Poker και σκάκι

[Ntinaras]

Kαλως, με καλυψες. Ελπιζω να καταλαβαινεις οτι ακριβως τα ιδια μπορει να ισχυριστει κανεις και για το ταβλι.

 

Συνεπως το ταβλι ειναι παιχνιδι που δεν παιζει ρολο η τυχη. Με την λογικη σου.

δεν ειπα οτι δεν ισχυει για το ταβλι,εγω δε μιλησα καν για ταβλι.

ταβλι απλα ξερω να παιζω.

δεν ξερω να παιζω καλα

στο ποκερ τη παλευω αρκετα περισσοτερο.

Το ρογιαλ φλος ο αλλος πως θα το κανει αν δεν του ερθουν τα απαραιτητα φυλλα; ποιος θα του δωσει τα απαραιτητα φυλλα; Μια κλειστη τραπουλα. Που ακριβως ειναι η "μη τυχη" σε ολο αυτο;

 

Α, και ποσες πιθανοτητες εχω να παρω 4 ασους απο χερι; Δεν ξερω, εστω και 1/1000 ειναι πιθανοτητα, η οποια δε βασιζεται στην εμπειρια κανενος πανω στο τραπεζι, αλλα απλα σε τυχη.

 

 

Με ποκερ εννοω ολα τα παιγνιδια του ειδους. αλλα εστω οτι μιλας για το τεξας. Παιρνω δυο ασους απο χερι. Στα φυλλα που θα βγουν κατω, και στα οποια μπορει να βγουν 2 ασοι, ενας η και κανενας, ποιο πραγμα παιζει ρολο; Η εμπειρια μου; Προφανως ρολο θα παιξει η εμπειρια μου στο να υπολογισω τις πιθανοντητες να πεσουν η οχι οι ασοι, αλλα παλι οσο και να υπολογισω, υπαρχει μια πιθανοτητα να κανω λαθος (για αυτο αλλωστε λεγονται και πιθανοτητες). 

Οσον αφορα το γενικοτερο πλαισιο, αν παιξουμε 100 γυρους, και εγω στους 50 εχω ας πουμε ασο φιγουρα φυλλο, κι εσενα σου ερχονται μονιμα κατι τελιως ακυρα που σε αναγκαζουν να πας πασο απο την αρχη, ποιος το κανονιζει αυτο; Η εμπειρια μου ή η τυχη; Αφου ειναι φυλλα που απλα μοιραστηκαν.

 

η τυχη που επικαλεισαι τι ειναι?

στατιστικη ειναι που απλα δε ξερεις τις πιθανοτητες

αν με τους 2 ασσους που λες κερδισεις το παιχνιδι ενω ειχες 1% πιθανοτητες να κερδισει και ο αλλος 99% .ωραια κερδισες,ο αλλος στατιστικα παντα θα σε κερδισει τις επομενες 99 φορες.

καπως ετσι ζουνε τα καζινο,απο αυτους που νομιζουνε οτι παιζει ρολο η τυχη.

ουτε στη ρουλετα υπαρχει τυχη,γιατι ειναι φτιαγμενη να κερδιζει το καζινο μακροπροθεσμα.

[Thinart]

 

 

Πόσο στρατηγικό βάθος έχει ένα παιχνίδι που βασίζεται στην τύχη και πώς το συγκρίνεις με ένα παιχνίδι που βασίζεται στην ευστροφία, γνώση, μνήμη, στρατηγική; 

 

 

Εχει στρατηγικο βαθος το ποκερ απλα ειναι opponent dependent και οχι consistent, για παραδειγμα θα σου πω το κλασσικο οτι εχουμε ενα τυπο που κανει fold 70% στο cbet μας που σημαινει οτι παιζει απλα τα φυλλα του οταν χτυπαει το board, εκει η optimal strategy ειναι να κανεις 100% cbet με any two, στο τελος κερδισμενος θα εισαι εκτος και αν πεσεις στην περιπτωση. Μπορω να σου πω απειρα παραδειγματα στρατηγικης αν θες αλλα οπως ειπα τιποτα δεν ειναι luck-free δυστυχως...

 

 

Δεν είναι luck-free το σκάκι, ιδού το γιατί: http://www.chessvibes.com/reports/skill-and-luck-in-high-level-chess-competitions

 

Δείτε και αυτό: http://www.intelligentpoker.com/LuckinPoker.html

[gigisoni]

Απλά απαντήστε στην ερώτηση...

Αν παίξει ο χειρότερος παίχτης με τον καλύτερο του κόσμου στο σκάκι, υπάρχει πιθανότητα να κερδίσει ο χειρότερος;

 

Μετά αλλάξτε το παιχνίδι και ξανά απαντήστε αν κάποιος αρχάριος μπορεί να κερδίσει τον καλύτερο του κόσμου σε παρτίδα πόκερ.

 

Προσωπικά πιστεύω ότι στο σκάκι δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ περίπτωση.

Στο πόκερ όμως αν είναι τυχερός ο αρχαριος και του έρχονται το ένα flush royal μετά το άλλο....

[PostHelper]

Aπ'όσο ξέρω είναι περίπου ισοδύναμα παίγνια τεχνικώς, ενώ οι masters του ενός συνήθως είναι τουλάχιστον experts του άλλου και αντιστρόφως.

 

Δεν ισχυει αυτο σε καμια περιπτωση.

Στην δε περιπτωση μαστερς του Ποκερ να ειναι και experts(πχ ΙΜς) στο Σκακι, δεν ισχυει σε καμια των περιπτωσεων!!

 

Μου μοιραζεις 4 ασους απο χερι... δωσε μου τη στατιστικη που θα το ανατρεψει.

 

Το να παρεις 4 ασσους ειναι "στατιστικα απιθανο" ομως.

[Thinart]

Δεν ισχυει αυτο σε καμια περιπτωση.

Στην δε περιπτωση μαστερς του Ποκερ να ειναι και experts(πχ ΙΜς) στο Σκακι, δεν ισχυει σε καμια των περιπτωσεων!!

http://en.chessbase.com/post/top-poker-award-for-che-player

 

http://en.chessbase.com/post/pokerlistings-best-bets-are-che-players-

 

http://en.chessbase.com/post/pokerlistings-che-players-win-big-at-wsop

 

 

Food for thought: “Chess players are bringing a lot of the competitive sports psychology with them. While backgammon is more of the math side, in my opinion chess is more of a bluffing game. Because the positions are so cloudy, it gets really messy. It is a game of complete information, but it’s purely artistic at some points. So some people can be really bad at the math in chess and still succeed, which isn’t the case in poker these days." Jeff Sarwer

Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2013 από Thinart

[zeniath]

Το να πάρεις 4 άσσους στο χέρι είναι λίγο δύσκολο μιας και το παιχνίδι το σωστό και τα tournaments (Hold'em) παίζεται με 2 χαρτιά στο χέρι.

[pournaras]

δεν ειπα οτι δεν ισχυει για το ταβλι,εγω δε μιλησα καν για ταβλι.

ταβλι απλα ξερω να παιζω.

δεν ξερω να παιζω καλα

στο ποκερ τη παλευω αρκετα περισσοτερο.

 

 

η τυχη που επικαλεισαι τι ειναι?

στατιστικη ειναι που απλα δε ξερεις τις πιθανοτητες

αν με τους 2 ασσους που λες κερδισεις το παιχνιδι ενω ειχες 1% πιθανοτητες να κερδισει και ο αλλος 99% .ωραια κερδισες,ο αλλος στατιστικα παντα θα σε κερδισει τις επομενες 99 φορες.

καπως ετσι ζουνε τα καζινο,απο αυτους που νομιζουνε οτι παιζει ρολο η τυχη.

ουτε στη ρουλετα υπαρχει τυχη,γιατι ειναι φτιαγμενη να κερδιζει το καζινο μακροπροθεσμα.

Αρα και το να κερδισω το λοττο δεν ειναι τυχη, αλλα στατιστικη που δεν ξερω τις πιθανοτητες της...

[benign]

Στο σκακι δεν υπαρχει τυχη παρα μονο για τους ισχυρους παιχτες.Το σκακι ειναι επιστημη,τεχνη και αθλημα(αντοχη στο να σκεφτεσαι συνεχως στο μαξιμουμ για 3 η 4 ωρες.)

 

Ενας δυνατος παικτης οταν παιζει με εναν αλλο περιπου ισης δυναμικοτητας μπορει να διαισθανθει μια ισχυροτατη κινηση και να δει κατοπιν,αφου την παιξει,τις καλυτερες συνεχειες και να κερδισει. Αυτο ενας αρχαριος η ασχετος με το θεμα ,θεωρητικα μπορει να το πει ''τυχη'',αλλα ουσιαστικα δεν ειναι.Γιατι αν ο ''τυχερος'' παικτης δεν ηταν εξαρχης πολυ καλος δεν υπηρχε περιπτωση καν να την διανοηθει. Στο σκακι δηλαδη ισχυει το ρητο ''η τυχη ευνοει τους ισχυρους.''

 

Αν υπαρχει διαφορα δυναμικοτητας αξιοσημειωτη,ακομη και αν ο πιο αδυνατος παικτης ειναι FIDE master,ο ισχυροτερος δεν χανει ακομη και αν ειναι βαρια μεθυσμενος.

 

Το σκακι ειναι σε αλλη κατηγορια πνευματικης αξιας,εδω υπαρχουν grandmasters που παιζουν σιμουλτανε blind,με 100,200,300, αξιοπρεπεις παικτες ταυτοχρονα,χωρις να βλεπουν καν σκακιερες, και κερδιζουν 98% των παρτιδων.

 

Με ολο το σεβασμο στο poker που ειναι εξαιρετικα διασκεδαστικο παιχνιδι,αλλα το σκακι ειναι αλλη κατηγορια.

[PostHelper]

http://en.chessbase.com/post/top-poker-award-for-che-player

 

http://en.chessbase.com/post/pokerlistings-best-bets-are-che-players-

 

http://en.chessbase.com/post/pokerlistings-che-players-win-big-at-wsop

 

 

Food for thought: “Chess players are bringing a lot of the competitive sports psychology with them. While backgammon is more of the math side, in my opinion chess is more of a bluffing game. Because the positions are so cloudy, it gets really messy. It is a game of complete information, but it’s purely artistic at some points. So some people can be really bad at the math in chess and still succeed, which isn’t the case in poker these days." Jeff Sarwer

 

Και τι μου εδειξες τωρα?

Καποιες ΕΞΑΙΡΕΣΕΙΣ?

 

Και μαλιστα απο την πλευρα που εγω δεν εφερα και καμια μεγαλη αντιρρηση. Ισα ισα που μαλλον συμφωνω οτι οι τοπ παικτες στο σκακι μπορουν να πανε εξαιρετικα στο ποκερ και θα ειναι παιχνιδακι για αυτους. Στο αντιστροφο διαφωνω.

Η μεγαλη μου αντιρρηση δηλαδη ηταν για το οτι οι μαστερς του Ποκερ ειναι και experts(πχ ΙΜς) στο Σκακι και ειπα οτι αυτο δεν ισχυει σε καμια των περιπτωσεων!!

Για αυτο δεν μου εδωσες ουτε μια εξαιρεση/περιπτωση.

 

Η 2η μεγαλη μου αντιρρηση ειναι αυτο που ειπες:

Aπ'όσο ξέρω είναι περίπου ισοδύναμα παίγνια τεχνικώς

 

Καθολου ισοδυναμα δεν ειναι. Το σκακι απαιτει πολυ μεγαλυτερη τεχνικη με την εννοια της ικανοτητας.

 

Βασικα οπως ειπα και στο αλλο τοπικ ολα ειναι θεμα ανταγωνισμου. Των αντιπαλων δηλαδη. Και σε μεγαλο πληθος αντιπαλων ολα τα παιχνιδια(ακομη και το απλοικο ΣΟΣ) εχουν ιδια δυσκολια γιατι δεν παιζεις με αντιπαλο το παιχνιδι αλλά τον αντιπαλο ανθρωπο.

 

Το σκακι ειναι σε αλλη κατηγορια πνευματικης αξιας,εδω υπαρχουν grandmasters που παιζουν σιμουλτανε blind,με 100,200,300, αξιοπρεπεις παικτες ταυτοχρονα,χωρις να βλεπουν καν σκακιερες, και κερδιζουν 98% των παρτιδων.

 

Το παρακανες. Με 10 εως 20 συνηθως παιζουν σιμουλτανε blindfold.

η τυχη που επικαλεισαι τι ειναι?

στατιστικη ειναι που απλα δε ξερεις τις πιθανοτητες

αν με τους 2 ασσους που λες κερδισεις το παιχνιδι ενω ειχες 1% πιθανοτητες να κερδισει και ο αλλος 99% .ωραια κερδισες,ο αλλος στατιστικα παντα θα σε κερδισει τις επομενες 99 φορες.

καπως ετσι ζουνε τα καζινο,απο αυτους που νομιζουνε οτι παιζει ρολο η τυχη.

ουτε στη ρουλετα υπαρχει τυχη,γιατι ειναι φτιαγμενη να κερδιζει το καζινο μακροπροθεσμα.

 

Μπερδευεις τα 2 πραγματα.

Η τυχη σαφως και υπαρχει ως παραγοντας στο ποκερ.

Αλλο το οτι ενας παικτης ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΑ θα βγει σχεδον σιγουρα νικητης απεναντι σε εναν πολυ χειροτερο του.

Επισης αλλο το οτι η ρουλετα εχει θετικη γκανιοτα για το καζινο και ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΑ θα εχει σχεδον σιγουρα κερδος. Η τυχη παραμενει ομως μερος του παιχνιδιου.

 

Αν εγω ειμαι πολυ καλυτερος απο εναν αλλο στο ταβλι, τοτε αν παιξουμε στα 25 παιχνιδια κατα πολυ μεγαλο ποσοστο θα τον νικησω. Ομως αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει τυχη στο ταβλι. Αλλο το ενα αλλο το αλλο. Γιατι πχ μπορει σε 4-5 παιχνιδια να παιξω πολυ καλυτερα απο αυτον και απλως αυτος να φερει 2-3-4 φορες διπλες στο μαζεμα και να με νικησει ετσι σε αυτα τα 4-5 παιχνιδια. ΤΥΧΗ!

Αλλο το ενα λοιπον(οτι η τυχη μακροπροθεσμα ελαττωνεται σε πολυ μεγαλο βαθμο(οχι μηδεν)) και αλλο το αλλο(οτι υπαρχει τυχη).

[ADHD]

Οι ανθρωποι που ειναι καλοι στο σκακι φανταζομαι εχουν γενικα πολυ υψηλοτερο IQ και θα ειναι καλοι/μπορουν να γινουν σε οτιδηποτε thinking game τους πεταξεις μεσα.. Συνηθως βεβαια μερικοι που ξερω παιζουν tour/limit/short stack που δεν ειναι και οι μορφες ποκερ που απαιτουν το περισσοτερο skill..

 

Μακαρι να ηξερα σκακι να ειχα ολοκληρωμενη αποψη.. 

[bluesattack]

 

Και μαλιστα απο την πλευρα που εγω δεν εφερα και καμια μεγαλη αντιρρηση. Ισα ισα που μαλλον συμφωνω οτι οι τοπ παικτες στο σκακι μπορουν να πανε εξαιρετικα στο ποκερ και θα ειναι παιχνιδακι για αυτους. Στο αντιστροφο διαφωνω.

Η μεγαλη μου αντιρρηση δηλαδη ηταν για το οτι οι μαστερς του Ποκερ ειναι και experts(πχ ΙΜς) στο Σκακι και ειπα οτι αυτο δεν ισχυει σε καμια των περιπτωσεων!!

Για αυτο δεν μου εδωσες ουτε μια εξαιρεση/περιπτωση.

 

 

 

Καποιοι παικες μπορει να ειναι αρκετα καλοι και στα δυο αλλα το ταλεντο στο ενα δεν υποσχεται και νικες στο αλλο.Το οτι καποιος ειναι granmaster στα 12-13 δεν σημαινει οτι μπορει να τιναζει τα τραπεζια κιολας.

[tehAllantin]

Το πόκερ θελει υπομονή, θέλει μνήμη και στατιστική, πειθαρχία και (εφόσον σε τραπέζια) να διαβάζεις τον αντίπαλο μέσω εκφράσεων κινήσεων κλπ.Μέσω ιντερνέτς να δεις πως παίζει, πως ποντάρει κλπ. Αυτά και πολλά άλλα για όσους το κατέχουν καλύτερα. Σίγουρα εμπεριέχει ένα μεγάλο ποσοστό τύχης, είτε θέλετε να το δεχτήτε είτε όχι.

 

 

Το σκάκι θέλει τέλεια μνήμη, πολύ καλή πρόγνωση των κινήσεων του αντιπάλου, να βλέπεις μπροστά και να πιάνεις χώρο και να αλληλοκαλύπτεις πιόνια. Να έχεις γνώση ανοιγμάτων/αμυνών κλπ. Αυτα τα λίγα από το ελάχιστο σκάκι που ξέρω. ΔΕΝ ΠΕΡΙΕΧΕΙ τον παράγοντα τύχη σε καμία περίπτωση.

[bluesattack]

Σίγουρα εμπεριέχει ένα μεγάλο ποσοστό τύχης, είτε θέλετε να το δεχτήτε είτε όχι.

 

 

 

 

Ας το ονομασουν και διακυμανση αν επιθυμουν 

[benign]

Το παρακανες. Με 10 εως 20 συνηθως παιζουν σιμουλτανε blindfold.

 

Εχεις δικιο,το μπερδεψα με το κανονικο σιμουλτανε που εκει οντως εχουν τρομερα ποσοστα με εκατονταδες σκακιερες.Και αυτο παντως ειναι εντυπωσιακο.

 

Το καλυτερο σκορ μεχρι τωρα το εχει ο Ρωσος πρωην παγκοσμιος πρωταθλητης Αλιοχιν (Alekhine) με 19 νικες,4 ηττες και 9 ισοπαλιες! (Σικαγο 1934) 

 

Απο οτι διαβαζω στο Wikipedia,αλλο ενα αξιολογο ρεκορ εχει ο George Koltanowski  που επαιξε 56  blind συνεχομενες (οχι ταυτοχρονες) παρτιδες σε μια εκδηλωση που κρατησε 9 ωρες με,10 δευτερολεπτα ανα κινηση και εκανε 50 νικες και 6 ισοπαλιες!

 

 

[ADHD]

Ας το ονομασουν και διακυμανση αν επιθυμουν 

Το εχω ονομασει πολυ πριν, το εξηγησα εδωσα και calculator να παιξουν και να παρουν μια ιδεα τι μπορει να γινει στατιστικα.. Κανεις δεν ενδιαφέρθηκε..