Βρέθηκε ο τάφος του Αλεξάνδρου ή και πάλι όχι?

[Swimmer21]

Ερωτήσεις και απαντήσεις

http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=58853

 

Ερώτηση: Ποια σχέση μπορεί να έχει η αρπαγή της Περσεφόνης με το συγκεκριμένο μνημείο; 
Κ. Περιστέρη: Η αρπαγή είναι ένα καθαρά ταφικό θέμα. Έχουμε ένα ακόμη δείγμα χρονολόγησης του τάφου: Τελευταίο τέταρτο του 4ου αιώνα .π.Χ. 

Ερώτηση: Ποια σχέση μπορεί να υπάρχει στην αναπαράσταση της αρπαγής της Περσεφόνης με τη δυναστεία των Τημενιδών. 
Λ. Μενδώνη: Βρίσκουμε την σκηνή της αρπαγής της Περσεφόνης στην τοιχογραφία του λεγόμενου τάφου της Περσεφόνης, στο βασιλικό νεκροταφείο των Αιγών. Έχουμε και δεύτερη απεικόνιση με τον Πλούτωνα και την Περσεφόνη, σε σκηνή ιερού γάμου, στο ερεισίνωτο του μαρμάρινου θρόνου, στον τάφο της Ευρυδίκης, μητέρας του Φιλίππου, στις Αιγές. Οι σκηνές αυτές συνδέονται με τις λατρείες του κάτω κόσμου, με την Ορφική λατρεία- κάθοδος στον Άδη-καθώς και με τις διονυσιακές τελετές. Ο εκάστοτε επικεφαλής του οίκου των Μακεδόνων ήταν ο αρχιερέας αυτών των λατρειών. Σας θυμίζω την πρόσφατη έρευνα του Εθνικού Κέντρου Έρευνας Φυσικών Επιστημών «Δημόκριτος» για τα κατάλοιπα της μάσκας που βρέθηκαν στα κατάλοιπα των οστών του Φιλίππου. Σύμφωνα με τους ειδικούς ήταν η μάσκα, την οποία φορούσε ο Φίλιππος στις ορφικές τελετές. Επομένως, η παράσταση στην περίπτωσή μας έχει συμβολική σημασία, η οποία μπορεί να δηλώνει κάποια σχέση του ”ενοίκου” του τάφου με τον μακεδονικό οίκο. Ο πολιτικός συμβολισμός είναι πολύ ισχυρός σε όλες τις εποχές. 

Ερώτηση: Μπορούμε από την παράσταση να βγάλουμε συμπέρασμα για το φύλο του νεκρού. 
Κ. Περιστέρη: Όχι δεν μπορούμε 

Ερώτηση: Μετά το ψηφιδωτό βρισκόμαστε στην μαρμάρινη θύρα, πριν από τον κυρίως θάλαμο. Ένα τέτοιο ψηφιδωτό μας προϊδεάζει για το πόσο σημαντικός είναι ο νεκρός; 
Κ. Περιστέρη: Χωρίς αμφιβολία ο νεκρός ήταν εξαιρετικά σημαντικός. 

Ερώτηση: Πως εξηγείτε το γεγονός ότι δεν έχει βρεθεί ένα κανένα κινητό εύρημα κατά την ανασκαφή; 
Κ. Περιστέρη: Έχουμε βρει κινητά, όπως κεραμική, καρφιά κ.ά. Όμως δεν μπορούμε να τα βάλουμε όλα σ᾽ ένα δελτίο τύπου. Δεν μπορούμε να πούμε βρέθηκαν όστρακα ή καρφιά. Όλα χρειάζονται συντήρηση και όλα χρειάζονται μελέτη. 

Ερώτηση: Το δημοτικό συμβούλιο Σερρών έβγαλε ψήφισμα να δημιουργηθεί ένα υπερσύγχρονο μουσείο στην Αμφίπολη και ένα στις Σέρρες. 
Κ. Περιστέρη: Το θέμα του Μουσείου των Σερρών το ψάχνουμε από το 2004. 

Λ. Μενδώνη: Τα ευρήματα από τις ανασκαφές που γίνονται εδώ, προφανώς θα μείνουν εδώ. Αυτή η συζήτηση είναι παραπληροφόρηση. Ουδέποτε ετέθη θέμα μετακίνησης ευρήματος, οπουδήποτε αλλού, όχι μόνον από την Αμφίπολη, αλλά από οποιοδήποτε σημείο της χώρας. Η πολιτική του Υπουργείου είναι, όπου είναι δυνατόν να επιστρέφονται ευρήματα- ακόμη και από παλαιότερες ανασκαφές- στον τόπο που έχουν βρεθεί. Δεν υπάρχει ανασκαφικό εύρημα, που να απομακρύνεται από τον τόπο του. Ομολογώ πώς δεν καταλαβαίνω πώς ξεκίνησε και γιατί γίνεται μια τέτοια συζήτηση. Αυτά είναι εκ του πονηρού. 

Ερώτηση: Υπάρχει τέταρτος θάλαμος ή κρύπτη; 
Κ. Περιστέρη: Είμαστε αρκετά ψηλά. Υποθέσεις μπορεί να γίνουν. Θα έχουμε εικόνα μετά την ανασκαφή του τρίτου χώρου. 

Ερώτηση: Είπατε για την Περσεφόνη στο βασιλικό νεκροταφείο. Μπορούμε να πούμε ότι είναι βασιλικός τάφος; 
Κ. Περιστέρη: Είναι νωρίς. Δεν μπορούμε να πούμε τίποτε αν δεν τελειώσει η ανασκαφή. Είναι πολύ σημαντικός. Η σημαντικότητα του μνημείου ανεβαίνει και με το ψηφιδωτό που πρώτη φορά απαντάται σε ταφικό μνημείο. 

Ερώτηση: Η φθορά στο κέντρο του ψηφιδωτού από τι προήλθε; Από φθορά; Από τυμβωρυχία; 
Απάντηση: Όχι δεν υπάρχει λογική. Φαίνεται όμως ότι δεν είναι φυσική φθορά. 

Ερώτηση: Η υπόθεση ότι οι επιχώσεις -όπως λέγατε αρχικά- ότι είχαν μπει με την κατασκευή του μνημείου, ισχύει ακόμη; 
Κ. Περιστέρη: Να προχωρήσουμε στην ανασκαφή και θα έχουμε μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα. 

Ερώτηση: Συνάδελφοί σας, σ’ ένα κείμενο με 140 υπογραφές, σχολιάζουν ότι ποινικοποιήσατε επιστήμονες που έχουν εκφράσει άλλη επιστημονική άποψη για την ανασκαφή . 
Κ. Περιστέρη: Προτιμώ να προχωρεί η ανασκαφή από να ασχολούμαι από διάφορα θέματα τα οποία θεωρώ κακοήθειες. 

Ερώτηση: Πόσο χρόνο θα χρειαστείτε ακόμη; 
Κ. Περιστέρη: Δεν κτίζουμε σπίτι. Η ανασκαφή μας οδηγεί. Ότι λέμε είναι σχετικό. Δεν ξέρουμε να σας πούμε ημερομηνίες. Δεν τρέχουμε, μας οδηγεί η ανασκαφή. 

Ερώτηση: Να μείνουμε στον τρίτο θάλαμο. Πριν από ένα μήνα ο γεωλόγος πήρε “καρότο” για να σταλεί στην Ελβετία για την χρονολόγηση του τάφου. 
Κ. Περιστέρη: Πήρε δείγματα, αλλά δεν έχουν σταλεί ακόμη. Άλλωστε δεν μπορούμε από αυτά να χρονολογήσομε τον τάφο. 

Λ. Μενδώνη: Η ανάλυση των γεωλογικών δειγμάτων είναι απαραίτητη σε μια σύγχρονη ανασκαφική έρευνα, καθώς είναι απαραίτητη η γνώση του γεωπεριβάλλοντος του μνημείου. Οι αναλύσεις αυτές θα επιτρέψουν να γνωρίζομε την ακριβή σύσταση και τον τρόπο δημιουργίας των γαιών, να χρονολογήσομε τα ιζήματα. Η όποια χρονολόγηση μπορεί να προκύψει από γεωλογικού τύπου αναλύσεις, οδηγεί και σε χρονολογήσεις εκατομμυρίων ετών. Είναι εντελώς διαφορετικά τα δεδομένα από την ιστορική, αρχαιολογική χρονολόγηση.

[Zus]

Πρώτον, τι είναι το καρότο?

 

Δεύτερον, δεν έχουμε φυσική φθορά, όπως ήταν άλλωστε εμφανές εξαρχής. 

 

Λείπουν κεφάλια, πρόσωπα, χέρια, ίσως ένας βωμός και έχουμε τρύπες τυμβωρυχίας.

 

Φοβάμαι ότι θα μείνουμε με το παγώνι στο χέρι...

[Swimmer21]

Πρώτον, τι είναι το καρότο?

 

Δεύτερον, δεν έχουμε φυσική φθορά, όπως ήταν άλλωστε εμφανές εξαρχής. 

 

Λείπουν κεφάλια, πρόσωπα, χέρια, ίσως ένας βωμός και έχουμε τρύπες τυμβωρυχίας.

 

Φοβάμαι ότι θα μείνουμε με το παγώνι στο χέρι...

 

Θελω να ακουσω λιγο και στις ειδησεις τι ειπε ακριβως.. Γιατι αν δεις δεν λεει ποιος απαντησε την ερωτηση, λεει "Απάντηση:"

 

Μπορει επισης να εννοει οτι δεν ειναι μια φυσικη φθορα λογω χρονου.. Αν απο πανω πεφτανε οβιδες και τρεχανε τανκ, ε δεν ειναι φυσικη φθορα αυτο..

 

Μπορει να σφραγιστηκε λογω της συλησης του και της καταστροφης μερους του ταφου, αλλα για να τον σφραγισουν, σημαινει οτι κατι θα ειχε μεσα που ηθελαν να προστατεψουν.. τα εχουμε ξαναπει

 

Θα δουμε εχουμε ακομα καιρο..

 

κυλıνδρıκής µορφής δείγµα (πυρήνας ή καρότο)

[Zus]

Δεν είναι σίγουρο ότι ήταν ποτέ σφραγισμένος.

[Swimmer21]

Δεν είναι σίγουρο ότι ήταν ποτέ σφραγισμένος.

 

Γιατι;

 

Τοσους μηνες τι κανουν; Ογκολιθους και χωμα βγαζουν..

[Zus]

Δεν είναι σίγουρο ότι το χώμα έχει μπει από ανθρώπινο χέρι. Το λέει και η Περιστέρη παραπάνω

 

Δηλαδή σου φαίνεται φυσιολογικό η ολοστρόγγυλη τρύπα στο ψηφιδωτό να είναι από μία οβίδα που έπεσε πάνω στο λόφο αλλά το χώμα να μην γέμισε τον τάφο από την ίδια οβίδα?

Μακάρι να είναι έτσι ο τάφος τελικά:

 

[Swimmer21]

Δεν είναι σίγουρο ότι το χώμα έχει μπει από ανθρώπινο χέρι. Το λέει και η Περιστέρη παραπάνω

 

Δηλαδή σου φαίνεται φυσιολογικό η ολοστρόγγυλη τρύπα στο ψηφιδωτό να είναι από μία οβίδα που έπεσε πάνω στο λόφο αλλά το χώμα να μην γέμισε τον τάφο από την ίδια οβίδα?

 

Μα δεν λεω αυτο.. οι δονησεις απο πολεμους κλπ εκεινη την περιοδο προκαλεσαν πιεση στον ταφο, και σε τετραγωνο επιπεδο (βασει αυτων που λενε αρχιτεκτονες και φυσικοι και σε αλλα forum και σε MMM) προκαλειται εκτονωση σε κυκλικο σχημα.. Το εχουμε πει και εδω αυτο.. Εγω αν εμπαινα στον ταφο να τον καταστρεψω θα χτυπαγα τα προσωπα κλπ, οχι ακριβως το κεντρο στα αλογα..

 

Επισης σφραγιση δεν ειναι μονο το χωμα, καθε δωματιο εχει και ογκολιθους μπροστα.. Αυτο τι ειναι;

 

Φυσικα και μπορει να μπηκαν στο ταφο πριν πολλα χρονια, εχω ψηφισει αλλωστε μερικη συληση, αλλα για να τον σφραγισαν σημαινει οτι κατι ηθελαν να προστατεψουν, κατι σωθηκε..

 

Επισης εχουμε ξαναπει οτι το χωμα ειναι υπερβολικα καθαρο, εκτος απο το 4ο δωματιο που εχει και πετρες και μαρμαρα μεσα επειδη εχουν ξεκολλησει απο την οροφη.. Εχουμε δει και σε εικονες την χαλια κατασταση του τελευταιου δωματιου..

 

Θα δουμε, ας περιμενουμε

[Zus]

Στο άρθρο από το οποίο τσίμπησα τη φωτογραφία παραπάνω. υπάρχει ένα ηχητικό από την αρχιτέκτονα Βιργινία Καβράκη, η οποία σχεδιάζοντας τον τάφο, βάσει της σεισμικής τομογραφίας του Πολυμενάκου, παρατήρησε ότι υπάρχει μεγάλη ομοιότητα του Τύμβου Καστά με το άρμα του Αλεξάνδρου, συμβολικά (σαρκοφάγος σκεπασμένη με ασπίδα).

 

Έχουμε χαζέψει εντελώς μου φαίνεται...

 

Από το 2.16 και μετά

 

http://www.zougla.gr/greece/article/ta-mistika-domatia-tou-timvou

[trayban]

Ναι έσκασε η οβιδα 20 μέτρα πάνω πάνω από το χώμα κι έκανε μια στρόγγυλη τρύπα, έγινε!!

Το μνημείο έχει συληθει, σε τι βαθμό κ έκταση ειν το θέμα.

[Swimmer21]

Ναι έσκασε η οβιδα 20 μέτρα πάνω πάνω από το χώμα κι έκανε μια στρόγγυλη τρύπα, έγινε!!

Το μνημείο έχει συληθει, σε τι βαθμό κ έκταση ειν το θέμα.

Ρωτα καποιον αρχιτεκτονα και θα καταλαβεις..

 

Ειναι πιο φυσικο καποιος να μπηκε και να το κατεστρεψε μονο στο κεντρο, σε τελειο κυκλο και τα προσωπα τα αφησε μια χαρα.. Οκ εγινε!!

 

Ελα μωρε 20 μετρα πιο πανω εγινε πολεμος.. Σιγα! Γι αυτο το επομενο δωματιο εχει μισογκρεμιστει!

 

 

Η τρύπα στο κέντρο εξηγείται με απλή στατική: όταν επιβαλλεις ένα κατανεμημένο φορτίο (χώμα) σε μια οριζόντια επιφάνεια που στηρίζεται στα τέσσερα άκρα η φόρτιση αυξάνεται όσο πλησιάζεις προς το κέντρο. Αυτο εξηγείται με τα διαγράμματα δυνάμεων και ροπών.

 

Για να το καταλάβεις στην πράξη πάρε μια κόλλα χαρτι και ρίξε στην επιφάνεια της ζάχαρη ή ακόμα και νερό. Προσπάθησε να την σηκώσεις από τις 4 άκρες και θα δεις ότι σχηματίζεται κοιλιά στην μέση.

 

Στην περίπτωση του νερού μπορεί κιόλας να τρυπίσει το χαρτί στην μέση και να τρέχει το νερό. Αυτό έγινε κι εκεί. Έσπασε το ψηφιδωτό στην μέση λόγω το βάρους του χώματος. Αυτό θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί αν κάτω από το μωσαικό υπάρχε μια σκληρή άκαμπτη επιφάνεια στήρικης-αντίστασης πχ μάρμαρο, αλλά όπως βλέπεις υπάρχει χώμα.

[Zus]

Έσπασε το ψηφιδωτό στην μέση λόγω το βάρους του χώματος. Αυτό θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί αν κάτω από το μωσαικό υπάρχε μια σκληρή άκαμπτη επιφάνεια στήρικης-αντίστασης πχ μάρμαρο, αλλά όπως βλέπεις υπάρχει χώμα.

 

Αυτό όμως συνιστά φυσική φθορά φίλε μου κολυμβητή και εδώ δεν έχουμε φυσική φθορά.

[salonico]

Ισως κάτι υπήρχε στο κέντρο του ψηφιδωτού που δεν υπάρχει πια, επειδή αφαιρέθηκε, έπεσε πάνω του η μαρμάρινη πόρτα ή πλάκες της οροφής (που ακόοοομη τις ψάχνουμε).

[Swimmer21]

Αυτό όμως συνιστά φυσική φθορά φίλε μου κολυμβητή και εδώ δεν έχουμε φυσική φθορά.

Σου ειπα μπορει να εννοει οτι δεν ειναι η φυσικη φθορα που παθαινουν τα ψηφιδωτα λογω χρονου.. Δεν ειναι φυσικη φθορα αν επεσε καποιο μαρμαρο απο πανω κ το εσπασε πχ

 

Εδω καλα καλα δεν ξερουμε αν το ειπε η Παναγιωταρεα ή η Περιστερη..

 

Ελπιζω να το δειξουν στο δελτιο ειδησεων..

 

Αλλα και παλι, θα εμπαινες να καταστρεψεις ενα ταφο και θα εκανες τοσο κυκλικη ζημια σε ενα εργο, και θα αφηνες τα προσωπα τους να φαινονται; Εγω θα τα ειχα κομματιασει ολα με σφυρι

[μαφαλντα]

Είναι γονατισμένοι και οι δυο.

[Swimmer21]

Είναι γονατισμένοι και οι δυο.

Ποιοί;

 

Α οι αναβατες.. Σημαινει κατι αυτο;