύ σύντομα αν ξέχναγε αυτόν τον βασικό κανόνα της αγοράς: ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΗ και ΠΛΟΥΡΑΛΙΣΜΟΣ στις παρεχόμενες υπηρεσίες με στόχο την ελκυστικότερη εικόνα της προς τον καθένα.

 

Εκεί σταματά όλο αυτό.

 

Ακόμα και να χρησιμοποιεί ως ενδιάμεσος και με τελείως μηχανικό τρόπο μέρος των στοιχείων μας ώστε να οδηγεί πιο στοχευμένα τις έτσι κι αλλιώς υπάρχουσες διαφημίσεις της (αφού αυτό είναι και ένας από τους βασικότερους τρόπους οικονομικής της επιβίωσης), δεν είναι και τραγικό. Ακόμα και για εμάς δηλαδή αφού, αν είναι να είμαστε έτσι κι αλλιώς λήπτες διαφημίσεων, είναι κατά πολύ προτιμότερο να είναι τουλάχιστον διαφημίσεις που σχετίζονται κατά κάποιο τρόπο με εμάς και τις προτιμήσεις μας.

 

Όλα αυτά είναι θεμιτά όσο βέβαια γίνονται με διαφανείς τρόπους και με ξεκάθαρες τις επιλογές μας στο να μπορούμε να τα απενεργοποιούμε όσο και όποτε θέλουμε.

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Εγώ ξέρω να πω πως, πολλοί από εμάς εδώ (και όχι μόνο εδώ βέβαια), μάλλον είμαστε περισσότερο "αυστηροί" απ' όσο αξίζει στο συγκεκριμένο ζήτημα. Υπερβολική "συνωμοσιολογία" βρε παιδιά.

 

Όλοι εμείς, οι "κοινοί θνητοί" δηλαδή που όμως είμαστε και η συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών της google και άρα σαφώς και το target group της, δε νομίζω ότι "κινδυνεύουμε" από κάποια "ύποπτη διαρροή" των "άκρως απόρρητων" πληροφοριών που εμπεριέχονται στα διάφορα προσωπικά emails μας.

Αυτοί, οι λίγοι, που έχουν πραγματικούς λόγους μιας ιδιαίτερης μυστικότητας στις επικοινωνίες τους, έχουν ήδη άλλους τρόπους για να την διεξάγουν. Δε θα βασίζονταν στην όποια google και στα όσα μπορεί να ισχυρίζεται δημοσίως κατά καιρούς.

 

Η όλη προσπάθεια της google είναι το να προσφέρει ακόμα περισσότερες ευχέρειες στις υπηρεσίες της ώστε έτσι, να χτίσει μια ακόμα πιο χρηστική σχέση με τους δωρεάν πελάτες της ώστε να τους κρατά στους κόλπους της σε περιόδους επικίνδυνων ανταγωνισμών γιατί, όσο μεγάλη κι αν δείχνει να είναι η google, θα μπορούσε να γκρεμιστεί πάρα πολύ σύντομα αν ξέχναγε αυτόν τον βασικό κανόνα της αγοράς: ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΗ και ΠΛΟΥΡΑΛΙΣΜΟΣ στις παρεχόμενες υπηρεσίες με στόχο την ελκυστικότερη εικόνα της προς τον καθένα.

 

Εκεί σταματά όλο αυτό.

 

Ακόμα και να χρησιμοποιεί ως ενδιάμεσος και με τελείως μηχανικό τρόπο μέρος των στοιχείων μας ώστε να οδηγεί πιο στοχευμένα τις έτσι κι αλλιώς υπάρχουσες διαφημίσεις της (αφού αυτό είναι και ένας από τους βασικότερους τρόπους οικονομικής της επιβίωσης), δεν είναι και τραγικό. Ακόμα και για εμάς δηλαδή αφού, αν είναι να είμαστε έτσι κι αλλιώς λήπτες διαφημίσεων, είναι κατά πολύ προτιμότερο να είναι τουλάχιστον διαφημίσεις που σχετίζονται κατά κάποιο τρόπο με εμάς και τις προτιμήσεις μας.

 

Όλα αυτά είναι θεμιτά όσο βέβαια γίνονται με διαφανείς τρόπους και με ξεκάθαρες τις επιλογές μας στο να μπορούμε να τα απενεργοποιούμε όσο και όποτε θέλουμε.

 

Φαντάζομαι δε θα σε πείραζε τα τηλεφωνήματα σου,το κανονικό σου ταχυδρομείο και τα sms σου να καταγράφονται και να αναλύονται επισήμως αν είναι να απολαύσεις μια "βελτιωμένη" εμπειρία ως χρήστης. Επίσης, για μια δωρεάν νέα διακόσμηση στο σπίτι σου, δε θα σε πείραζε να βαζαν πχ κάμερες παντού και να σε καταγράφουν και να στέλνουν ασύρματα το βίντεο στην google, αφού αυτή σου δώσει το λόγο της πως δε θα το χρησιμοποιήσει για κάτι κακό. Έτσι δεν είναι;

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Φαντάζομαι δε θα σε πείραζε τα τηλεφωνήματα σου,το κανονικό σου ταχυδρομείο και τα sms σου να καταγράφονται και να αναλύονται επισήμως αν είναι να απολαύσεις μια "βελτιωμένη" εμπειρία ως χρήστης. Επίσης, για μια δωρεάν νέα διακόσμηση στο σπίτι σου, δε θα σε πείραζε να βαζαν πχ κάμερες παντού και να σε καταγράφουν και να στέλνουν ασύρματα το βίντεο στην google, αφού αυτή σου δώσει το λόγο της πως δε θα το χρησιμοποιήσει για κάτι κακό. Έτσι δεν είναι;

Μάγος είσαι;! :confused:

Καλά, πώς το μάντεψες;! :blink:

:-D

Προφανώς και θα με ενοχλούσαν πολλά από αυτά που με ρωτάς αν ίσχυαν έτσι (το γνώριζα ή όχι).

 

Πιθανολογώ ότι, "η διαφορά μας" στο όλο θέμα, έχει να κάνει με την αρχική προσέγγισή μας ως προς το τι είναι πραγματικά ιδιωτικό και τι δημόσιο. Και πρόσεξε, όχι το τι εικάζουν οι όποιοι ότι είναι έτσι ή αλλιώς αλλά το τι πραγματικά είναι έτσι ή αλλιώς.

Θέλω να πω πως, δυστυχώς, ό,τι και να μας υπόσχεται μια οποιαδήποτε υπηρεσία (ακόμα χειρότερα, μια εταιρία που είναι γνωστό ότι αποσκοπεί καθαρά στα δικά της οικονομικά οφέλη και μόνο), θα πρέπει, αν θέλουμε να θεωρούμαστε ώριμα σκεπτόμενοι, εκ των προτέρων να μη μας καλύπτει απόλυτα είτε συνοδεύεται από τυχόν "εγγυήσεις" είτε όχι. Μια σημαντική συνέπεια αυτού είναι, το να μην επαναπαυόμαστε με το να διοχετεύουμε προς τα εκεί, οτιδήποτε θεωρούμε ότι θα μας ενοχλούσε αν διαπιστώναμε αργότερα ότι θα διέρρεε και αλλού, λιγότερο ή περισσότερο δημόσια.

 

Εκεί σταματά το πράγμα.

 

Δε μπορεί, από μόνος του ο καθένας μας, να κάθετε και να γράφει ό,τι πιο προσωπικό και κρυφό (για αυτόν) έχει, σε έναν ουσιαστικά δημόσιο χώρο και μετά να "κλαίγεται" στο γιατί εκεί τον... "παρατηρούσαν"! Πώς να το κάνουμε;!

Μεγάλα παιδιά είμαστε (ή πρέπει να είμαστε).

Παρομοίως π.χ. δεν θα έχω δικαιολογία αν πάω να αλλάξω τα ρούχα μου μέχρι εσώρουχο, σε οποιοδήποτε δημόσιο χώρο και μετά ενοχληθώ αν ανακαλύψω ότι με βιντεοσκοπούσε ο όποιος περαστικός. Ας πρόσεχα!

 

Ελπίζω πλέον να καταλαβαίνεις πως, το παράδειγμά σου σχετικά με το αν θα με κατέγραφαν στο σπίτι μου, ήταν τελείως ατυχές δεδομένου ότι το σπίτι μου είναι και θέλω να μείνει πραγματικά ιδιωτικός χώρος ακριβώς επειδή είναι πραγματικά δικός μου χώρος και μόνο δικός μου. Εκεί, προφανώς και θα με ενοχλούσε να με παρακολουθούσαν χωρίς να το γνωρίζω. ΙΔΙΩΤΙΚΟΣ ΧΩΡΟΣ.

Δυστυχώς όμως, ούτε στις τηλεφωνίες μπορώ δικαιολογημένα να είμαι αντίστοιχα καλυμμένος ούτε στο ίντερνετ. Τι να κάνουμε;! Μακάρι να ήταν αλλιώς αλλά ξέρω ότι δεν είναι γι αυτό και εγώ το χειρίζομαι αναλόγως.

Στο βαθμό που δε με ενοχλεί λοιπόν η "παρακολούθηση" των όσων σκοπίμως επιτρέπω στον εαυτό μου να δημοσιοποιώ, προφανώς και θέλω να λειτουργεί τουλάχιστον υπέρ μου αυτή η "παρατήρησή" τους.

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Μάγος είσαι;! :confused:

Καλά, πώς το μάντεψες;! :blink:

:-D

Προφανώς και θα με ενοχλούσαν πολλά από αυτά που με ρωτάς αν ίσχυαν έτσι (το γνώριζα ή όχι).

 

Πιθανολογώ ότι, "η διαφορά μας" στο όλο θέμα, έχει να κάνει με την αρχική προσέγγισή μας ως προς το τι είναι πραγματικά ιδιωτικό και τι δημόσιο. Και πρόσεξε, όχι το τι εικάζουν οι όποιοι ότι είναι έτσι ή αλλιώς αλλά το τι πραγματικά είναι έτσι ή αλλιώς.

Θέλω να πω πως, δυστυχώς, ό,τι και να μας υπόσχεται μια οποιαδήποτε υπηρεσία (ακόμα χειρότερα, μια εταιρία που είναι γνωστό ότι αποσκοπεί καθαρά στα δικά της οικονομικά οφέλη και μόνο), θα πρέπει, αν θέλουμε να θεωρούμαστε ώριμα σκεπτόμενοι, εκ των προτέρων να μη μας καλύπτει απόλυτα είτε συνοδεύεται από τυχόν "εγγυήσεις" είτε όχι. Μια σημαντική συνέπεια αυτού είναι, το να μην επαναπαυόμαστε με το να διοχετεύουμε προς τα εκεί, οτιδήποτε θεωρούμε ότι θα μας ενοχλούσε αν διαπιστώναμε αργότερα ότι θα διέρρεε και αλλού, λιγότερο ή περισσότερο δημόσια.

 

Εκεί σταματά το πράγμα.

 

Δε μπορεί, από μόνος του ο καθένας μας, να κάθετε και να γράφει ό,τι πιο προσωπικό και κρυφό (για αυτόν) έχει, σε έναν ουσιαστικά δημόσιο χώρο και μετά να "κλαίγεται" στο γιατί εκεί τον... "παρατηρούσαν"! Πώς να το κάνουμε;!

Μεγάλα παιδιά είμαστε (ή πρέπει να είμαστε).

Παρομοίως π.χ. δεν θα έχω δικαιολογία αν πάω να αλλάξω τα ρούχα μου μέχρι εσώρουχο, σε οποιοδήποτε δημόσιο χώρο και μετά ενοχληθώ αν ανακαλύψω ότι με βιντεοσκοπούσε ο όποιος περαστικός. Ας πρόσεχα!

 

Ελπίζω πλέον να καταλαβαίνεις πως, το παράδειγμά σου σχετικά με το αν θα με κατέγραφαν στο σπίτι μου, ήταν τελείως ατυχές δεδομένου ότι το σπίτι μου είναι και θέλω να μείνει πραγματικά ιδιωτικός χώρος ακριβώς επειδή είναι πραγματικά δικός μου χώρος και μόνο δικός μου. Εκεί, προφανώς και θα με ενοχλούσε να με παρακολουθούσαν χωρίς να το γνωρίζω. ΙΔΙΩΤΙΚΟΣ ΧΩΡΟΣ.

Δυστυχώς όμως, ούτε στις τηλεφωνίες μπορώ δικαιολογημένα να είμαι αντίστοιχα καλυμμένος ούτε στο ίντερνετ. Τι να κάνουμε;! Μακάρι να ήταν αλλιώς αλλά ξέρω ότι δεν είναι γι αυτό και εγώ το χειρίζομαι αναλόγως.

Στο βαθμό που δε με ενοχλεί λοιπόν η "παρακολούθηση" των όσων σκοπίμως επιτρέπω στον εαυτό μου να δημοσιοποιώ, προφανώς και θέλω να λειτουργεί τουλάχιστον υπέρ μου αυτή η "παρατήρησή" τους.

 

Προφανώς ήξερα εκ των προτέρων την απάντηση σου και δεν περίμενα απάντηση,φυσικά και θα σε ενοχλούσαν οι κάμερες,ήταν ρητορικής φύσεως το ερώτημα.

 

Βασικό σου επιχείρημα είναι πως το σπίτι σου είναι ιδιωτικός χώρος.Σωστά.Οι επικοινωνίες σου όμως δεν πρέπει να είναι εξίσου ιδιωτικές;Δηλαδή έχουμε πολλούς τρόπους τεχνικά για καταγραφή συνομιλιών που γίνονται σε ιδιωτικό χώρο,πχ στο σπίτι σου,χωρί να παραβιάζεται καθόλου η ιδιωτικότητα του χώρου,δηλαδή η καταγραφή γίνεται απ'έξω.Αυτό δε σε πειράζει από τη στιγμή που δεν παραβιάζεται ο χώρος;

 

Σημασία δεν έχουν τα technicalities, αλλά η ουσία: Υπάρχει μια διάχυτη τάση να έρχεται σε δεύτερη μοίρα η προστασία της ιδιωτικότητάς μας -ο καθένας την ορίζει όπως θέλει,για μένα και οι συνομιλίες μου είναι ιδιωτικές,για σένα μάλλον όχι- προκειμένου να "απολαύσουμε" υπηρεσίες που μας παρέχονται.

 

Προφανώς και αν εσένα σου αρέσει το νέο feature γούστο σου καπέλο σου. Εγώ όμως έχω τις επιφυλάξεις μου,όταν οικιοθελής παραχώρηση ιδιωτικών δεδομένων μας γίνεται mainstream.

 

Δεν έχει να κάνει με συνομοσιολογία, έχει να κάνει με το τι θεωρώ ιδιωτικό πόσο σημαντικό το θεωρώ. Ακόμα περισσότερο έχει να κάνει με τις αντιστάσεις του κόσμου απέναντι σε τέτοιου είδους αλλαγές, που συνήθως τις ανακαλύπτει πολύ αργότερα, ταυτόχρονα συνήθως με τις επιπτώσεις που δεν ήταν σε θέση να προβλέψει τότε γιατί ως επί το πλείστον δεν μπήκε στην διαδηκασία να αναλογιστεί. Το "στερνή μου γνώση να σ' είχα πρώτα", δεν είναι πάντα ανώδυνο. Και αυτό είναι κυρίως θέμα αντίληψης,σε πολλά πράματα και όχι μόνο εδώ.

Το να παραχωρείς όλο και περισσότερες δυνατότητες σε κάποιον πχ να λογοκρίνει είναι προβληματικό: Πως μπορείς να είσαι πάντα βέβαιος πως θα το κάνει σωστά; Και τι είναι σωστό στην τελική; Γι αυτό,αφού δε μπορείς να ελέγχεις, αποφεύγεις να παραχωρείς υπερεξουσίες-μα αυτό είναι μια δική μου θέση γενικότερη που όμως επαφείεται και στο συγκεκριμένο.

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Προφανώς ήξερα εκ των προτέρων την απάντηση σου και δεν περίμενα απάντηση,φυσικά και θα σε ενοχλούσαν οι κάμερες,ήταν ρητορικής φύσεως το ερώτημα.

...

Γι αυτό,αφού δε μπορείς να ελέγχεις, αποφεύγεις να παραχωρείς υπερεξουσίες-μα αυτό είναι μια δική μου θέση γενικότερη που όμως επαφείεται και στο συγκεκριμένο.

Σημείωση: Παραλείπω εδώ τα ενδιάμεσα της απάντησής σου, απλά για οικονομία χώρου.

 

Ακόμα δεν έχεις καταλάβει μάλλον, το ακριβές νόημα των όσων λέω - πιστεύω.

 

Ξεκαθαρίζω πως σαφώς και...

  1. με ενοχλεί πάρα μα πάρα πολύ η παραβίαση της ιδιωτικότητας.
  2. όταν πραγματικά χρειάζεται, θέλω πάρα μα πάρα πολύ να μπορούμε να διασφαλίζουμε ικανοποιητικά την ιδιωτικότητά μας.
  3. με ενοχλούν οι όποιες ψευδεπίγραφες υποσχέσεις - "δεσμεύσεις" από οποιονδήποτε προς οποιονδήποτε άλλον.
  4. θα ήθελα να υπάρχει επαρκής έλεγχος για την τήρηση των υποσχέσεων - "δεσμεύσεων" από το υπεύθυνο κράτος ή ακόμα και από μια διακρατική - υπερκρατική υπηρεσία. Όταν δε, αποδεικνυόταν σχετική παρανομία, να επιβάλλονταν αμετάκλητες τιμωρίες στους παραβάτες.

Αυτά με το τι θα ήθελα σχετικά.

Παρομοίως θα ήθελα πάρα μα πάρα πολλά άλλα να ισχύουν σε αυτόν τον ρυμαδόκοσμο που ζούμε και που καμία σχέση δεν έχει με το βέλτιστο του πράγματος.

Επίσης θα ήθελα, θα ήθελα, θα ήθελα...

 

Και τώρα στην πραγματικότητά μας.

 

Ξέρουμε όλοι ή θα έπρεπε να ξέρουμε πια, το ότι τίποτα απ' όλα τα παραπάνω δεν ισχύει πραγματικά. Μη κοροϊδευόμαστε. Άσχετα με το τι θα θέλαμε και το κατά πόσο μπορούμε να διατυπώσουμε το τι εστί βέλτιστο, η πραγματικότητά μας είναι άλλη.

Καλό επίσης θα ήταν να δούμε και το βαθμό θετικής για εμάς επίδρασης που έχουμε σε όλο αυτό. Πρακτικά, δεν έχουμε κανέναν άμεσο τρόπο θετικής για εμάς επίδρασης. Κανέναν άμεσο γιατί έμμεσο έχουμε.

 

Δεν μπορούμε (ούτε επιτρέπεται για την λογική μας) να "απαιτούμε" να λειτουργούν όλα στην εντέλεια γύρω μας, ακόμα κι αν εμείς είμαστε "Θεοί" και αλάθητοι. Αν το κάνουμε, απλώς θα τυραννιόμαστε σε αέναους κύκλους μέσα σε πολύπλοκα και καλά δεμένα συμφέροντα ισχυρών κλπ. Άκρη δε θα βγάλουμε και μόνο τον πολύτιμο χρόνο μας και την ηρεμία μας θα χάνουμε. Δηλαδή, πολλαπλά χαμένοι.

Ό έμμεσος τρόπος αντίδρασής μας και ο πιο αποτελεσματικός τελικά, είναι ΑΡΧΙΚΑ το να έχουμε ανοιχτό μυαλό και να μπορούμε να βλέπουμε πίσω από τα "φώτα" ή έστω, να μπορούμε να υποψιαζόμαστε επαρκώς το ποιο είναι το άμεσο συμφέρον του καθενός δεδομένου ότι βάσει αυτού θα τείνει να δράσει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, αργά ή γρήγορα.

Αμέσως ΜΕΤΑ όμως, πρέπει να είμαστε σε θέση να μη τσιμπάμε σα κοινά ψάρια και να μην τους κάνουμε το "χατίρι" με το να τους δίνουμε απλόχερα αυτά που θέλουν αν αυτά είναι πολύτιμα για εμάς.

 

Θα σου πω κάτι απλό. Υπάρχει ποτέ καμία περίπτωση να συναντήσεις έναν περαστικό στον δρόμο, έναν άγνωστο για εσένα περαστικό που δεν ξέρεις το τι άνθρωπος είναι πραγματικά, να σου ζητήσει να κρατάει το πορτοφόλι σου π.χ. για να σου δίνει αυτός ό,τι χρειάζεσαι από αυτό σαν εξυπηρέτηση και εσύ να του το δώσεις;;;!!!

Και άντε και σε έπεισε το φανταχτερό του χαμόγελο και το πολυτελές του κουστούμι και του το έδωσες. Αν μετά στο αρπάξει και το βάλει στα πόδια, ποιος θα φταίει;;;!!!

Εντάξει, αυτός θα είναι κλέφτης, δε λέω. Θα πρέπει να πιαστεί απ' τους κατάλληλους μηχανισμούς του ευνομούμενου κράτους, να δικαστεί και να τιμωρηθεί. ΟΚ! Εσύ όμως δεν θα είχες καμία ευθύνη σε όλο αυτό;;;!!! Ευθύνη απέναντι στην κοινή λογική σίγουρα θα είχες γιατί ναι, κακώς υπάρχουν οι κλέφτες, όμως όλοι μας το γνωρίζουμε ότι τελικά υπάρχουν και δεν δικαιολογούμαστε να τους δίνουμε και την ευκαιρία να δρουν με την άδειά μας.

Αν για παράδειγμα δεν υπήρχε κανείς που να έδινε σε έναν τέτοιο κλέφτη το πορτοφόλι του με τόσο φτωχές υποσχέσεις - "δεσμεύσεις", να είσαι σίγουρος ότι 1ον θα έπαυαν να υπήρχαν τέτοιου τύπου κλέφτες και 2ον όλοι θα είχαμε τα πορτοφόλια μας κάπως ασφαλέστερα.

 

Απ' τη στιγμή που ο οποιοσδήποτε ξένος για εμάς, μας υπόσχεται "λαγούς με πετραχήλια", οφείλουμε να το χειριστούμε στοιχειωδώς έξυπνα και να μην του επιτρέψουμε να μας εκμεταλλευτεί τελικά. Και επειδή μεταξύ των όσων μας τάζει σίγουρα θα υπάρχουν και κάποια αληθινά καλά για εμάς ως δόλωμα, φροντίζουμε να εκμεταλλευτούμε εμείς το δυνατόν περισσότερο, μόνο τα θετικά που τυχόν μας προσφέρει. Σα να λέμε, όταν δεις το αγκίστρι με το δόλωμα, δεν ορμάς να το φας όλο μαζί γιατί έτσι θα φας και το αγκίστρι και την πάτησες μία και καλή. Τσιμπολογάς προσεκτικά, γύρω - γύρω το δόλωμα και αφήνεις το αγκίστρι γυμνό για νέο δόλωμα!

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Σημείωση: Παραλείπω εδώ τα ενδιάμεσα της απάντησής σου, απλά για οικονομία χώρου.

 

Ακόμα δεν έχεις καταλάβει μάλλον, το ακριβές νόημα των όσων λέω - πιστεύω.

 

Ξεκαθαρίζω πως σαφώς και...

  1. με ενοχλεί πάρα μα πάρα πολύ η παραβίαση της ιδιωτικότητας.
     
  2. όταν πραγματικά χρειάζεται, θέλω πάρα μα πάρα πολύ να μπορούμε να διασφαλίζουμε ικανοποιητικά την ιδιωτικότητά μας.
     
  3. με ενοχλούν οι όποιες ψευδεπίγραφες υποσχέσεις - "δεσμεύσεις" από οποιονδήποτε προς οποιονδήποτε άλλον.
     
  4. θα ήθελα να υπάρχει επαρκής έλεγχος για την τήρηση των υποσχέσεων - "δεσμεύσεων" από το υπεύθυνο κράτος ή ακόμα και από μια διακρατική - υπερκρατική υπηρεσία. Όταν δε, αποδεικνυόταν σχετική παρανομία, να επιβάλλονταν αμετάκλητες τιμωρίες στους παραβάτες.

Αυτά με το τι θα ήθελα σχετικά.

Παρομοίως θα ήθελα πάρα μα πάρα πολλά άλλα να ισχύουν σε αυτόν τον ρυμαδόκοσμο που ζούμε και που καμία σχέση δεν έχει με το βέλτιστο του πράγματος.

Επίσης θα ήθελα, θα ήθελα, θα ήθελα...

 

Και τώρα στην πραγματικότητά μας.

 

Ξέρουμε όλοι ή θα έπρεπε να ξέρουμε πια, το ότι τίποτα απ' όλα τα παραπάνω δεν ισχύει πραγματικά. Μη κοροϊδευόμαστε. Άσχετα με το τι θα θέλαμε και το κατά πόσο μπορούμε να διατυπώσουμε το τι εστί βέλτιστο, η πραγματικότητά μας είναι άλλη.

Καλό επίσης θα ήταν να δούμε και το βαθμό θετικής για εμάς επίδρασης που έχουμε σε όλο αυτό. Πρακτικά, δεν έχουμε κανέναν άμεσο τρόπο θετικής για εμάς επίδρασης. Κανέναν άμεσο γιατί έμμεσο έχουμε.

 

Δεν μπορούμε (ούτε επιτρέπεται για την λογική μας) να "απαιτούμε" να λειτουργούν όλα στην εντέλεια γύρω μας, ακόμα κι αν εμείς είμαστε "Θεοί" και αλάθητοι. Αν το κάνουμε, απλώς θα τυραννιόμαστε σε αέναους κύκλους μέσα σε πολύπλοκα και καλά δεμένα συμφέροντα ισχυρών κλπ. Άκρη δε θα βγάλουμε και μόνο τον πολύτιμο χρόνο μας και την ηρεμία μας θα χάνουμε. Δηλαδή, πολλαπλά χαμένοι.

Ό έμμεσος τρόπος αντίδρασής μας και ο πιο αποτελεσματικός τελικά, είναι ΑΡΧΙΚΑ το να έχουμε ανοιχτό μυαλό και να μπορούμε να βλέπουμε πίσω από τα "φώτα" ή έστω, να μπορούμε να υποψιαζόμαστε επαρκώς το ποιο είναι το άμεσο συμφέρον του καθενός δεδομένου ότι βάσει αυτού θα τείνει να δράσει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, αργά ή γρήγορα.

Αμέσως ΜΕΤΑ όμως, πρέπει να είμαστε σε θέση να μη τσιμπάμε σα κοινά ψάρια και να μην τους κάνουμε το "χατίρι" με το να τους δίνουμε απλόχερα αυτά που θέλουν αν αυτά είναι πολύτιμα για εμάς.

 

Θα σου πω κάτι απλό. Υπάρχει ποτέ καμία περίπτωση να συναντήσεις έναν περαστικό στον δρόμο, έναν άγνωστο για εσένα περαστικό που δεν ξέρεις το τι άνθρωπος είναι πραγματικά, να σου ζητήσει να κρατάει το πορτοφόλι σου π.χ. για να σου δίνει αυτός ό,τι χρειάζεσαι από αυτό σαν εξυπηρέτηση και εσύ να του το δώσεις;;;!!!

Και άντε και σε έπεισε το φανταχτερό του χαμόγελο και το πολυτελές του κουστούμι και του το έδωσες. Αν μετά στο αρπάξει και το βάλει στα πόδια, ποιος θα φταίει;;;!!!

Εντάξει, αυτός θα είναι κλέφτης, δε λέω. Θα πρέπει να πιαστεί απ' τους κατάλληλους μηχανισμούς του ευνομούμενου κράτους, να δικαστεί και να τιμωρηθεί. ΟΚ! Εσύ όμως δεν θα είχες καμία ευθύνη σε όλο αυτό;;;!!! Ευθύνη απέναντι στην κοινή λογική σίγουρα θα είχες γιατί ναι, κακώς υπάρχουν οι κλέφτες, όμως όλοι μας το γνωρίζουμε ότι τελικά υπάρχουν και δεν δικαιολογούμαστε να τους δίνουμε και την ευκαιρία να δρουν με την άδειά μας.

Αν για παράδειγμα δεν υπήρχε κανείς που να έδινε σε έναν τέτοιο κλέφτη το πορτοφόλι του με τόσο φτωχές υποσχέσεις - "δεσμεύσεις", να είσαι σίγουρος ότι 1ον θα έπαυαν να υπήρχαν τέτοιου τύπου κλέφτες και 2ον όλοι θα είχαμε τα πορτοφόλια μας κάπως ασφαλέστερα.

 

Απ' τη στιγμή που ο οποιοσδήποτε ξένος για εμάς, μας υπόσχεται "λαγούς με πετραχήλια", οφείλουμε να το χειριστούμε στοιχειωδώς έξυπνα και να μην του επιτρέψουμε να μας εκμεταλλευτεί τελικά. Και επειδή μεταξύ των όσων μας τάζει σίγουρα θα υπάρχουν και κάποια αληθινά καλά για εμάς ως δόλωμα, φροντίζουμε να εκμεταλλευτούμε εμείς το δυνατόν περισσότερο, μόνο τα θετικά που τυχόν μας προσφέρει. Σα να λέμε, όταν δεις το αγκίστρι με το δόλωμα, δεν ορμάς να το φας όλο μαζί γιατί έτσι θα φας και το αγκίστρι και την πάτησες μία και καλή. Τσιμπολογάς προσεκτικά, γύρω - γύρω το δόλωμα και αφήνεις το αγκίστρι γυμνό για νέο δόλωμα!

 

Θα είμαι και εγώ σύντομος, παραλείποντας κάποια μέρη της απάντησής σου. Γενικά συμφωνούμε. Διαφωνούμε στο ότι η σφαίρα ιδιωτικότητας για άλλον είναι μεγαλύτερη και για άλλον μικρότερη. Ακόμα όμως που και αυτός που δεν τoν νοιάζει για κάποια δεδομένα του, από τη στιγμή που τον διπλανό του τον νοιάζει και ενδεχομένως υπάρχουν κίνδυνοι, έχει χρέος να του συμπαρασταθεί και να τον προστατέψει και όχι να τον πάρει στο λαιμό του ενδεχομένως "επειδή εμένα προσωπικά δε με νοιάζει και τόσο" ή "επειδή εγώ """"ξέρω"""" (σε πολλά εισαγωγικά) τι κάνω"...

 

Σχετικά με το παράδειγμά σου, ενώ χρησιμοποιείς πραγματικά δεδομένα, δίνεις μια "deus ex machina" λύση, ανύπαρκτη:Ένα ευνομούμενο κράτος θα προστατέψει τον πολίτη;Από ποιον και πότε;Δηλαδή το Ελληνικό Δημόσιο θα μπορούσε να κινηθεί ενάντια στην google και την κάθε google; Ή το οποιοδήποτε δημόσιο;H από τον οποιοδήποτε με ακριβό κοστούμι που ζητά το πορτοφόλι μας; Αν ναι αγαπητέ, τότε δε θα έπρεπε να υπάρχει καθόλου απάτη! Και όμως υπάρχει,ιδικά σε θέματα διαδικτύου επειδή υπάρχουν και κάποιες παραπάνω τεχνικές δυσκολίες (οι λόγοι κατ'εμέ είναι άλλοι αλλά ας μείνουμε σε αυτό για την οικονομία της συζήτησης). Οπότε αυτό που λες ακούγεται καλό, όμως δεν υπάρχει. Αυτό που λες με το "αν είμασταν..." αν είμασταν ποιοι; Και πότε; Είμαστε; Επίσης ξεχνάς πως μια χούφτα εταιρίες έχουν σήμερα το user base της πλειοψηφίας του διαδικτύου και ως εκ τούτου τα περισσότερα έσοδα,άρα τις περισσότερες επενδύσεις,άλλα τις καλύτερες υπηρεσίες (και ως δόλωμα...όπως λες), άρα τι;Θα πείσεις τους μερικά εκατομμύρια ίσως χρήστες της google να ψάχνουν από το duckduckgo με https, χωρίς cookies/flash/scripts/ χωρίς...χωρίς...χωρίς... να αφήσουν το facebook και να πάνε στο διασπορά, να αφήσουν το gmail και να πάνε να πάρουνε -ξέρω γω, δικό τους webmail server κτλ κτλ;

 

Μακάρι,αλλά δυστυχώς οι εταιρίες είναι ήδη εκεί και έχουν ένα πλεονέκτημα που πρέπει να αποδεχθείς:

 

Ελέγχουν την αγορά και είναι αυτές που πλάθουν τις καταναλωτικές συνήθειες και συνειδήσεις μας. Τον τρόπο με τον οποίο το κάνουν μπορείς να τον μελετήσεις εξετάζοντας θεωρίες για τη ρύθμιση της αγοράς, κοινωνιολογικές μελέτες, περιπτώσεις κατάχρησης επικρατούσας θέσης στην αγορά κτλ.

 

Είναι σα να λέμε πχ πως σε ένα απολυταρχικό καθεστώς, στα καλά καθούμενα μας έπιασε η αστυνομία και μας έδειρε ή βασάνισε, και να καθόμαστε να συζητάμε λέγοντας "ναι,δε θα πρεπε να υπάρχει βία και όλοι οι άνθρωποι έπρεπε αυτοβούλως να ζούνε σε αρμονία με αγάπη κτλ". Δυστυχώς, not the case.

 

Θεωρώ αυτοί που μπορούν να αντιληφθούν τους ενδεχόμενους κινδύνους της παραχώρησης προσωπικών δεδομένων σε τρίτους, έχουν χρέος να αγωνιστούν -κάπως- και γι αυτούς που δίνουν το νούμερο του κινητού τους επειδή ένα flash iq test τους είπε πως είναι οι εξυπνότεροι της εβδομάδας και κέρδισαν ένα iphone.

 

Κατά τα άλλα καλύτερα να το αφήσουμε το off topic, νομίζω είπαμε αρκετά αναλυτικά τις απόψεις μας σε μεγάλη έκταση! :)

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες
  • Moderators

Μια χαρά το βρίσκω το νέο feature. Έτσι κι αλλιώς τα έχει που τα έχει ενοποιημένα όλα τα apps της η Google, ήταν φυσικό επακόλουθο να προσφέρουν και αυτήν την δυνατότητα για τα αποτελέσματα αναζήτησης.

  • Like 1
Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Η λογική που διαβάζω εδώ μέσα δεν έχω τίποτα να κρύψω απλά είναι τραγική για την ανθρώπινη προστασία δεδομένων....

Σύνδεσμος στην ανάρτηση
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!

Εγγραφείτε για έναν νέο λογαριασμό

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα
  • Δημιουργία νέου...

Με την περιήγησή σας στο insomnia.gr, αποδέχεστε τη χρήση cookies που ενισχύουν σημαντικά την εμπειρία χρήσης.