Κτηνωδια στη κοπεγχαγη

[pournaras]

 

Θα στο γραψω με τον τροπο σου. Μαθηματικά.

Αυτη τη στιγμη 1 δις άνθρωποι σήμερα είναι πεινασμένοι (δεν ζουν απλά κάτω απο το όριο...πεινάνε). Την δια ώρα μία μικρή μερίδα ανθρώπων -σε σχέση με τον παγκόσμιο πληθυσμό- πληρώνουν εκατομμύρια δολάρια κάθε έτος για να χάσουν τα περιττά κιλά τους από την υπερκατανάλωση τροφής.Παράλληλα ιατρικές μελέτες αναφέρουν πως αυξάνουν τα ποσοστά παχυσαρκίας των παιδιών του Δυτικού κόσμου.

 

Το πρόβλημα δεν ειναι η ανεπάρκεια γης και τροφίμων αλλά ο διαμοιρασμός τους.

 

 

Γιατι το εχει κάνει πολλές φορές ωστε να το κάνει τωρα? Δεν καταλαβαίνεις οτι τη στιγμη που κάποιοι  πεθαίνουν της πείνας, άλλοι τρωνε με χρυσά κουτάλια? Ειτε είμαστε 1 δις, ειτε 100 δις, θα ισχύει πάντα το ιδιο.  

 

 

 

 

Δε μιλησα για ανεπαρκεια τροφιμων, αλλα για ανεπαρκεια χωρου, που θα σε αναγκασει να ξεζουμισεις τις περιοχες που σημερα ακομη τις ονομαζεις "φυση".

[Thresh]

Ειμαστε 10 εκ. σωστα, ζουμε σε μερικα τετρ. χιλιομετρα, σωστα. Εχουμε ομως βγαλει τα υπολοιπα, δασικες εκτασεις, προστατευμενες περιοχες, εχουμε καλλιεργησιμες εκτασεις, εχουμε τεραστια "αχρηστη" ορεινη περιοχη (που δεν γινεται να κατοικηθει δηλαδη) αλλα παραλληλα ειναι χωρος αλλων ζωων.

Αν σε καποια χρονια, αυτα τα 10 εκ. γινουν 20, που ακριβως θα τους βαλεις, χωρις να πειραξεις τιποτε απο τα παραπανω; Δε θα χρειαστει να μειωσεις τις δασικες εκτασεις; Δε θα αναγκαστεις να μειωσεις τις καλλιεργειες;

Πως θα καταφερεις να εχεις και την πιτα ολοκληρη και το σκυλο χορτατο;

ανάλογα το πόσο πυκνοκατοικημένα ζούμε

 

πχ Manila VS Alaska

http://waitbutwhy.com/2013/08/what-if-all-71-billion-people-moved-to.html

[pournaras]

ανάλογα το πόσο πυκνοκατοικημένα ζούμε

 

πχ Manila VS Alaska

http://waitbutwhy.com/2013/08/what-if-all-71-billion-people-moved-to.html

 

Δε διαφωνω, αλλα ο λογος που δεν μπορουμε να ζησουμε πυκονκατοικημενα σε καποιες περιοχες (πχ αλασκα οπως αναφερεις), ειναι οτι, και η περιοχη ειναι τελειως αφιλοξενη, αλλα και υπαρχει τεραστια ελλειψη τροφιμων για περισσοτερο πληθυσμο.

[Thresh]

ναι αλλά σίγουρα θα μπορούσαμε να βρούμε, αν θέλαμε (LOL), μια έκταση σαν της Τυνησίας με "ιδανικές" συνθήκες περιβάλλοντος αν ζούσαμε όπως ζουν στην Manila

[pournaras]

ναι αλλά σίγουρα θα μπορούσαμε να βρούμε, αν θέλαμε (LOL), μια έκταση σαν της Τυνησίας με "ιδανικές" συνθήκες περιβάλλοντος αν ζούσαμε όπως ζουν στην Manila

 

Αυτο ομως ερχεται σε αντιθεση με την "ελευθερη βουληση" μας, διοτι δεν μπορεις να αναγκασεις τον καθε ανθρωπο να ζησει σε αστικα πυκνοκατοικημενα κεντρα, εγω θελω τη μονοκατοικια μου, την αυλη μου, τον κηπο μου, και να εχω και θεα το απεναντι αδειο βουνο

[Cossutius.]

Δε μιλησα για ανεπαρκεια τροφιμων, αλλα για ανεπαρκεια χωρου, που θα σε αναγκασει να ξεζουμισεις τις περιοχες που σημερα ακομη τις ονομαζεις "φυση".

 

Το αν αποφασίσουμε να ζησουμε πιο αραιοκατοικημένα ή όχι, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει χώρος να ζήσουμε.

Δεν ειναι ανάγκη να ζησουμε στη παρθένο ζούγκλα της Μαδαγασκάρης, στη Πάρνηθα ή στη Σαχάρα. 

 

Όσο για την έννοια φύση? Φύση ειναι και η πόλη που ζούμε. Το αν εμεις δε τη σεβαστήκαμε για δική μας ευκολία ειναι άλλο ζήτημα. Βλέπουμε τι συμβαινει οταν θα βρέξει λίγο. Αυτά ειναι ανθρωπινα λάθη, όχι φυσικά.

Δεν ειναι ανάγκη να χτισεις το σπιτι σου πάνω στο ρέμα. Εχεις μυαλό να το σκεφτείς. Δε το κάνεις διοτι σε ενδιαφέρει να πλουτίσεις με τον πιο εύκολο και γρήγορο τρόπο.

 

Η Αλάσκα για παράδειγμα με τις ακραίες καιρικές συνθήκες (δε μιλάω να ζεις πάνω σε παγοβουνο) μπορει με συγκεκριμένα έργα τα οποία δε θα ειναι αναγκαίο να επηρεάζουν αρνητικά το φυσικο περιβάλλον (η τουλάχιστον να το επηρεάζουν όσο το δυνατόν λιγότερα), θα μπορουσε να γινει κατοικία για χιλιάδες ακόμα ανθρώπους και θα μπορουσε να προσφέρει αρκετά με τη νοοτροπία του δούναι και λαβείν. (μολις 800.000 κάτοικους αυτη τη στιγμη)

 

Αυτή τη στιγμή το 74% του πληθυσμού της γης κατοικεί στο 5% της επιφάνειάς της!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Θες να μου πεις οτι το υπολοιπο 95% δε μπορει να κατοικηθεί?

Αυτο ομως ερχεται σε αντιθεση με την "ελευθερη βουληση" μας, διοτι δεν μπορεις να αναγκασεις τον καθε ανθρωπο να ζησει σε αστικα πυκνοκατοικημενα κεντρα, εγω θελω τη μονοκατοικια μου, την αυλη μου, τον κηπο μου, και να εχω και θεα το απεναντι αδειο βουνο

 

No problem. Και εγω τα ιδια θέλω. Δεν ειμαι ομως εγω αυτος που θα παραπονεθώ για υπερπληθυσμό και αν αυτο ειναι το όνειρό μου, θα κάνω τα αδύνατα δυνατά για να πάω σε μια πιο αραιοκατοικημένη περιοχή, ακόμα και εκτός Ελλάδος.

 

Ξεφύγαμε όμως λιγο απ το θέμα σωστά?

[frabalas]

Αυτο ομως ερχεται σε αντιθεση με την "ελευθερη βουληση" μας, διοτι δεν μπορεις να αναγκασεις τον καθε ανθρωπο να ζησει σε αστικα πυκνοκατοικημενα κεντρα, εγω θελω τη μονοκατοικια μου, την αυλη μου, τον κηπο μου, και να εχω και θεα το απεναντι αδειο βουνο

..θέλω κι ένα σοκήπ,θέλω και το jeep,το χιονοjeep,το κυματοjep,το μηχανάκι για να πααίνω για "τσιγάρα" (δεν καπνίζω),τη μηχανάρα για καφέ στη Σαλλονίκη,θέλω τη βάρκα,το κότερο,το εξοχικό,τη καλύβα στο βουνό,το δωμάτιο στ Καρακουνσιά....

 

να πω κι άλλα;

[Thresh]

Αυτο ομως ερχεται σε αντιθεση με την "ελευθερη βουληση" μας, διοτι δεν μπορεις να αναγκασεις τον καθε ανθρωπο να ζησει σε αστικα πυκνοκατοικημενα κεντρα, εγω θελω τη μονοκατοικια μου, την αυλη μου, τον κηπο μου, και να εχω και θεα το απεναντι αδειο βουνο

ναι ασφαλώς αλλά όταν θα υπάρχει μια τέτοια κατάσταση η μονοκατοικία θα κοστίζει το λιγότερο σαν μια έπαυλη στο Malibu, με αποτέλεσμα να έχουν την "άνεσή" της απειροελάχιστοι...

[pournaras]

Το αν αποφασίσουμε να ζησουμε πιο αραιοκατοικημένα ή όχι, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει χώρος να ζήσουμε.

Δεν ειναι ανάγκη να ζησουμε στη παρθένο ζούγκλα της Μαδαγασκάρης, στη Πάρνηθα ή στη Σαχάρα. 

 

Όσο για την έννοια φύση? Φύση ειναι και η πόλη που ζούμε. Το αν εμεις δε τη σεβαστήκαμε για δική μας ευκολία ειναι άλλο ζήτημα. Βλέπουμε τι συμβαινει οταν θα βρέξει λίγο. Αυτά ειναι ανθρωπινα λάθη, όχι φυσικά.

Δεν ειναι ανάγκη να χτισεις το σπιτι σου πάνω στο ρέμα. Εχεις μυαλό να το σκεφτείς. Δε το κάνεις διοτι σε ενδιαφέρει να πλουτίσεις με τον πιο εύκολο και γρήγορο τρόπο.

 

Η Αλάσκα για παράδειγμα με τις ακραίες καιρικές συνθήκες (δε μιλάω να ζεις πάνω σε παγοβουνο) μπορει με συγκεκριμένα έργα τα οποία δε θα ειναι αναγκαίο να επηρεάζουν αρνητικά το φυσικο περιβάλλον (η τουλάχιστον να το επηρεάζουν όσο το δυνατόν λιγότερα), θα μπορουσε να γινει κατοικία για χιλιάδες ακόμα ανθρώπους και θα μπορουσε να προσφέρει αρκετά με τη νοοτροπία του δούναι και λαβείν. (μολις 800.000 κάτοικους αυτη τη στιγμη)

 

Αυτή τη στιγμή το 74% του πληθυσμού της γης κατοικεί στο 5% της επιφάνειάς της!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Θες να μου πεις οτι το υπολοιπο 95% δε μπορει να κατοικηθεί?

 

No problem. Και εγω τα ιδια θέλω. Δεν ειμαι ομως εγω αυτος που θα παραπονεθώ για υπερπληθυσμό και αν αυτο ειναι το όνειρό μου, θα κάνω τα αδύνατα δυνατά για να πάω σε μια πιο αραιοκατοικημένη περιοχή, ακόμα και εκτός Ελλάδος.

 

Ξεφύγαμε όμως λιγο απ το θέμα σωστά?

 

Δεν προκειται να σου αλλαξω μυαλα, διοτι στη θεωρια, μπορεις να μου πεις οτι και στο φεγγαρι "με συγκεκριμένα έργα τα οποία δε θα ειναι αναγκαίο να επηρεάζουν αρνητικά το φυσικο περιβάλλον (η τουλάχιστον να το επηρεάζουν όσο το δυνατόν λιγότερα), θα μπορουσε να γινει κατοικία για χιλιάδες ακόμα ανθρώπους".

 

Οσο για τα ποσοστα, μου θυμισες εκλογες, οταν βαζεις ολη την επιφανεια της γης, τη στιγμη που η ξηρα ειναι μονο το 29% (συμπεριλαμβανομενων και των παγων. Αν μπορεσεις λοιπον να κατοικησεις το υπολοιπο 95% ελα να μου πεις.

 

Βεβαια να σημειωσουμε και οξυμωρο του θεματος, οπου τη μια στιγμη θες περιβαλλον για τα αγρια ζωα (οπου ολοι ξερουμε τι εκτασεις χρειαζονται, ειδικα τα μεγαλα βλ. ελεφαντες), και απο την αλλη αναρωτιεσαι, πως και γιατι δεν μπορουμε να κατοικησουμε το υπολοιπο 95%.

 

Ειπαμε, στη θεωρια και στα χαρτια, μπορουμε να εχουμε τρεις πλανητες, εναν οπου μπορουμε να κατοικησουμε και το 100%, αλλον εναν να τον εχουμε για την τροφη μας, και εναν τριτο οπου τα αγρια ζωα θα τρεζουν ξεγνοιαστα στην υπαιθρο...

..θέλω κι ένα σοκήπ,θέλω και το jeep,το χιονοjeep,το κυματοjep,το μηχανάκι για να πααίνω για "τσιγάρα" (δεν καπνίζω),τη μηχανάρα για καφέ στη Σαλλονίκη,θέλω τη βάρκα,το κότερο,το εξοχικό,τη καλύβα στο βουνό,το δωμάτιο στ Καρακουνσιά....

 

να πω κι άλλα;

 

Εσυ θες πολλα, κατσε στα αυγα σου, γιατι στο νιουχωρ, ακομη δεν ερξαν ασφαλτο. (ρευμα εχετε; )

ναι ασφαλώς αλλά όταν θα υπάρχει μια τέτοια κατάσταση η μονοκατοικία θα κοστίζει το λιγότερο σαν μια έπαυλη στο Malibu, με αποτέλεσμα να έχουν την "άνεσή" της απειροελάχιστοι...

 

Αρα η φυσικη μας πορεια, ειναι να ζησουμε οπως ζουνε σημερα στη Μανιλα...

[Thresh]

μια από τις πιθανές, ναι...

[frabalas]

 

 

 

Εσυ θες πολλα, κατσε στα αυγα σου, γιατι στο νιουχωρ, ακομη δεν ερξαν ασφαλτο. (ρευμα εχετε; )

Είσαι εμπαθής και περιμένω τη κατοχή να σε γδύσω απ' ότι θα φοράς,για μία νταμιζάνα λάδι.

 

Θυμάσαι ρε τς Νηχουρίτες στη κατοχή που φοράγανε για καλό ρούχο σνακλησιά τις πυτζάμες (ολομέταξες παρακαλώ) που τους δίνανε οι Αρτνοί για φαΐ;

 

Στου χουράφμου πααίν άσφαλτου,αμ πως;Μέχρι τα ιβάρια λέμε...

Κι σντρίμουξ ου γέρουντασμ και του βάλανε μέχρι τη μέση του χωραφιού του άσφαλτο!!!Έχει ένα πλάτανο και πάει τα μεσημέρια και ρίχνει καναν υπνάκο απκάτ απτουν ίσκιου.

[Cossutius.]

Είσαι πολυ εξυπνότερος από το να αντιληφθεις κάτι τέτοιο τη στιγμη που γράφω εντελώς διαφορετικά πράγματα.

 

1.Και εσυ ζεις στην Αθήνα ('η όπου ζεις), με συγκεκριμένα έργα για να είναι άνετη η ζωή σου, μόνο που έχεις καταστρέψει (άθελά σου) το περιβάλλον.

 

2.Το ποσοστό που ανέφερα είχε να κάνει καθαρά με τη στεριά..όχι με τη Θάλασσα. Φαουλ.

 

3.Ξεκαθάρισα οτι δεν ειναι αναγκαίο να ζήσεις εκεί που υπάρχει πυκνότητα άγριων ζώων...Έχω την εντύπωση οτι κάνεις επιλεκτική ανάγνωση.

 

Είμαστε 6 δις και ζουμε στο 10% (?) της στεριάς. Επαναλαμβάνω την ιδια ερώτηση. Θες να μου πεις οτι δε μπορουμε να ζήσουμε σε μικρότερη πυκνότητα χωρις να επηρεάσουμε αρνητικά το φυσικό περιβάλλον?

[pournaras]

Είσαι πολυ εξυπνότερος από το να αντιληφθεις κάτι τέτοιο τη στιγμη που γράφω εντελώς διαφορετικά πράγματα.

 

1.Και εσυ ζεις στην Αθήνα ('η όπου ζεις), με συγκεκριμένα έργα για να είναι άνετη η ζωή σου, μόνο που έχεις καταστρέψει (άθελά σου) το περιβάλλον.

 

2.Το ποσοστό που ανέφερα είχε να κάνει καθαρά με τη στεριά..όχι με τη Θάλασσα. Φαουλ.

 

3.Ξεκαθάρισα οτι δεν ειναι αναγκαίο να ζήσεις εκεί που υπάρχει πυκνότητα άγριων ζώων...Έχω την εντύπωση οτι κάνεις επιλεκτική ανάγνωση.

 

Είμαστε 6 δις και ζουμε στο 10% (?) της στεριάς. Επαναλαμβάνω την ιδια ερώτηση. Θες να μου πεις οτι δε μπορουμε να ζήσουμε σε μικρότερη πυκνότητα χωρις να επηρεάσουμε αρνητικά το φυσικό περιβάλλον?

 

Δεν ξερω, μετρα και πες μου, αν σημερα θελουμε το 10%, σε εκατο χρονια θα θελουμε το 30%. Παραλληλα ομως θα θελουμε και αυξηση των καλλιεργειων, αυξηση των δασων, αυξηση του ποσιμου νερου, αυτξηση των πηγων ενεργειας; Μηπως λοιπον το 30% γινει 90; Διοτι μπορει να μενουμε στο 10%, αλλα ηδη χρησιμοποιουμε τουλαχιστον το μισο του υπολοιπου, για να ζησουμε.

[bluesattack]

Τελειως λανθασμενο συμπερασμα.

Ειμαστε 10 εκ. σωστα, ζουμε σε μερικα τετρ. χιλιομετρα, σωστα. Εχουμε ομως βγαλει τα υπολοιπα, δασικες εκτασεις, προστατευμενες περιοχες, εχουμε καλλιεργησιμες εκτασεις, εχουμε τεραστια "αχρηστη" ορεινη περιοχη (που δεν γινεται να κατοικηθει δηλαδη) αλλα παραλληλα ειναι χωρος αλλων ζωων.

Αν σε καποια χρονια, αυτα τα 10 εκ. γινουν 20, που ακριβως θα τους βαλεις, χωρις να πειραξεις τιποτε απο τα παραπανω; Δε θα χρειαστει να μειωσεις τις δασικες εκτασεις; Δε θα αναγκαστεις να μειωσεις τις καλλιεργειες;

Πως θα καταφερεις να εχεις και την πιτα ολοκληρη και το σκυλο χορτατο;

 

Θα εξαπλωθουμε προς τα πανω 

 

Ουρανοξυστες , θαλλασιες πολεις ,για να μην καταφυγω στην hardcore επιστημονικη ''φαντασια'' .Δεν θα εβλαπτε και μια εναλλακτικη παντως ,ενας πλανητης με τις καταλληλες για εμας συνθηκες επιβιωσης

Και ...οικολογικοι ουρανοξυστες 

 

 

http://www.metropolispress.gr/%CE%BE%CF%8D%CE%BB%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CE%B9-%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%BE%CF%8D%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82/

[Cossutius.]

Δεν ξερω, μετρα και πες μου, αν σημερα θελουμε το 10%, σε εκατο χρονια θα θελουμε το 30%. Παραλληλα ομως θα θελουμε και αυξηση των καλλιεργειων, αυξηση των δασων, αυξηση του ποσιμου νερου, αυτξηση των πηγων ενεργειας; Μηπως λοιπον το 30% γινει 90; Διοτι μπορει να μενουμε στο 10%, αλλα ηδη χρησιμοποιουμε τουλαχιστον το μισο του υπολοιπου, για να ζησουμε.

 

 

Ξέρεις πόση καλλιεργίσημη γη παραμένει ακαλλιέργητη ή τα αγαθά της πετιούντε στα σκουπίδια, στα πλαίσια του υπερκαταναλωτισμού και της τεράστιας ιδιοκτησίας γης?

 

Σε περίπτωση διπλασιασμού πληθυσμού σαφώς και θα αυξηθεί η καλλιεργίσημη γη και οι ανάγκες μας. 

 

Οπως έγραψα και στην αρχή, το πρόβλημα ειναι η τεράστια αντίθεση πλούτου και διαμοιρασμού αγαθών. Αν τα αγαθά 50 ανθρώπων, τα καταναλώνει ή τα πετάει ο ένας, εκεί υπάρχει πρόβλημα.

Δεν ειναι ανάγκη καν το 50% να γίνει 90. Υπάρχει και η τεχνολογία στη μέση. 

Παρόμοιους προβληματισμους  είχε και ο Αριστοτέλης και ο δάσκαλός του Πλάτωνας πριν 2500 χρόνια. Και οι 2 μεγάλοι φιλόσοφοι και επίσης πάμπλουτοι και μεγάλοι γαιοκτήμονες...Τυχαίο?

 

Παρόλαυτα εγω δεν βλεπω να μη μπορεί να μας θρέψει η γη και η τεχνολογία πλέον. Μια χαρά πάει η παχυσαρκία στη Δύση...