Στείρωση σε ΑμΕΑ

[FilipposMD]

oι φορείς μεταλλαχθέντων γονιδίων

Ένας που να τέλειωσε το λύκειο δεν υπάρχει να τους πει ότι αυτό περιλαμβάνει το 100% των ανθρώπων;

[dreamercon]

Το θέμα είναι ανάλογο με τον περιορισμό που υπάρχει για σεξουαλικές σχέσεις σε άτομα που έχουν συγγένεια εξ'αίματος. Δηλαδή, γιατί να απαγορεύεται το πρώτο, αλλά να επιτρέπεται το σεξ σε άτομα με βαριές κληρονομικές παθήσεις; 

[insomniaK]

γω συμφωνώ, για παράδειγμα το συγγραφέα του μηνύματος που παραθέτω θα τον στείρωνα, όπως και τους γονείς του και κάποια στιγμή πρέπει να αποδεχτούμε και να νομοθετήσουμε την έπεκταση της χρονικης περιόδου που επιτρέπεται η έκτρωση, στις 2 δεκαετίες.

 

Μάλλον είμαι φασίστας.

 

είναι μια σωστή ιατρικά αντιμετώπιση όπως είπες

 

Το θέμα είναι ανάλογο με τον περιορισμό που υπάρχει για σεξουαλικές σχέσεις σε άτομα που έχουν συγγένεια εξ'αίματος. Δηλαδή, γιατί να απαγορεύεται το πρώτο, αλλά να επιτρέπεται το σεξ σε άτομα με βαριές κληρονομικές παθήσεις; 

 

Και στις δύο περιπτώσεις ίδια είναι η απάντηση: για να μην τυφλώνονται και γράφουν οτιναναιμαναμου.

 

Πάντως θα σου απαντήσω με το ίδιο βαθυστόχαστο συλλογισμό που διακατέχει το μηνυμα σου: Αφού σ' άρεσει το παγωτο σοκολάτα, γιατί τρως μπιφτέκια; 

[HamerZ]

Σε συζήτηση μου με φίλους, γοννείς με παιδί down και σε σχολείο για τέτοια παιδία, σε ερώτησή μου για το θέμα σεξουαλικής επαφής η απάντησή τους ήταν ότι προσέχουν να τους "διακόπτουν" από κάθε τέτοια κίνηση. Υπάρχει περίπτωση να νιώσουν έλξη 2 άτομα πχ στο κέντρο τους, αλλά η τακτική είναι να μην επιτραπεί η ανάπτυξή του. Ακόμη και σε πρόγραμμα να συγκατοίκισης επιβάλεται να υπάρχει 24/24 ώρες έξτρα άτομο που θα επιβλέπει την κατάσταση στον χώρο.

 

Ένα ερώτημα είναι στο αν το ειδικής κατηγορίας άτομο μπορεί να αποφασήσει από μόνο του αν θα τεκνοποιήσει ή όχι, δηλαδή αν έχει την ικανότητα να διαχειριστεί, συντηρήσει και διαμορφώσει το μέλλον ενός απογόνου του άμεσα ή έμεσα. Πχ σε άτομο με σχιζοφρένεια θα μπορεί να μεγαλώσει ομαλά ένα παιδί δίχως καμία εξωτερική υποστήριξη; Προσωπικά όχι.

Απλά το θέμα της στείρωσης/εκτέλεσης/απενεργοποίησης κτλ το θεωρώ λιγάκι τραβηγμένο. Απαιτήται η παρακολούθηση/επίβλεψη της εξέλιξης της ζωής του ατόμου και απλά να αποτρέπονται καταστάσεις που θα το φέρουν σε δύσκολη θέση, δίχως να προχωρήσουν σε μεθόδους στείρωσης κτλ.

 

Βασικός παράγοντας γενικά είναι η τρέχουσα οικονομική και πολιτιστική εβημερία της κοινωνίας που τους περιέχει, ώστε να μπορούν να απολαμβάνουν υπηρεσίες κατάλληλες για αυτούς.

[Malthador]

Εγώ πάντως είμαι υπέρ της ευγονικής.

 

Μια καλή αρχή θα ήταν να ξεκινήσουμε στειρώνοντας τα άτομα που έχουν τέτοιες φασιστικές ιδέες.

[mphxths]

Το αρχικό σκεπτικό δε μου φαίνεται παράλογο, μάλλον μετριοπαθές.

Το πρόβλημα είναι ότι αν γίνει ένα βήμα προς αυτή την κατεύθυνση, μετά ο ορισμός για το τι είναι "πρόβλημα", χαλάει. Και γίνεται η μεσογειακή αναιμία που 'πε κάποιος παραπάνω, τα μαύρα μαλλιά, το μαύρο δέρμα, η θρησκεία. Και ο Αδόλφος έτσι ξεκίνησε το Τ4.

 

 

Ετσι ακριβως..μετα το τι ειναι προβλημα θα υποκεινται στα συμφεροντα του καθενος...

 

Θυμηθηκα την ταινια το "Immortals"...που ειχε προσχωρησει ενας προδοτης στον εχθρο...και αυτος τον δεχτηκε αλλα του σπασε ενα υπηρετης τα @@ με την βαρια..για να μην "βρωμισει" το ανθρωπινο γενος..με επιπλεον προδοτες

 

 

Ε μετα απο τους ΑμΕΑ μπορει να αρχισουμε να στειρωνουμε εγκληματιες , ιεροδουλες , πολιτικους αντιπαλους (μιας και εχουμε οικογενειοκρατια στην πολιτικη ) , δικτατορες , αντιρρησιες συνειδησης , κλπ κλπ...

 

Για αυτο αν και σαν λογικη που θελει να διατηρησει / δημιουργησει μια κοινωνια με οσο το δυνατον λιγοτερα προβληματα υγειας παλευεται σαν σκεψη..πρακτικα δεν μπορει να εφαρμοστει και για ηθικους λογους και για λογους μαλακιας των ανθρωπων (των ιθυνοντων δηλ)...

 

 

ΥΓ: βλεπω οτι κανεις δεν μιλαει για την κινα και τους περιορισμους στις γεννησεις που εχουν ...

ναι ξερω..για πρακτικους λογους..δεν χωρανε αλλο

[johnbond]

Απο τη στιγμή που το παιδί που θα γεννήσουν δυο προβληματικοί δε θα είναι απειλή για μένα δε βλέπω κανένα λόγο να τους απαγορεύσω να γεννάνε.

Ας κάνουν όσα τερατάκια θέλουν.

 

ΔΕ ΜΟΥ ΠΕΦΤΕΙ ΛΟΓΟΣ!

 

Άλλωστε ποιός θα καθορίσει ποιός είναι υγιής και ποιός όχι;Το ένα τρίτο του πλυθησμού για να μην πω παραπάνω παίρνει ή έχει πάρει ψυχοφάρμακα ή καπνίζει ή πίνει αλκοόλ..Πως καθορίζεται ο εξαρτημένος και ο υγιής;

Εντελώς ανούσια συζήτηση.

[Cossutius.]

Ξαναλέω ότι κρίνω την ιδέα. Δεν απαιτώ, ούτε και περιμένω ο ts να έχει γνώσεις ιατρικής.

 

Στο σκεπτικό μου μια χαρά έχω βάλει και τις ανθρώπινες κοινωνίες. Εσύ από την άλλη, καλό θα ήταν να σκεφτείς τι είναι μια κοινωνία, πότε πρωτο-εμφανίστηκε, καθώς και το κατά πόσο είναι χαρακτηριστικό που έχει το ανθρώπινο είδος κατ' αποκλειστικότητα (hint: η «κοινωνία» είναι μια εξευγενισμένη έκδοση της λέξης «αγέλη»).

 

Καταρχήν άλλο κοινωνία και άλλο αγέλη. Δεν ειμαστε ζώα. Είμαστε άνθρωποι.

Ακόμα και σε αγέλες τα ζώα ζούνε ανεξάρτητα, σε αντιθεση με τη κοινωνία που ο ένας εξαρτάται απο τον άλλο.

 

Επίσης δεν έχεις τους μηχανισμούς για να ζήσεις σε μια αγέλη.Δεν ειναι θηρίο. Βγες γυμνός και πάρε και 3-4 φίλους σου και προσπάθησε να ζήσεις στο δάσος ή σε μια σπηλιά. Αν δε σε φάνε τα θηρία, θα πεθάνεις απο αρρώστιες κτλ κτλ.

Εδω για κάμπινκ πάμε και δε τη παλεύουμε.

Κοινωνία σημαινει αλληλοεξάρτηση.  Και αυτό ειναι μοναδικό ανθρώπινο χαρακτηριστικό. Κανένα ζώο δεν έχει αναπτύξει τη νοημοσύνη ώστε να δημιουργήσει κοινωνία. Μπορει να ζουν ομαδικά, να κάνουν αγέλες, να λειτουργούν μηχανικά (βλεπε μυρμήγκια), ή με ένστικτο, αλλά μέχρι εκεί.

 

Τέλος και μια που αναφερόμαστε σε αγέλες, καμία αγέλη δεν διώχνει τα άρρωστα ζώα απ την ομάδα. Τα ίδια τα άρρωστα δε μπορουν να ακολουθήσουν. Αυτά ειναι όμως ζώα.

 

(επειδη ξέρω οτι θα μου μιλήσεις για τους πρωτόγονους ανθρωπους και για τις πρωτες κοινωνίες, φαντάζομαι οτι ξέρεις, το πόσοι πέθαναν όχι απο φυσικά αίτια, για να δημιουργηθεί μια τέτοια κοινωνία, σε αντιθεση με τα ζώα τα οποια παραμένουν ίδια. Εμείς εξελισσόμαστε. Τα ζώα δεν μπορουν.

 

Και συνεχίζοντας παρακάτω (απευθύνομαι σε όλους πλέον)

 

Αν ένας άνθρωπος γεννηθεί μόνος του στη ζουγκλα, τα ερεθίσματα που θα πάρει, αν επιβιώσει, θα ειναι αυτά της ζουγκλας. Για εμάς θα φαίνεται χαζός. Γιατι αυτος ο άνθρωπος δεν έχει λάβει εκπαίδευση.

Ο Χογκινγκ, αν δεν ηταν πλούσιος και δεν ειχε λάβει τα κατάλληλα ερεθίσματα, μπορει να μην είχε μορφωθεί ποτέ, να μην ειχε αναπτύξει το μυαλό του και να μην ηταν αυτος που ειναι. Παράδειγμα αν ειχε γεννηθεί σε κανα χωριό. Υπάρχουν ταλαντουχοι Α.Με.Α. που δεν έχουν αναπτύξει το ταλέντο τους, ακριβως επειδή δεν βρέθηκε κάποιος να ασχοληθεί μαζί τους.

 

Παρεμπιπτόντως ο Χογκινγκ έχει εκ γεννετης ασθένεια. Ο Μπετόβεν το ίδιο.Η Ελλεν Κέλερ. Εκ γενετής ασθένειες και οι 3, Κιόμως η εξέλιξη ηταν εκπληκτική. Ισως θα πρεπε να τους στειρώσουμε και αυτους?

Να υποθέσω οτι δεν έχει παρακολουθήσει κάποιος με τέτοιες ιδέες παραολυμπιακους αγώνες να δει τι μπορει να κάνει ένας άνθρωπος με εκ γενετής αναπηρίες. Πράγματα που εμείς, με την υγεία μας δε μπορουμε.

 

Τέτοιες ιδεολογίες έχουν κάποιοι  και  πας για δουλειά και σου κάνουν εξετάσεις απο πάνω μέχρι κάτω. Αντι να κοιτάνε το βιογραφικό σου, κοιτάνε αν έχεις πιθανότητα καρδιοπάθειας.

Ειμαι σίγουρος οτι πολλοί θα δεχτουν να τους πάρουν DNA ωστε να ερευνηθεί αν μελλοντικά, το παιδί που θα κάνουν, μπορει να βγει άρρωστο, οπότε ας φάνε μια στείρωση. Μπορει να κουβαλάνε κανα γονίδιο απο καναν προπροπάππο που ηταν αυτιστικός π.χ.

 

Αντί να σκεφτούμε τον τρόπο, να εκπαιδεύσουμε τέτοια άτομα, και να λάβουμε από αυτά, οτι μπορουν να δώσουν και ΑΝ μπορουν, (που ευτυχώς πολλοί τέτοιοι άνθρωπο έχουν αποδείξει οτι ειναι πολύ πιο άξιοι και μοναδικοι ), αναφερόμαστε στην ιδέα της στείρωσης. Πως φαίνεται ομως οτι υπάρχει απίστευτη παραπληροφόρηση για τις δεξιότητες τέτοιων ανθρώπων. Αρρωστος εκ γενετής=άχρηστος? Δηλαδή πόσο αμαθής μπορεί να ειναι κάποιος?

Ο άλλος ομως που ειναι επαγγελματίας οπαδός και χουλιγκαν, ειναι αξιος στη κοινωνία και τα ερεθίσματα που θα δώσει στο παιδί του θα το κάνουν έναν επίσης άξιο χουλιγκαν, αλλά εκει έχουμε υγεία, αρα εντάξει μωρέ.

Επεξ/σία 10 Απριλίου 2013 από Cossutius.

[Lucifer]

Δεν ειμαστε ζώα. Είμαστε άνθρωποι.

Σταμάτησα να διαβάζω εδώ, κάποτε πρέπει να το ξεπεράσουμε αυτό το κόμπλεξ.

[Cossutius.]

Το οτι δεν ειμαστε ζώα το γράφω με άλλη έννοια. Σε θέματα συμπεριφορά, σκέψης, εξέλιξης.

 

Εξελιγμένο ειδος είμαστε. Διαφερουμε απο τα ζώα. Παραπάνω πράγματα χαρακτηρίζουν τον άνθρωπο απο τα ζωα. Σκέψεις, συναισθήματα.Τα ξερεις καλυτερα απο εμένα..

(εκτος αν το πας στους κοινους μας πρόγονους ...σε αυτο το τοπικ που ξεχωρίζουν κάποιοι (και μαλιστα συμφωνουν με την ιδέα) υγιής ανθρώπους απο τους μη, μου κάνεις αναφορά σε κόμπλεξ??)

[Lucifer]

Σκέψεις, συναισθήματα.

Δεκανίκια για την εξελικτική μας αναπηρία. Χρειαζόμαστε σκέψεις, χρειαζόμαστε ηθική, χρειαζόμαστε συναισθήματα για να λειτουργούμε συλλογικά. Είμαστε το μόνο ζώο που έχουμε ανάγκη τέτοια πράγματα για να επιτύχουμε αυτό που είναι αυτονόητο σε όλο το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο.

[mphxths]

@cossutius 

 

γενικευεις επικινδυνα...ναι οκ σαν ειδος ειμαστε ανωτερα τεχνολογικα , πνευματικα κλπ απο ολα τα υπολοιπα ζωα...

 

αλλα υπαρχουν απειρες περιπτωσεις οπου ο ανθρωπος εχει συμπεριφερθει ειτε σε ζωα ειτε σε συνανθρωπο του με 1000 φορες χειροτερο τροπο απο οτι καποιο ζωο σε "αντιστοιχη" περιπτωση.

 

Παμε στο προκειμενο τωρα.

Η ιδεα που εθεσε προς συζητηση ο TS προφανως δεν ειναι ηθικη και εφαρμοσιμη κλπ κλπ για ολους τους προαναφερθεντες λογους.

 

Σε μια ρομποτικη κοινωνια ισως ειχε εφαρμοστει προ πολλου.Ή σε μια αγελη ζωων..οπου εκ των πραγματων τα αδυναμα/προβληματικα μελη θα ειχαν "ξεμεινει" και πεθανει και δεν θα μπορουσαν να ακολουθησουν την αγελη.Απλα πιστευω οτι αν τα ζωα ειχαν νου ισως το κανανε και συνηδειτα ασχετως αν εκ των πραγματων γινοταν λογω των συνθηκων...

 

Να το πω απλα...μια κοινωνια που θελει να προοδεψει...πολλες φορες σκεφτεται να "διωξει" τα κοινωνικα βαριδια (αδυναμα μελη της)...βλεπε Σπαρτιατες...

Σε μια ανθρωπιστικη κοινωνια...διαθετονται ποροι για αυτα τα μελη...αν ειναι ευπορη κοινωνια...θα ανταπεξελθει...αλλιως..θα χει παθητικο (στην οικονομια κυριως)....

 

Απο κει και περα..οκ μπαινει και το ηθικο/ανθρωπιστικο κομματι στην υποθεση.....κατι που μας ξεχωριζει απο τα ζωα...ισως γιατι εμεις μπορουμε στις συνθηκες που ζουμε να επιβιωνουμε πιο ευκολα..απο οτι αυτα...

 

 

ΥΓ: τα ζωα εχουν συναισθηματα (ξερεις κουναω ουρα , μου τρεχουν σαλια στην θεα του κοκκαλου - για σκυλο π.χ. - ) κλπ...

[kirileman]

Δεν ήξερα ότι τα ζώα δεν έχουν σκέψεις και συναισθήματα. Δηλαδή με τον άνθρωπο τι παίχτηκε; Έφτασε στο level 20 της εξέλιξης και ξεκλείδωσαν τα thoughs και sentiment abilities?

[MovingShadow]

Δεν ήξερα ότι τα ζώα δεν έχουν σκέψεις και συναισθήματα. Δηλαδή με τον άνθρωπο τι παίχτηκε; Έφτασε στο level 20 της εξέλιξης και ξεκλείδωσαν τα thoughs και sentiment abilities?

Όχι , ο άνθρωπος είχε cheat και God Mode ( αν με πιάνεις ;P)

[*nenya*]

Όχι , ο άνθρωπος είχε cheat και God Mode ( αν με πιάνεις ;P)

 

Δυστυχώς όμως πολλά perks τα πήρε στην 'ηλιθιότητα'.