Προς το περιεχόμενο

Ένας χρόνος από το θάνατο του Steve Jobs


billdanos

Προτεινόμενες αναρτήσεις

  • Super Moderators

2exqbye.jpg

 

Αυτός που έγραψε τη λεζάντα κάτω από τον Jobs, προφανώς δεν είχε ιδέα για το ποιος ήταν. Είχε στο μυαλό του μόνο τις λέξεις: apple & iphone. Γενικότερα όλα αυτά τα posts μου θυμίζουν τις κλασικές ατάκες κάθε φορά που λέμε κάτι, του στυλ "τα παιδάκια στην Αφρική πεινάνε και πεθαίνουν και εσείς μιλάτε για gadgets κλπ", τα οποία είναι εντελώς άκυρα! Φαντάσου ότι θα μπορούσες να κάνεις κάτι αντίστοιχο για όλες σχεδόν τις γνωστές προσωπικότητες. Πχ "ωραίοι οι Beatles αλλά υπήρχαν και άλλα χαρισματικά γκρουπάκια που πέθαναν στην ψάθα", "ωραίος ο Αϊνστάιν αλλά σίγουρα θα υπήρχε κάποιος άλλος πιο έξυπνος (Έλληνας κατά προτίμηση) που του έκλεψαν τις ιδέες" κλπ κλπ κλπ

 

Όπως καταλαβαίνεις αυτό δεν τελειώνει ποτέ! Είμαστε εδώ για να συζητήσουμε για το συγκεκριμένο άτομο που είτε το θέλουμε είτε όχι είναι περισσότερο γνωστός από άλλους που (ίσως) πρόσφεραν πολλά περισσότερα. Δεν περιμένω να δω "αγιογραφίες" του Jobs αλλά τουλάχιστον ήλπιζα σε πιο πολιτισμένες και λιγότερο φανατικές συζητήσεις (δεν αναφέρομαι σε ΄σένα)!

 

B)

  • Like 2
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • Απαντ. 121
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

Billdanos ο Steve Jobs μπορει να ηταν τελικα κορυφαιος ή οχι.

Εγω προσωπικα πιστευω οτι κανεις δεν μπορει να σε μειωσει με αυτα που θα πει.Αρα εσυ ή και η συντονιστικη ομαδα του insomnia δεν χρειαζεται να στεναχωριεστε για το αν 1-2 (ή και παραπανω) δεν κλαιμε τον χαμο του ή δεν προσκυνουσαμε τον ιδιο οσο ζουσε.

Αλλα να φτανουν στο σημειο καποιοι γνωστοι και μη εξαιρεταιοι σουπερμοντερατορες να σβηνουν posts που θεωρησαν οτι 'εθιγαν' τον εκλειποντα παει πολυ.

Η ελευθερια του λογου πρεπει να ειναι πιο πανω απο ολους τους Jobs.Εκτος αν ειμαστε σε καμμια σοβιετια και δεν το ξερω.

Ειπα και πριν κανεις δεν μπορει να μειωσει κανεναν (και δεν νομιζω οτι ειναι αυτος ο σκοπος καποιου εδω).

Ας μας επιτραπει να εχουμε γνωμη και ας μην την λαμβανουν καποιοι υπ'οψιν τους.

Το φορουμ ειμαστε εμεις τα μελη του κυριως και οχι μονο οι σουπερμοντερατορες.

(Ξερω,ξερω.Δεν πρεπει να κριτικαρουμε δημοσια την συντονιστικη ομαδα).

  • Like 14
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • Super Moderators

Αν πιστεύεις πως το πρόβλημά μου είναι η "στεναχώρια" που δεν "πενθείς" για τον Jobs, δεν εχουμε να πούμε τίποτα άλλο...

 

Συνεχίζουμε...

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Αν πιστεύεις πως το πρόβλημά μου είναι η "στεναχώρια" που δεν "πενθείς" για τον Jobs, δεν εχουμε να πούμε τίποτα άλλο...

 

Συνεχίζουμε...

 

Οχι βεβαια.Δεν πιστευω οτι το προβλημα σου ειναι αυτο.Αν αυτο καταλαβες τοτε φυσικα δεν εχουμε τιποτε αλλο να πουμε και ναι μπορουμε να συνεχισουμε.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Ακολουθούν οι απόψεις μου με κάποια γεγονότα.

 

[άποψη] ο Jobs είναι management/human resources/leading/concept2product genius.

 

[fact] Καμία σχέση με τεχνολογία.

 

[άποψη] Ίσως με design.

 

[fact] Δεν θα ήταν σε εμβυικό στάδιο οι η/υ αν δεν υπήρχε ο Jobs, απλά ο άνθρωπος πήρε απο τη Xerox το ΠΑΡΑΘΥΡΙΚΟ περιβάλλον (νομίζω μόνο το design pattern - πιθανό πχ: πως ιεραρχούνται τα παράθυρα/υποπαράθυρα ως κλάσεις/συναρτήσεις κτλ. για να είναι εφικτή μια πρώτη μετάβαση απο ui σε gui) και το σένιαρε, με τα windows να έχουν χεσμένη την εργονομία λόγο του τεράστιου software legacy και του compatibility σε ευρεία γκάμα η/υ.

 

[fact] ωραίο το 1ο ipod, αλλά όχι οτι είναι πιο "έξυπνο"/εύχρηστο/δημιουργικό απο το μέσο mp3. Πιο οργανωμένο ναι, αλλά δεν είναι αντικειμενικά πιο εύχρηστο για όλους. Το κατόρθωμά του ήταν που έσωσε την Apple, δεν άλλαξε τον κόσμο της μουσικής.

 

[άποψη] Το iTunes αν αποκτήσει ποικιλία και χαμηλότερες τιμές είναι πραγματικά πάρα πολύ γαμάτη και υποσχόμενη υπηρεσία, απο pod/vidcasts για εκπαίδευση δίνει ρέστα!

 

[fact] περί Jobs, iPhone, έμπνευσης και δημιουργικότητας:

 

Αυτό έγινε μετά την αποχώρηση του Jobs απο την εταιρεία, όταν CEO ήταν αυτός.

 

Τα λόγια είναι περιτά. Όσοι ψάχνουν για πετυχημένες παρθένες και ρομαντικούς μηχανικούς στα πρόσωπα των mega-ceo εθελοτυφλούν ή ακόμα δε μεγαλώσανε.

 

Υ.Γ. Δεν τρολλάρω, αλλά δε γίνεται να μη συσχετίσω κάποια σχόλια απο φαν της apple/Jobs με αυτά των γαύρων για oλυμπιακό/Κόκκαλη -> "Η ΠΡΟΕΔΡΑΚΛΑ ΜΑΣ ΤΟ ΕΧΕΙ ΔΗΛΩΣΕΙ! ΕΙΝΑΙ ΠΡΩΤΑ ΦΙΛΑΘΛΟΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ!"

 

Υ.Γ.2: Δε κάνουν τα Wayfarer και το iPhone δημιουργικό τον άνθρωπο ;)

  • Like 4
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

αν ειναι ετσι και γω ο κακομυρης να πρεπει να αισθανομαι το ιδιο με το messi??

 

Δλδ καποιος πρεπει να έχει την φήμη και το χρήμα του messi , του jobs η οποιουδηποτε αλλου παρόμοιου για να αισθανεται καλα με την ζωη του? Ωραια λογική...

 

Δλδ αν δεν ξερεις να κλωτσας μια μπαλα με περισσια τεχνη και αν δεν ξερεις να πουλας, να προωθείς και να εκμεταλεύεσαι τους κόπους, τις ιδεες και την δουλεια αλλων δεν αξιζεις σε αυτή την ζωή έτσι?

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Ικανοί μηχανικοί υπήρξαν, υπάρχουν και θα υπάρξουν πολλοί .. Ο Jobs, δεν ήταν ο καλύτερος μηχανικός υπολογιστών, ήταν οραματιστής και μάλιστα τελειομανής οραματιστής .. Αυτό ήταν το ταλέντο του, αυτό τον έκανε να ξεχωρίσει και γι'αυτόν τον λόγο θα τον θυμόμαστε .. Και για το ότι επίσης ίδρυσε, έσωσε και εκτόξευσε στην κορυφή μια από τις σημαντικότερες τεχνολογικές εταιρείες του σήμερα :P

Όσο για το αν είναι είδηση το μνημόσυνο του σε ένα τεχνολογικό site ?? Ακόμα και αν το δεί κάποιος εντελώς κυνικά, είμαι σίγουρος ότι τα hits που πήρε το θέμα αυτό είναι περισσότερα από την Samsung Galaxy Camera που κυκλοφορά σε λίγο καιρό .. Άρα είναι μάλλον είδηση ! :D

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Το πόσο αφορίζουν κάποιοι άτομα σα τον Steve Jobs είναι τραγικά γελοίο. Όχι, δε θα υπήρχε άλλος, όχι, δε θα είχαμε όλα όσα έχουμε σήμερα. Προσέφερε τεράστιο έργο στον τομέα όσο και να μη θέλουν να το παραδεχτούν κάποιοι λόγω του μίσους (?) τους προς την Apple.

 

Είναι σα να λέμε "σιγά, τι έκανε ο Ritchie, αν δεν ήταν αυτός θα ήταν άλλος". "Σιγά, τι έκανε ο Φλέμινγκ, αν δεν ήταν αυτός θα ήταν άλλος".

 

Όχι δε θα ήταν άλλοι. Κανείς δε θα ήταν. Σίγουρα, μετά από χρόνια κάποιος, κάποτε, θα έκανε κάτι παρόμοιο. Μπορεί καλύτερο. Μπορεί χειρότερο. Αλλά δε περίμενε "η ιστορία" κάποιον που θα γουστάρει για να του χαρίσει την τιμή της δημιουργίας / ανακάλυψης. Αυτοί τα έκαναν μόνοι τους. Με το μυαλό τους.

  • Like 3
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δεν είναι εδώ ο τόπος για τις κατηγορίες σας εναντίον του Steve Jobs ή της Apple ούτε και το σωστό timing. Δεν βαρεθήκατε πιά; Δεν σας ρώτησε κανείς αν είναι καλή ή όχι η Apple ή ο Steve Jobs. Μείνετε στην είδηση αλλιώς πάντε κάπου που χωράει αυτή η συζήτηση.

 

Anyway, ας αναπαυθεί εν ειρήνη.

 

Να πω ότι λυπάμαι θα πω ψέματα.

 

Αυτό που λες το βρίσκω τραγικό και μακάρι να μην καταλήξουμε όλοι σε αυτό το σημείο να μην "λυπόμαστε" για έναν άνθρωπο που πεθαίνει ειδικά όταν είναι σε μικρή ηλικία. Και δεν μιλάω για τον Steve Jobs συγκεκριμένα αλλά για οποιονδήποτε άνθρωπο. Μην κοιτάς αν σου αρέσει ή όχι το έργο του δες ότι είναι ένας άνθρωπος ο οποίος λόγω της προσφοράς του απέκτησε υστεροφημία χάρη της οποίας δημιουργήθηκε αυτή η είδηση στο forum. Αν σου αρέσει ή όχι η προσφορά του υπάρχουν πολλά άλλα μέρη να το συζητήσεις αλλά πιστεύω όχι εδώ ακριβώς.

 

 

Η άποψη μου πάντα,

Φιλικά.

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Ελπίζω σε μερικές μέρες να ανεβάσετε παρόμοιο topic για τον Dennis Ritchie.

 

Για τον Jobs δεν έχω να πω πολλά. Εκπληκτικός πωλητής (όντας πωλητής μπορώ να πώ οτι λίγοι έχουν το χάρισμα)

αλλά μέχρι εκεί! Ούτε εφευρέτης, ούτε τεράστιο μυαλό στην τεχνολογία κλπ. Ήξερε να κάνει τρομερή προώθηση και να παίζει με το κοινό και σε αυτό τον παραδέχομαι. Απο τους μεγαλύτερους ψεύτες της εποχής μας που έκανε τόσο κόσμο να πιστέψει οτι αυτά τα προϊόντα είναι τα καλύτερα!

 

Δεν με ταρακούνησε και τόσο ο θάνατος του και προφανώς δεν θα μου λείψει κιόλας αλλά ας αναπαυθεί εκεί που είναι. Και ας μην τον ξαναθυμηθούμε του χρόνου! Στην 10ετία καλά θα είναι!

  • Like 10
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Ακολουθούν οι απόψεις μου με κάποια γεγονότα.

 

[άποψη] ο Jobs είναι management/human resources/leading/concept2product genius.

 

[fact] Καμία σχέση με τεχνολογία.

 

[άποψη] Ίσως με design.

 

[fact] Δεν θα ήταν σε εμβυικό στάδιο οι η/υ αν δεν υπήρχε ο Jobs, απλά ο άνθρωπος πήρε απο τη Xerox το ΠΑΡΑΘΥΡΙΚΟ περιβάλλον (νομίζω μόνο το design pattern - πιθανό πχ: πως ιεραρχούνται τα παράθυρα/υποπαράθυρα ως κλάσεις/συναρτήσεις κτλ. για να είναι εφικτή μια πρώτη μετάβαση απο ui σε gui) και το σένιαρε, με τα windows να έχουν χεσμένη την εργονομία λόγο του τεράστιου software legacy και του compatibility σε ευρεία γκάμα η/υ.

 

[fact] ωραίο το 1ο ipod, αλλά όχι οτι είναι πιο "έξυπνο"/εύχρηστο/δημιουργικό απο το μέσο mp3. Πιο οργανωμένο ναι, αλλά δεν είναι αντικειμενικά πιο εύχρηστο για όλους. Το κατόρθωμά του ήταν που έσωσε την Apple, δεν άλλαξε τον κόσμο της μουσικής.

 

[άποψη] Το iTunes αν αποκτήσει ποικιλία και χαμηλότερες τιμές είναι πραγματικά πάρα πολύ γαμάτη και υποσχόμενη υπηρεσία, απο pod/vidcasts για εκπαίδευση δίνει ρέστα!

 

[fact] περί Jobs, iPhone, έμπνευσης και δημιουργικότητας:

 

Αυτό έγινε μετά την αποχώρηση του Jobs απο την εταιρεία, όταν CEO ήταν αυτός.

 

Τα λόγια είναι περιτά. Όσοι ψάχνουν για πετυχημένες παρθένες και ρομαντικούς μηχανικούς στα πρόσωπα των mega-ceo εθελοτυφλούν ή ακόμα δε μεγαλώσανε.

 

Υ.Γ. Δεν τρολλάρω, αλλά δε γίνεται να μη συσχετίσω κάποια σχόλια απο φαν της apple/Jobs με αυτά των γαύρων για oλυμπιακό/Κόκκαλη -> "Η ΠΡΟΕΔΡΑΚΛΑ ΜΑΣ ΤΟ ΕΧΕΙ ΔΗΛΩΣΕΙ! ΕΙΝΑΙ ΠΡΩΤΑ ΦΙΛΑΘΛΟΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑΣ!"

 

Υ.Γ.2: Δε κάνουν τα Wayfarer και το iPhone δημιουργικό τον άνθρωπο ;)

Ελπίζω σε μερικές μέρες να ανεβάσετε παρόμοιο topic για τον Dennis Ritchie.

 

Για τον Jobs δεν έχω να πω πολλά. Εκπληκτικός πωλητής (όντας πωλητής μπορώ να πώ οτι λίγοι έχουν το χάρισμα)

αλλά μέχρι εκεί! Ούτε εφευρέτης, ούτε τεράστιο μυαλό στην τεχνολογία κλπ. Ήξερε να κάνει τρομερή προώθηση και να παίζει με το κοινό και σε αυτό τον παραδέχομαι. Απο τους μεγαλύτερους ψεύτες της εποχής μας που έκανε τόσο κόσμο να πιστέψει οτι αυτά τα προϊόντα είναι τα καλύτερα!

 

Δεν με ταρακούνησε και τόσο ο θάνατος του και προφανώς δεν θα μου λείψει κιόλας αλλά ας αναπαυθεί εκεί που είναι. Και ας μην τον ξαναθυμηθούμε του χρόνου! Στην 10ετία καλά θα είναι!

 

Δυο μηνύματα που αντικατροπιζουν την αληθεια αντικειμενικα και χωρίς οπαδικότητα.... το οτι καποιος δεν συμφωνει με το υπερμεγιστο της προσωπικότητας του jobs δεν σημαινει αυτοματα οτι ειναι και apple hater!

  • Like 3
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δεν είναι εδώ ο τόπος για τις κατηγορίες σας εναντίον του Steve Jobs ή της Apple ούτε και το σωστό timing. Δεν βαρεθήκατε ποιά; Δεν σας ρώτησε κανείς αν είναι καλή ή όχι η Apple ή ο Steve Jobs. Μείνετε στην είδηση αλλιώς πάντε κάπου που χωράει αυτή η συζήτηση.

 

χωρίς να έχω κατηγορήσει κανέναν (μέχρι τώρα σε αυτό το thread) για κάτι, να σε ρωτήσω με τη σειρά μου:

 

εσείς δε βαρεθήκατε να πλασάρετε τον jobs ως όσιο; δεν είναι ανάγκη να το ισχυριστείτε ξεκάθαρα, αλλά σοβαρά τώρα, ο άνθρωπος πουλούσε ένα ωραίο παραμύθι (άκου τα quotes στο επίσημο site) με πολύ πάθος μαζί με κάθε προϊόν και τον πλασάρετε ως σωτήρα της πληροφορικής; όχι μόνο εσείς (fanboys) αλλά και όσοι κερδίζουν γενικότερα απο το apple/jobs buzz.

 

Οι υπόλοιποι δηλαδή μέσα στην apple τι έκαναν; κοιμόντουσαν ή απλά ακολουθούσαν εντολές; οι δικές τους προσωπικότητες όταν πεθάνουν θα εκθειάζονται έτσι για τη συνεισφορά τους στα προϊόντα της apple;

 

σε μερικά χρόνια θα ακούμε τους πιτσιρικάδες να έχουν πρότυπο bill gates/jobs/m00t όχι σαν επιχειρηματίες/πωλητές/μάνατζερ, αλλά ως οραματιστές (πιο πάνω απο επιστήμονες) τη στιγμή που ο μέσος φοιτητής ΗΔΗ δεν γνωρίζει Turing, Ritchie, Tanenbaum κ.α. μη μιλήσουμε για την ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ πλέον απαξίωση της συνεισφοράς του Russel στη πληροφορική με το Principia Mathematica στη θεμελίωση του προτασιακού λογισμού, θεωρίας τύπων και ταυτόχρονα ένα απο τα πρώτα συγγράματα που ανέφεραν "1-πολλά", "1-1", "πολλά-πολλά" στη θεωρία συνόλων και τη θεωρία τύπων.

 

ΔΕΝ είμαι στο επίπεδο της πλήρους κατανόησης αυτών που αναφέρω παραπάνω, αλλά είναι ΓΕΛΟΙΑ η κοινωνία που οι τελικοί καταναλωτές της βαφτίζουν έναν πωλητή ως μεσσία της πληροφορικής και απαξιώνει τους πραγματικούς ευεργέτες της!

 

Άλλος σαν τους παραπάνω δε θα βγεί, άλλοι σαν τον Jobs είναι πολλοί. βλ. Zuckenberg, Gates.

  • Like 8
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

χωρίς να έχω κατηγορήσει κανέναν (μέχρι τώρα σε αυτό το thread) για κάτι, να σε ρωτήσω με τη σειρά μου:

 

εσείς δε βαρεθήκατε να πλασάρετε τον jobs ως όσιο; δεν είναι ανάγκη να το ισχυριστείτε ξεκάθαρα, αλλά σοβαρά τώρα, ο άνθρωπος πουλούσε ένα ωραίο παραμύθι (άκου τα quotes στο επίσημο site) με πολύ πάθος μαζί με κάθε προϊόν και τον πλασάρετε ως σωτήρα της πληροφορικής; όχι μόνο εσείς (fanboys) αλλά και όσοι κερδίζουν γενικότερα απο το apple/jobs buzz.

 

Οι υπόλοιποι δηλαδή μέσα στην apple τι έκαναν; κοιμόντουσαν ή απλά ακολουθούσαν εντολές; οι δικές τους προσωπικότητες όταν πεθάνουν θα εκθειάζονται έτσι για τη συνεισφορά τους στα προϊόντα της apple;

 

σε μερικά χρόνια θα ακούμε τους πιτσιρικάδες να έχουν πρότυπο bill gates/jobs/m00t όχι σαν επιχειρηματίες/πωλητές/μάνατζερ, αλλά ως οραματιστές (πιο πάνω απο επιστήμονες) τη στιγμή που ο μέσος φοιτητής ΗΔΗ δεν γνωρίζει Turing, Ritchie, Tanenbaum κ.α. μη μιλήσουμε για την ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ πλέον απαξίωση της συνεισφοράς του Russel στη πληροφορική με το Principa Mathematica στη θεμελίωση του προτασιακού λογισμού, θεωρίας τύπων και ταυτόχρονα ένα απο τα πρώτα συγγράματα που ανέφεραν "1-πολλά", "1-1", "πολλά-πολλά" στη θεωρία συνόλων και τη θεωρία τύπων.

 

ΔΕΝ είμαι στο επίπεδο της πλήρους κατανόησης αυτών που αναφέρω παραπάνω, αλλά είναι ΓΕΛΟΙΑ η κοινωνία που οι τελικοί καταναλωτές της βαφτίζουν έναν πωλητή ως μεσσία της πληροφορικής και απαξιώνει τους πραγματικούς ευεργέτες της!

 

Άλλος σαν τους παραπάνω δε θα βγεί, άλλοι σαν τον Jobs είναι πολλοί. βλ. Zuckenberg, Gates.

 

 

Δεν θα σου πω αν συμφωνώ ή όχι με τα αυτά που είπες γιατί δεν θέλω να κάνω αυτό που κατηγόρησα. Έχω σχηματίσει τις δικές μου απόψεις ωστόσο προτιμώ να τις κρατώ για 'μένα.

 

Ωστόσο θα μείνω στο ότι λές συνέχεια "εσείς", "fanboys" κλπ.

 

ΔΕΝ είπα πουθενά ότι είμαι φαν της Apple ή όχι, ούτε και του Steve Jobs. Αυτό που είπα είναι πως εγώ πιστεύω ότι συζητήσεις τέτοιου είδους δεν χωράνε εδώ. Υπάρχουν κυριολεκτικά άπειρα άλλα τέτοια μέρη να ξοδέψεις τον χρόνο σου με αυτό το θέμα. Διάβασε καλύτερα τι έγραψα. Δεν σου πλάσαρα τον Steve Jobs ούτε σαν όσιο ούτε σαν τίποτα άλλο. Θα μπορούσε να είναι είδηση οποιοδήποτε άλλου ανθρώπου του Μπάμπη, του Βαγγέλη κ.α.

 

Ωστόσο καλώς ή κακώς ο άνθρωπος αυτός έχει μεγάλη υστεροφημία (ή καλύτερα υστεροφημία που αποτελείται από περισσότερα άτομα) μεγαλύτερη από του Βαγγέλη ή του Μπάμπη. Αν σ' ενοχλεί αυτό δικαίωμα σου μην το εκφράζεις όμως εδώ Αυτό πιστεύω εγώ.

 

Εδώ ο άλλος λέει "στα @@ μου που πέθανε μεγαλοαφεντικά"...αυτό εγώ το θεωρώ ΚΑΤΑΝΤΙΑ!

 

Με κάθε φιλική διάθεση.

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!

Δημιουργία νέου λογαριασμού

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα

  • Δημιουργία νέου...