Κτηνωδια στη κοπεγχαγη

[panagos]

Αν η παρατήρηση άγριας ζωής στο περιβάλλον της έχει περιορισμούς, αυτό είναι δικό μας πρόβλημα να λύσουμε, όχι των ζώων. Αν και πιστεύω πως το "σημείο" που αναφέρεις πέφτει πολύ πιο κοντά στην παρατήρηση ζώων υπό αιχμαλωσία. Σίγουρα κάθε μέθοδος κάτι προσφέρει, αλλά όταν το κόστος υπερβαίνει κατά πολύ την ουσία, από μένα τρώει άκυρο.

[Cryptic]

Δεν είναι πρόβλημα που πρέπει να λύσουμε, είναι διαφορετικά παρακλάδια που το ένα δεν αντικαθιστά το άλλο.

 

Το συνολικό όφελος από διάφορα τέτοια ερευνητικά προγράμματα (που συμπεριλαμβάνουν και ό'τι έχει σχέση με ζωολογικούς κήπους) είναι τεράστιο. Μη το βλέπεις σαν ερώτημα τύπου "τι παραπάνω θα μάθουμε από μια καμηλοπάρδαλη;".

[mphxths]

Οι επιστήμονες ψάχνουν τρόπους να διατηρήσουμε το περιβάλλον μας όσο το δυνατόν καλύτερα, μελετώντας αυτό και αυξάνοντας το επίπεδο μόρφωσης των ανθρώπων, ενώ ο άλλος κράζει όλες αυτές τις προσπάθειες και το αποκαλεί "αιχμαλωσία" και θεωρεί πως δημιουργούν προβλήματα;

 

ναι δεν βλεπεις...το περιβαλλον σφιζει απο ζωη....δεν του εχουμε αλλαξει τα φωτα.....ουτε καν τον αδοξαστο....ισως σε καποιο αλλο παραλληλο συμπαν που μαλλον ζεις .

Ο,τι αγγιζουμε το κανουμε σκατα...δαση , ζουγκλες , ζωα , πτηνα , υδροβια ζωα ,ατμοσφαιρα ....τι μας λες τωρα ....οτι οι επιστημονες μετα απο τοσα χρονια μελετης και αποκτησης γνωσης εχουν κανει κατι εποικοδομητικο σε αυτον τον πλανητη ?

 

Και το πιστευεις αυτο σε σημειο που θεωρεις την αιχμαλωσια και τον ΦΟΝΟ αγριων ζωων για οποιοδηποτε ερευνητικο λογο απολυτα δικαιολογημενο ??

 

Θα σου κανω μια πολυ σοβαρη ερωτηση ... εχεις θεματα ε ? 

Δεν επεμβαίνουμε στη φύση; Σε ποιό σημείο του χώρου και του χρόνου υπάρχει περίπτωση να μην επεμβαίνουμε στη φύση;

 

Το θέμα είναι να επεμβαίνουμε έξυπνα χωρίς να κάνουμε ανεπανόρθωτη ζημιά, και αυτός είναι ο στόχος της επιστήμης και όλων αυτών των προγραμμάτων που κράζεις για τόσες σελίδες.

 

Αυτά που γράφεις απλά δεν έχουν καμία επαφή με την πραγματικότητα...

 

 

μηπως τα κραζουμε ολα αυτα γιατι πολυ απλα εχουν αποτυχει να κανουν αυτο που χω με bold ? 

 

παμε παλι.... εχεις θεματα ε?

[Cryptic]

Χμ, κάτι εποικοδομητικό... δεν μπορώ να σκεφτώ τίποτα...

 

Πω πω έχετε δίκιο, μα πόσο άχρηστοι είναι τελικά οι επιστήμονες!

[Cossutius.]

Υπάρχουν επιστήμονες και επιστήμονες. Και ο Μένγκελε, επιστήμονας ήταν. Δεν αμφιβάλει κανείς. Πιθανόν μάλιστα οι έρευνες που έκανε να βοήθησαν την επιστημονική κοινότητα. Το αντίτιμο όμως?

(να μην αναφερθώ στον V. Brack)

Επεξ/σία 17 Φεβρουαρίου 2014 από Cossutius.

[pournaras]

ναι δεν βλεπεις...το περιβαλλον σφιζει απο ζωη....δεν του εχουμε αλλαξει τα φωτα.....ουτε καν τον αδοξαστο....ισως σε καποιο αλλο παραλληλο συμπαν που μαλλον ζεις .

Ο,τι αγγιζουμε το κανουμε σκατα...δαση , ζουγκλες , ζωα , πτηνα , υδροβια ζωα ,ατμοσφαιρα ....τι μας λες τωρα ....οτι οι επιστημονες μετα απο τοσα χρονια μελετης και αποκτησης γνωσης εχουν κανει κατι εποικοδομητικο σε αυτον τον πλανητη ?

 

Και το πιστευεις αυτο σε σημειο που θεωρεις την αιχμαλωσια και τον ΦΟΝΟ αγριων ζωων για οποιοδηποτε ερευνητικο λογο απολυτα δικαιολογημενο ??

 

Θα σου κανω μια πολυ σοβαρη ερωτηση ... εχεις θεματα ε ? 

 

 

μηπως τα κραζουμε ολα αυτα γιατι πολυ απλα εχουν αποτυχει να κανουν αυτο που χω με bold ? 

 

παμε παλι.... εχεις θεματα ε?

 

Οσο αυξανομαστε με τετοιο ρυθμο, και παναγιες να γινουμε ολοι, και τον καλυτερο εαυτο μας να βγαλουμε στο περιβαλλον και τη φυση, σιγα σιγα θα το καταστρεψουμε τελειως.

[Cossutius.]

Οσο αυξανομαστε με τετοιο ρυθμο, και παναγιες να γινουμε ολοι, και τον καλυτερο εαυτο μας να βγαλουμε στο περιβαλλον και τη φυση, σιγα σιγα θα το καταστρεψουμε τελειως.

 

Η γη έχει την ικανότητα να προσφέρει σε όλους. Το θέμα ειναι το πως μοιράζουμε τα αγαθά.

Το πρόβλημα δεν ειναι ο υπερπληθυσμός αλλά ο υπερπλουτισμός και ο υπερκαταναλωτισμός.

 

Μπορουμε να θέσουμε στη κουβέντα και το δυτικο πρότυπο ζωης το οποίο στο βωμό του Μάρκετινκ, δημιούργησε, μη υπαρκτές ουσιαστικά ανάγκες.

 

Σκοπός ειναι η βελτίωση του βιωτικού μας επιπέδου όχι η δημιουργια αναγκών η οποια οδηγεί στον υπερκαταναλωτισμό.

[panagos]

Οσο αυξανομαστε με τετοιο ρυθμο, και παναγιες να γινουμε ολοι, και τον καλυτερο εαυτο μας να βγαλουμε στο περιβαλλον και τη φυση, σιγα σιγα θα το καταστρεψουμε τελειως.

Εδώ και δεκαετίες η φύση δεν μπορεί να συντηρήσει τον τρόπο ζωής που κάνουμε και σαν είδος έχουμε βγει εκτός αλυσίδας. Έχουμε δημιουργήσει ένα δικό μας food chain όπου παράγουμε και καταναλώνουμε χωρίς περιορισμούς. Βλέπουμε στη φύση πως όλα τα είδη παίζουν το ρόλο του θηρευτή αλλά και του θηράματος (εκτός από εμάς) και έτσι κρατούνται οι ισορροπίες.

Αν ξαφνικά αναγκαζόμασταν να ζήσουμε αποκλειστικά με ότι παρέχει η φύση, μέσα σε λίγα χρόνια θα μέναμε λιγότεροι από τους μισούς.

Το έγραψα και πριν μερικές σελίδες και πιστεύω πως είναι κάτι που ενώ φαντάζει λεπτομέρεια, ίσως πρέπει να το δούμε πιο ουσιαστικά. Δεν μπορούμε να καταστρέψουμε το περιβάλλον. Αυτό που μπορούμε (και κάνουμε) είναι να καταστρέψουμε το περιβάλλον στο οποίο μπορούμε να επιβιώσουμε εμείς σαν είδος. Ακόμα κιαν κάψουμε όλα τα δάση, φάμε όλα τα ψάρια, μολύνουμε όλες τις λίμνες κτλ, η γη θα συνεχίσει να γυρίζει και να προσαρμόζεται. Απλά μπορεί κάποια στιγμή η προσαρμογή αυτή να μην μας περιλαμβάνει, η ύπαρξή μας να γίνει ανυπόφορη και τελικά να.. αποβληθούμε.

[Cossutius.]

Αν ξαφνικά αναγκαζόμασταν να ζήσουμε αποκλειστικά με ότι παρέχει η φύση, μέσα σε λίγα χρόνια θα μέναμε λιγότεροι από τους μισούς.

 

Οπως θα ειδες και παραπάνω, διαφωνώ λίγο με αυτο.

Νομίζω οτι η φύση μπορει να θρέψει τους πάντες, ακριβως επειδή προσαρμόζεται. Το ζήτημα ειναι να προσαρμοστούμε και εμεις στα όρια της. 

Και όταν λέω όρια τι εννοώ? Πως ο χρόνος παραγωγής της ειναι συγκεκριμένος. Οπότε αν θέλουμε να ζουμε από αυτή θα πρέπει και εμεις να μην τη βιάζουμε για να κορέσουμε ανύπαρκτες ανάγκες.

[mphxths]

Οσο αυξανομαστε με τετοιο ρυθμο, και παναγιες να γινουμε ολοι, και τον καλυτερο εαυτο μας να βγαλουμε στο περιβαλλον και τη φυση, σιγα σιγα θα το καταστρεψουμε τελειως.

 

μην λες τετοια γιατι θα μας βαλει σε κανα εργαστηριο ο cryptic να μας αναπαραγαγει με ελεγχομενες διαδικασιες και αν σου κατσει κανα γονιδιο περιεργιο θα σε  στηνει στα 10 μετρα....

[pournaras]

Η γη έχει την ικανότητα να προσφέρει σε όλους. Το θέμα ειναι το πως μοιράζουμε τα αγαθά.

Το πρόβλημα δεν ειναι ο υπερπληθυσμός αλλά ο υπερπλουτισμός και ο υπερκαταναλωτισμός.

 

Μπορουμε να θέσουμε στη κουβέντα και το δυτικο πρότυπο ζωης το οποίο στο βωμό του Μάρκετινκ, δημιούργησε, μη υπαρκτές ουσιαστικά ανάγκες.

 

Σκοπός ειναι η βελτίωση του βιωτικού μας επιπέδου όχι η δημιουργια αναγκών η οποια οδηγεί στον υπερκαταναλωτισμό.

 

 

Οπως θα ειδες και παραπάνω, διαφωνώ λίγο με αυτο.

Νομίζω οτι η φύση μπορει να θρέψει τους πάντες, ακριβως επειδή προσαρμόζεται. Το ζήτημα ειναι να προσαρμοστούμε και εμεις στα όρια της. 

Και όταν λέω όρια τι εννοώ? Πως ο χρόνος παραγωγής της ειναι συγκεκριμένος. Οπότε αν θέλουμε να ζουμε από αυτή θα πρέπει και εμεις να μην τη βιάζουμε για να κορέσουμε ανύπαρκτες ανάγκες.

 

Σοβαρα; Τριπλασιασμος του πληθυσμου τα τελευταια 100 χρονια, και αναμενεται να φτασουμε τα 16 δις σε αλλα 60-100 χρονια... και νομιζεις οτι το προβλημα ειναι ο υπερπλουτισμος;

Με απλη αριθμητικη, εχεις 149 εκατομ. τετρ. χιλιομετρα ξηρα (απο τα οποια τουλαχιστον τα μισα ειναι αδυνατον να κατοικηθουν και να καλλιεργηθουν), κανε τη διαιρεση και πες μου, που θα τους βαλεις, που θα καλλιεργησεις, που θα βοσκησεις ζωα, και εν τελει που θα αφησεις απειραχτη τη φυση ωστε να ζησουν φυσιολογικα τα υπολοιπα εκαττομυρια ειδη ζων πτηνων και εντομων.

[Cossutius.]

Με απλη αριθμητικη

 

Δεν υφίσταται η λογική της αριθμητικής οταν έχεις να κάνεις με τη φυση. Εδω δε έχεις ανακαλύψει ακόμα τι υπάρχει σε όλη τη γη και εσυ κάνεις υπολογισμούς? Βρες πρωτα τα δεδομένα σου που μέχρι και σημερα βρισκουν παρθένα μέρη, αχαρτογράφητες περιοχές, σπήλαια, νέες πηγές, τεράστια υποεγια κοιτάσματα νερου, πετρελαίου, τσέκαρε τις καιρικές συνθηκες που απο μια στιγμη στην άλλη μπορουν να κάνουν μια άγονη περιοχή .εύφορη  κτλ κτλ και μετά μπορεις να κάνεις υπολογισμούς.

 

Δεν υπάρχει "αδύνατον να κατοικηθούν". Αλλοι κατοικούν στο Θιβέτ και άλλοι στην Σαχάρα, άλλοι στη Γροιλανδία και άλλοι στην υγρασία της Βενετίας. Πως πιστευεις οτι επιβίωσαν τόσα είδη? Παντού έχει ζήσει ο άνθρωπος και επιβίωσε.

 

Οπως έγραψα και παραπάνω , ο άνθρωπος πρέπει να προσαρμοστεί στα όρια που θέτει η φύση. Αν ο νους μας ειναι το πως να επέμβουμε καταστρέφοντας (η αλιεία την εποχή των γεννήσεων ας πουμε ειναι καταστροφική...μπορουμε να ζησουμε και χωρις ψάρι για 1-2 μήνες, η σάρωση των παρθένων δασων του Αμαζονίου στα πλαίσια του υπερκαταναλωτισμου επίσης ειναι καταστροφική και υπερβολική).

 

Γη υπάρχει για όλους.

Όρεξη να προσαρμόσουμε τη γη ανάλογα με τις ανάγκες  μας δεν υπάρχουν.

 

Κλασικό παράδειγμα Αφρικανικές χώρες που πάσχουν απο έλλειψη νερού, τη στιγμη που έρευνες δείχνουν πως υπάρχουν τεράστια κοιτάσματα πόσιμου νερού υπογείως, τα οποία θα μπορουσαν να ειναι εκμεταλλεύσιμα με μεγάλα έργα υδρευσης (τα οποια για να γινουν βέβαια χρειάζονται χρηματα που κανεις απο όσους μπορουν να τα διαθέσουν, δεν θέλει να τα κάνει)

 

Ειμαστε 10 εκατομμύρια άνθρωποι στην Ελλάδα και οι μισοι ζουμε μέσα σε μερικά τετραγωνικά χιλιόμετρα...και μου λες οτι δεν υπάρχει χώρος?

Θέληση δεν υπάρχει, όχι απο εμάς αλλά απο αυτους που πρέπει.

 

Εδω επενδύεις για να φτιάξεις μια εναλλακτική πηγη ενέργειας, χωρις να μολύνεις το περιβάλλον και ο κρατικός φορέας δε σε πληρώνει για τις υπηρεσίες που παρέχεις.

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν οτι με τέτοιες νοοτροπίες ναι...ειμαστε πολλοί.

 

Όπως έχει πει και ο Μαρξ "Αυτό που έχει σημασία δεν είναι ο αριθμός των ανθρώπινων όντων, αλλά η κατανομή του πλούτου" 

 

Και όταν φθάνουμε στο σημείο να ορίζουμε τι είναι καλό όχι για εμας αλλά για την ίδια την φύση (βλέπε καμηλοπάρδαλη) χωρις μάλιστα να μπορουμε να το αποδείξουμε (διότι η ιδια η φύση έχει αποδείξει χιλιάδες φορές οτι πάντα βρίσκει τη λύση), τότε υπάρχει όντως προβλημα.

[gigisoni]

Ακριβώς επειδή η φύση προσαρμόζεται, θα "προσαρμοστεί" αφήνοντας 3-4 δις ανθρώπων να πεθάνουν της πείνας.

[pournaras]

Δεν υφίσταται η λογική της αριθμητικής οταν έχεις να κάνεις με τη φυση. Εδω δε έχεις ανακαλύψει ακόμα τι υπάρχει σε όλη τη γη και εσυ κάνεις υπολογισμούς? Βρες πρωτα τα δεδομένα σου που μέχρι και σημερα βρισκουν παρθένα μέρη, αχαρτογράφητες περιοχές, σπήλαια, νέες πηγές, τεράστια υποεγια κοιτάσματα νερου, πετρελαίου, τσέκαρε τις καιρικές συνθηκες που απο μια στιγμη στην άλλη μπορουν να κάνουν μια άγονη περιοχή .εύφορη  κτλ κτλ και μετά μπορεις να κάνεις υπολογισμούς.

 

Δεν υπάρχει "αδύνατον να κατοικηθούν". Αλλοι κατοικούν στο Θιβέτ και άλλοι στην Σαχάρα, άλλοι στη Γροιλανδία και άλλοι στην υγρασία της Βενετίας. Πως πιστευεις οτι επιβίωσαν τόσα είδη? Παντού έχει ζήσει ο άνθρωπος και επιβίωσε.

 

Οπως έγραψα και παραπάνω , ο άνθρωπος πρέπει να προσαρμοστεί στα όρια που θέτει η φύση. Αν ο νους μας ειναι το πως να επέμβουμε καταστρέφοντας (η αλιεία την εποχή των γεννήσεων ας πουμε ειναι καταστροφική...μπορουμε να ζησουμε και χωρις ψάρι για 1-2 μήνες, η σάρωση των παρθένων δασων του Αμαζονίου στα πλαίσια του υπερκαταναλωτισμου επίσης ειναι καταστροφική και υπερβολική).

 

Γη υπάρχει για όλους.

Όρεξη να προσαρμόσουμε τη γη ανάλογα με τις ανάγκες  μας δεν υπάρχουν.

 

Κλασικό παράδειγμα Αφρικανικές χώρες που πάσχουν απο έλλειψη νερού, τη στιγμη που έρευνες δείχνουν πως υπάρχουν τεράστια κοιτάσματα πόσιμου νερού υπογείως, τα οποία θα μπορουσαν να ειναι εκμεταλλεύσιμα με μεγάλα έργα υδρευσης (τα οποια για να γινουν βέβαια χρειάζονται χρηματα που κανεις απο όσους μπορουν να τα διαθέσουν, δεν θέλει να τα κάνει)

 

Ειμαστε 10 εκατομμύρια άνθρωποι στην Ελλάδα και οι μισοι ζουμε μέσα σε μερικά τετραγωνικά χιλιόμετρα...και μου λες οτι δεν υπάρχει χώρος?

Θέληση δεν υπάρχει, όχι απο εμάς αλλά απο αυτους που πρέπει.

 

Εδω επενδύεις για να φτιάξεις μια εναλλακτική πηγη ενέργειας, χωρις να μολύνεις το περιβάλλον και ο κρατικός φορέας δε σε πληρώνει για τις υπηρεσίες που παρέχεις.

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν οτι με τέτοιες νοοτροπίες ναι...ειμαστε πολλοί.

 

Και όταν φθάνουμε στο σημείο να ορίζουμε τι είναι καλό όχι για εμας αλλά για την ίδια την φύση (βλέπε καμηλοπάρδαλη) χωρις μάλιστα να μπορουμε να το αποδείξουμε (διότι η ιδια η φύση έχει αποδείξει χιλιάδες φορές οτι πάντα βρίσκει τη λύση), τότε υπάρχει όντως προβλημα.

 

Τελειως λανθασμενο συμπερασμα.

Ειμαστε 10 εκ. σωστα, ζουμε σε μερικα τετρ. χιλιομετρα, σωστα. Εχουμε ομως βγαλει τα υπολοιπα, δασικες εκτασεις, προστατευμενες περιοχες, εχουμε καλλιεργησιμες εκτασεις, εχουμε τεραστια "αχρηστη" ορεινη περιοχη (που δεν γινεται να κατοικηθει δηλαδη) αλλα παραλληλα ειναι χωρος αλλων ζωων.

Αν σε καποια χρονια, αυτα τα 10 εκ. γινουν 20, που ακριβως θα τους βαλεις, χωρις να πειραξεις τιποτε απο τα παραπανω; Δε θα χρειαστει να μειωσεις τις δασικες εκτασεις; Δε θα αναγκαστεις να μειωσεις τις καλλιεργειες;

Πως θα καταφερεις να εχεις και την πιτα ολοκληρη και το σκυλο χορτατο;

[Cossutius.]

Θα στο γραψω με τον τροπο σου. Μαθηματικά.

Αυτη τη στιγμη 1 δις άνθρωποι σήμερα είναι πεινασμένοι (δεν ζουν απλά κάτω απο το όριο...πεινάνε). Την δια ώρα μία μικρή μερίδα ανθρώπων -σε σχέση με τον παγκόσμιο πληθυσμό- πληρώνουν εκατομμύρια δολάρια κάθε έτος για να χάσουν τα περιττά κιλά τους από την υπερκατανάλωση τροφής.Παράλληλα ιατρικές μελέτες αναφέρουν πως αυξάνουν τα ποσοστά παχυσαρκίας των παιδιών του Δυτικού κόσμου.

 

Το πρόβλημα δεν ειναι η ανεπάρκεια γης και τροφίμων αλλά ο διαμοιρασμός τους.

 

 

Ακριβώς επειδή η φύση προσαρμόζεται, θα "προσαρμοστεί" αφήνοντας 3-4 δις ανθρώπων να πεθάνουν της πείνας. 

 

 

Γιατι το εχει κάνει πολλές φορές ωστε να το κάνει τωρα? Δεν καταλαβαίνεις οτι τη στιγμη που κάποιοι  πεθαίνουν της πείνας, άλλοι τρωνε με χρυσά κουτάλια? Ειτε είμαστε 1 δις, ειτε 100 δις, θα ισχύει πάντα το ιδιο.