Σκακιστες ινσομνιακς?

[benign]

noob question (για το 4ο):

 

γιατι στο τελος ειναι οπωσδηποτε ισοπαλια, αφου εχει πιονακι παραπανω?

 

 

 

Εχει παρει την οποζισιον ο λευκος,δηλαδη ελεγχει τα τετραγωνα προωθησης του πιονιου και δεν θα μπορεσει να το προαγει ο μαυρος,ακομη και αν αλλαζαν πυργους ειναι ισοπαλια.

 

[Anubis13]

Eχω καποιες ιδεες σχετικα με καποιες θεσεις για το σημερινο ματς. Θεωρω οτι ο magnus εχασε 1-2 θεσεις που θα του εδιναν την νικη. Θα τις βαλω αργοτερα σε ποστ

[Proxy*64*]

Τέταρτο παιχνίδι:

[The_Colonel]

Ναι άλλη μια ισοπαλία... αυτό είναι σκάκι..

Και τι χαλια ανάλυση είναι αυτή? στο καφενείο έμαθε αυτός σκάκι?

στην υποθετική βαριάντα 30 Rc8 a6 αυτό που συμβαίνει είναι

 

31Rd1 Bd7

 

32 e6 fxe6

 

33 fxe6 και τώρα ο μαύρος axb5!

 

(σιγά μην έδινε στον λευκό το d4 για να βάλει τον ίππο του..)

34 exd7 Rh6 (κρατάει τον ίππο)

αλλα μάλλον αυτό το σκάκι ανήκει στο παρελθόν τώρα στους τελικούς θα παίζουνε συντηρητικότατα για ισοπαλίες ετσι ώστε να σιγουρέψουνε το αποτέλεσμα.. ποιος θα πάρει τα λεφτά δηλαδή....

Επεξ/σία 15 Νοεμβρίου 2013 από The_Colonel

[walkerr]

 

 

αλλα μάλλον αυτό το σκάκι ανήκει στο παρελθόν τώρα στους τελικούς θα παίζουνε συντηρητικότατα για ισοπαλίες ετσι ώστε να σιγουρέψουνε το αποτέλεσμα.. ποιος θα πάρει τα λεφτά δηλαδή....

 

Δεν υπαρχει "παιζω συντηρητικα για ισοπαλια", το σκακι δεν ειναι ποδοσφαιρο. Για τη νικη παιζουν παντα, και την αμυνα και την επιθεση προσεχουν.

Ενας δε θα ειναι ο νικητης? Ποιο αποτελεσμα να σιγουρεψει ο δευτερος?

[Anubis13]

1-0
O carlsen παιζει να εκανε ενα φανταστικο παιχνιδι στις τελευταιες 10-15 παιζοντας οτι και μια μηχανη!

[walkerr]

Εξαρταται ποια μηχανη. Τις περισσοτερες μηχανες αυτοι οι παικτες τις κερδιζουν.

[Anubis13]

Μετα την κινηση 45 Houdini - Stockfish - Critter δωσανε πλεονεκτημα στον carlsen

[The_Colonel]

Δεν υπαρχει "παιζω συντηρητικα για ισοπαλια", το σκακι δεν ειναι ποδοσφαιρο. Για τη νικη παιζουν παντα, και την αμυνα και την επιθεση προσεχουν.

Ενας δε θα ειναι ο νικητης? Ποιο αποτελεσμα να σιγουρεψει ο δευτερος?

Υπάρχουν θέσεις που οδηγούν σε ισοπαλία και θέσεις που πάνε για νίκη και αυτό εξαρτάται από μια κίνηση, οπότε έχεις τον έλεγχο πάνω σε αυτό.

 

και φαίνεται ότι οι σκακιστές θα επιλεγουν την πρώτη εκδοχή..

 

Του Anand τον συμφέρουν οι ισοπαλίες γιατί μειώνει τον συνολικό αριθμό παρτίδων που θα παιχτούνε με την ιδέα πως ο Carlsen έχει πλεονέκτημα σε βάθος χρόνου

 

Και τον Carlsen τον εξυπηρετεί αυτό γιατί έτσι "μετράει" τον αντίπαλο του -υποτίθεται ότι έχει αδυναμία στο άνοιγμα του- και έχει μια καθαρότερη άποψη για το πως θα του απαντούσε ο Anand σε συγκεκριμένες βαριάντες ας πούμε.

 

Οι ισοπαλίες είναι επίσης τροφή για τους δεύτερους των σκακιστών.

[walkerr]

Καποιον παιχτη μπορει να τον συμφερουν ισοπαλιες, αλλα αυτο που εγραψες "Υπάρχουν θέσεις που οδηγούν σε ισοπαλία και θέσεις που πάνε για νίκη" δεν υπαρχει. Αμα ηταν ετσι... το παιχνιδι θα ηταν προβλεψιμο και λιγοτερο ενδιαφερον.

[PostHelper]

Εξαρταται ποια μηχανη. Τις περισσοτερες μηχανες αυτοι οι παικτες τις κερδιζουν.

 

Ωχ! Παλι εσυ μιλας για Σκακι?

Ελπιζω να εβλεπες ζωντανα το τουρνουα στο http://chennai2013.fide.com/ και να ακουσες καμια 300 φορρες που εχουν πει εως τωρα περι "δευτερων" που ελεγα εγω πριν κανα μηνα και ελεγες εσυ οτι ειναι δικη μου ανακαλυψη και δεν υπαρχουν αυτα. Στην 2η παρτιδα μαλιστα εκαναν και αναλυση για τους ασχετους με το σκακι για το τι ειναι ενας δευτερος στο σκακι και τι ακριβως κανει.

 

Τελοσπαντων αυτα ειναι παλια νεα. Τα καινουρια ειναι παλι αυτα που λες τωρα:

 

Εξαρταται ποια μηχανη. Τις περισσοτερες μηχανες αυτοι οι παικτες τις κερδιζουν.

 

Εξαρταται τι εννοεις. Εχουμε καμια 1000 σκακιστικες μηχανες.

Οποτε ναι τις περισσοτερες τις κερδιζουν οπως πχ το Amyan 1.59 ή το Comet B62.

Αλλά απο τις περιπου 20 κορυφαιες σκακιστικες μηχανες χανουν.

Αυτοι οι παικτες ΧΑΝΟΥΝ για πλακα απο τις 10-20 κορυφαιες μηχανες. Εδω και χρονια! Εδω και πολλα πολλα χρονια(περιπου 6-7).

 

Για blitz δεν το συζηταμε. Σε 100 παρτιδες ο καθε τοπ γκραντμαστερ θα χασει τα 98-99 παιχνιδια και αν παρει 1-2 ισοπαλιες θα ειναι τρισευτυχισμενος.

Για rapid επισης δεν το συζηταμε. Σε 100 παρτιδες ο καθε τοπ γκραντμαστερ θα πρεπει να ειναι χαρουμενος αν καταφερει να παρει 5-10 ισοπαλιες.

Για classic time controls σε 100 παρτιδες ο καθε τοπ γκραντμαστερ θα χασει παρα ευκολα απο μια απο τις 5-10 κορυφαιες μηχανες σε ενα 4πυρηνο πχ συστημα με πολλες ισοπαλιες βεβαια(πανω απο το 50-60% των παιχνιδιων).

Για classic time controls σε ενα λογικοτερο αριθμο 20 παρτιδων ο καθε τοπ γκραντμαστερ θα χασει  παλι ευκολα απο μια απο τις 5-10 κορυφαιες μηχανες σε ενα 4πυρηνο πχ συστημα με σκορ περιπου 5 ή 6 ηττες, 1 ή καμια νικη και τα υπολοιπα ισοπαλιες.

 

Ξαναγραφω αυτο που εγραψα πριν λιγο καιρο για να μαθεις μερικα πραγματα και εσυ και ολοι:

 

Για να καταλαβει κανείς την τεραστια ανοδο που εχουν σημειωσει και ειναι πλεον ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ισχυροτερα απο τους κορυφαιους ανθρωπους(top GMs οπως Carlsen, Kramnik, Anand, κλπ) θα δωσω 4 αποτελεσματα:

 

 

►Exhibit A:

2003:

Kasparov - Deep Junior 8 αποτελεσμα 3-3

O Kasparov ηταν ο δυνατοτερος σκακιστης ολων των εποχων και ο αντιπαλος ηταν ενα απο τα καλυτερα και ισχυροτερα προγραμματα για εκεινη την εποχη το Junior. Ισοπαλια.

 

►Exhibit B:

2006:

Kramnik - Deep Fritz 8 αποτελεσμα 4-4

O Kramnik που ηταν και παγκοσμιος πρωταθλητης τοτε, ηταν απο τους πιο δυσκολους αντιπαλους να νικησεις τοτε με τεχνικη φανταστικη και τον ονομαζουν ακομα και τωρα Drawmnik λογω του οτι εχει παρα πολυ μεγαλο αριθμο ισοπαλιων αφου ειναι εξαιρετικα δυσκολο να χασει. Ο αντιπαλος ειναι το πασιγνωστο(ισως το γνωστοτερο προγραμμα σκακιου ολων των εποχων στο ευρυ κοινο) Fritz που ηταν και απο τα ισχυροτερα. Αποτελεσμα ισοπαλια.

(Ως παρενθεση να αναφερω οτι το 2006 μια νεοτερη εκδοση του Fritz, το Deep Fritz 10 νικησε 4-2, παρολους τους ΤΡΑΓΙΚΟΤΑΤΟΥΣ περιορισμους-ορους που ειχε θεσει ο Κραμνικ για το Fritz!! Βεβαια στην μια παρτιδα ο Κραμνικ εκανε ενα απο τα μεγαλυτερα λαθη(blunder) ολων των εποχων για τετοιο επιπεδο!!)

 

Η οργανωση SSDF ηταν και ειναι μια ανεξαρτητη ομαδα που εξεταζει την δυναμικη των μηχανων, παιζοντας πολλες χιλιαδες παιχνιδια αναμεσα τους και βγαζοντας ενα τελικο ΕΛΟ. Οσο πιο μεγαλο τοσο καλυτερη η μηχανη. Οπως γινεται και για τους ανθρωπους.

 

►Exhibit C:

2006, THE SSDF RATING LIST

 #               Program                     ELO     Games
   6 Shredder 7.04 UCI 256MB Athlon 1200 MHz   2802    1175 +++++++  
   7 Junior 9.0  256MB Athlon 1200 MHz         2786     826 
   8 Deep Fritz 8.0  256MB Athlon 1200 MHz     2782     982 +++++++  
   9 Junior 8.0  256MB Athlon 1200 MHz         2767     888  
   9 Shredder 7.0  256MB Athlon 1200 MHz       2767     841  
  11 Deep Fritz 7.0  256MB Athlon 1200 MHz     2765     938   
  12 Fritz 8.0  256MB Athlon 1200 MHz          2752    1286  
  13 Deep Junior 8.0  256MB Athlon 1200 MHz    2750     567 +++++++

 

 

Βλεπουμε οτι εχουμε την βαθμολογια:

Προγραμμα                                 ΕΛΟ
-----------------------------------------------------------------------
Shredder 7.04                                              2802   
Deep Fritz 8(ακριβως αυτο που επαιξε με τον Κασπαροφ)      2782
Deep Junior 8(αυτο που επαιξε με τον Κραμνικ)              2750

►Exhibit D:

Το σημερινο λοιπον καλυτερο προγραμμα Houdini 3.0 απεναντι στο Shredder 7.04 σε 100 παιχνιδια:

Houdini Pro 3 - Shredder 7.04 αποτελεσμα: 99 νικες για το Houdini 3 και 1 ισοπαλια!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

99.5 - 0.5 δηλαδη σκορ!!!!!!!!!!!!!

Με λιγα λογια διαφορά ΕΛΟ 650 περιπου βαθμους!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

(υπαρχουν και καμια 20ρια άλλα προγραμματα σημερα που θα ειχαν περιπου το ιδιο σκορ δηλαδη που θα ξεσκιζαν τον παλιο Βασιλια Shredder 7.04 που κυριαρχουσε το 2003!)

Αυτο δειχνει το πόσο εχουν εξελιχθει τα προγραμματα.

 

Και βαζοντας μαζι ολα τα πειστηρια Α,Β,C,D μπορει να καταλαβει κανείς την διαφορά δυναμικοτητας μηχανης ανθρωπου σημερα.

 

Ενας μόνο τροπος ειναι αυτος βασικα, καθως υπαρχουν παρα παρα παρα παρα πολλά πειστηρια περι αυτου(παρτιδες μηχανης top GMs, αναλυση παρτιδων οπου οι μηχανες ειναι ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ σταθεροτερες και κανουν ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ λιγοτερα λαθη, κλπ κλπ).

 

 

 

Μετα την κινηση 45 Houdini - Stockfish - Critter δωσανε πλεονεκτημα στον carlsen

 

Το 45...Πγ1+?!(ή ισως Πγ1+?) ηταν λαθος.

Το 45...Πα1 ηταν καθαρη ισοπαλια.

 

 

Καποιον παιχτη μπορει να τον συμφερουν ισοπαλιες, αλλα αυτο που εγραψες "Υπάρχουν θέσεις που οδηγούν σε ισοπαλία και θέσεις που πάνε για νίκη" δεν υπαρχει. Αμα ηταν ετσι... το παιχνιδι θα ηταν προβλεψιμο και λιγοτερο ενδιαφερον.

 

Αυτο που εννοει μαλλον ειναι οτι υπαρχουν θεσεις που υπαρχει η επιλογη της ασφαλους/συντηρητικης κινησης και αυτη της κινησης που πας/πιεζεις πιο πολυ για νικη(με πιο πολυ ρισκο να κινδυνεψεις και εσυ βεβαια).

Επεξ/σία 16 Νοεμβρίου 2013 από PostHelper

[walkerr]

 

Ωχ! Παλι εσυ μιλας για Σκακι?

Ελπιζω να εβλεπες ζωντανα το τουρνουα στο http://chennai2013.fide.com/ και να ακουσες καμια 300 φορρες που εχουν πει εως τωρα περι "δευτερων" που ελεγα εγω πριν κανα μηνα και ελεγες εσυ οτι ειναι δικη μου ανακαλυψη και δεν υπαρχουν αυτα. Στην 2η παρτιδα μαλιστα εκαναν και αναλυση για τους ασχετους με το σκακι για το τι ειναι ενας δευτερος στο σκακι και τι ακριβως κανει.

 

 

Εδω μιλας εσυ που ακομα γελαω με αυτα που εγραφες τις προαλλες...

Δεν εχω χρονο τελευταια να παρακολουθω αλλους, παιζω καθημερινα στο chess.com(on line παρτιδες, δηλαδη με χρονο κινησης 1- 3 μερες).

 

Φιλε, εγω και εκατομμυρια αλλοι σκακιστσες σε ολο το κοσμο δεν ειχαμε ποτε ουτε δευτερους ουτε τριτους οταν παιζαμε.

Τωρα το πως θα ονομαστει το τημ του γκραν μαστερ δεν ειναι σημαντικο.

Οπως βλεπεις παντως στην ωρα του ζωντανου παιχνιδιου ο παιχτης ειναι μονος του στη σκακιερα και δεν εχει κανεναν διπλα του.

 Εξαρταται τι εννοεις. Εχουμε καμια 1000 σκακιστικες μηχανες.......

 

Μη μου πεις οτι δε γνωριζεις ποια ειναι αυτη τη στιγμη η ισχυροτερη μηχανη?

 

Σημ. Απο την εποχη που πρωτοεπαιξε ο Κασπαροβ με τον Ντιπ Μπλου(πρωτα κερδισε, μετα εχασε κατα γενικη εκπληξη ολων) εχουν αλλαξει πολλα. Τωρα πια υπαρχουν μηχανες που παιζουν σε επιπεδο  παγκ.πρωταθλητη.

[PostHelper]

Εδω μιλας εσυ που ακομα γελαω με αυτα που εγραφες τις προαλλες...

Δεν εχω χρονο τελευταια να παρακολουθω αλλους, παιζω καθημερινα στο chess.com(on line παρτιδες, δηλαδη με χρονο κινησης 1- 3 μερες).

 

Φιλε, εγω και εκατομμυρια αλλοι σκακιστσες σε ολο το κοσμο δεν ειχαμε ποτε ουτε δευτερους ουτε τριτους οταν παιζαμε.

Εσυ ειπες οτι δεν υπαρχουν δευτεροι στο σκακι και οτι αυτο που ειχα αναφερει ηταν μια ανακαλυψη μου.

Τωρα το αλλαζεις. Λογικο αφου εισαι εγωιστης και δεν θελεις να καταλαβουν ολοι οτι πολυ απλα δεν ηξερες τι ειναι καν ο δευτερος στο σκακι.

Οσο για το οτι δεν εχεις εσυ ενας απλος χομπιστας παικτης καποιον δευτερο να σε βοηθαει, δεν χρειαζεται να το σχολιασω. Αυτονοητα πραγματα οτι δευτερους εχουν μονο οι επαγγελματιες σκακιστες. Εσυ να πληρωνεις καποιον αλλο να σου αναλυει τις παρτιδες για να νικας στο chess.com μοιαζει κατι παραπανω απο γελοιο προφανως.

 

Εισαι σιγουρος οτι θελεις να ξαναμπεις σε αυτη την συζητηση μαζι μου και να ξαναδεχτεις ενα ακομα μπαν?

 

 

Τωρα το πως θα ονομαστει το τημ του γκραν μαστερ δεν ειναι σημαντικο.

 

Εννοειται οτι δεν ειναι σημαντικο. Δεν ειπα οτι ειναι σημαντικο.

Ειπα οτι ενω αρχικα ειχα αναφερει περι δευτερων στο σκακι, εσυ αμεσως πεταχτηκες και ειπες οτι αυτο ειναι δικη μου ανακαλυψη και δεν υπαρχει.

Και οταν σου δωσαμε εγω και καποιοι αλλοι μερικα λινκς που εξηγουσαν τι ειναι ο δευτερος στο σκακι, εσυ αρχισες την οπιοσθοχωρηση οτι δεν εννοουσες αυτο αλλά οτι δεν εχουν δευτερους οι εκατομμυρια παικτες που παιζουν σκακι.

Αυτο ειναι το σημαντικο. Να ξερουμε με ποιον μιλαμε και πόσο ακριβως σχετικος ειναι.

 

 

Μη μου πεις οτι δε γνωριζεις ποια ειναι αυτη τη στιγμη η ισχυροτερη μηχανη?

Που κολλαει αυτο με αυτα που ειπα?

Φυσικα και γνωριζω τα παντα απο τις σκακιστικες μηχανες. 26 χρονια ασχολουμαι υπερεντατικα με τις σκακιστικες μηχανες και καμια 37 με το σκακι. Γνωριζω καθε στιγμη της ιστοριας των σκακιστικων μηχανων απο το 1987 και μετα, απο πολυ κοντα.

 

Οι 10-20 κορυφαιες μηχανες που εννοουσα οτι νικανε ευκολα τους τοπ GMs ειναι οι Houdini 3, Rybka 4, Komodo 6, Stockfish 4, Critter 1.6a, Gull 2.2, Bouquet 1.5, Strelka 5.5, Naum 4.2, Deep Shredder 12, Deep Fritz 13, Hiarcs 14, Deep Junior 13 κλπ κλπ.

 

 

Σημ. Απο την εποχη που πρωτοεπαιξε ο Κασπαροβ με τον Ντιπ Μπλου(πρωτα κερδισε, μετα εχασε κατα γενικη εκπληξη ολων) εχουν αλλαξει πολλα. Τωρα πια υπαρχουν μηχανες που παιζουν σε επιπεδο  παγκ.πρωταθλητη.

Το 1997 δεν ηταν κατι ιδιαιτερο ως προς τις σκακιστικες μηχανες οσον αφορα στο επιπεδο τους. Απλως η IBM συγκεντρωσε εναν κορυφαιο προγραμματιστη καθως και καποιους GMs σκακιου και με σουπερ hardware νικησε τον Κασπαροβ και μετα αμεσως διελυσε τον Deep Blue. Ο Deep Blue δηλαδη δεν προσφερε κατι στον τομεα της αναπτυξης των σκακιστικων μηχανων. Ουτε καμια καινοτομια, ουτε τιποτα. Το χρονικο σημειο που οι σκακιστικες μηχανες σε συστημα που εχει ο μεσος χρηστης(εναν απλο υπολογιστη δηλαδη) μπορουσε να κοντραρει τους τοπ GMs σε classic time controls(γιατι σε blitz πχ αυτο ηταν δυνατο απο το 1994 ακομα) ηταν περιπου γυρω στο 2001. Το σημειο οπου οι σκακιστικες μηχανες σε συστημα που εχει ο μεσος χρηστης, ηταν αρκετα εως πολυ καλυτερες απο τους τοπ GMs ηταν με την ελευση της Rybka περιπου.

[walkerr]

Ωχουου φιλε, μην αρχιζεις παλι με τα απανωτα quotes και τις ανιαρες επαναληψεις.

Δε σημαινει οτι αν επαναλαμβανεις συνεχως κατι θα το κανεις και σωστο.

Διαβασε το προηγουμενο ποστ μου, απανταει σε αυτα που λες.

Δεν αλλαξα απολυτως τιποτα, οτι ελεγα πριν λεω και τωρα.

Και σταματα να νομιζεις οτι το σκακι αφορα μονο αυτους τους ελαχιστους που εχουν μαζι τους ολοκληρο τημ να τους υποστηριζει. Εσυ κι εγω και οι απλοι παιχτες δεν εχουμε σχεση με τετοια.

Μπαν εφαγες κι εσυ, ετσι οπως ειχες κανει τη κουβεντα και θα ξαναφας αν κανεις παλι τα ιδια.

Το1997 οι σκακιστικες μηχανες ηταν σε πολυ χαμηλοτερο επιπεδο απ οτι σημερα, λογικο αφου  οι Η/Υ τοτε ηταν σε χαμηλοτερο επιπεδο

[Anubis13]

Ξερει καποιος πως μπορω να βαλω μια μηχανη να μου κανει την αναλυση μια συγκεκριμενης θεσης(πχ βρισκομαι στην κινηση 33) και να μου δειξει τις 3 καλυτερες βαριαντες?