Μπορεί η κβαντομηχανική να λύσει το μυστήριο της μεταθανάτιας "ζωής";

[Cryptic]

Άλλο αυτό. Σου ξαναλέω, δε στέκομαι στο μεταφυσικό του θέματος, απλά αναρωτιέμαι μήπως υπάρχει κάτι καθόλα φυσικό, το οποίο αυτή τη στιγμή είναι αδύνατο να αντιληφθούμε.

Δεν είναι άλλο αυτό. Εφόσον δεν είναι δυνατόν να αντιληφθούμε κάτι, από που προέρχεται τότε μια πολύπλοκη "θεωρία" για ζωή μετά τον θάνατο (διότι τέτοιες "θεωρίες" δεν πάσχουν από έλλειψη λεπτομέρειας); Πίστη με βάση ποιό έναυσμα; Με άλλα λόγια, κάποιοι έχουν πίστη σε κάτι σαν το Russell's teapot, γιατί;

 

Εδώ έρχεται η επιστήμη και σου εξηγεί το γιατί. Ο εγκέφαλος είναι προγραμματισμένος από τη φύση να σκέφτεται παράλογα.

Επεξ/σία 9 Μαρτίου 2014 από Cryptic

[panagos]

Πάντως αν όντως όταν πεθαίνουμε απλά σταματάει η ύπαρξη μας και μαυρίζουν τα πάντα είναι ότι πιο τρομακτικό.Όταν πεθάνουμε δεν θα το καταλάβουμε αλλά όσο ζούμε θα μας τρομάζει αυτή η σκέψη ότι κάποια στιγμή όλα τέλος.Και ειδικά όταν έρθει αυτό σε μικρή ηλικία είναι ότι πιο οδυνηρό για τους άλλους.

Τρομακτικό είναι εάν μέχρι να το συλλογιστεί κανείς, πίστευε σε μια ιδανική μεταθανάτια κατάσταση. Όταν συμφιλιωθείς με την ιδέα, βλέπεις διαφορετικά τη ζωή και τον κόσμο (καλύτερα imo).

 

Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα.Όταν έρθει εκείνη η στιγμή θα μάθουμε.Όσες έρευνες και να γίνουν δε νομίζω ότι μπορούν να επιβεβαιώσουν την ύπαρξη ή την μη ύπαρξη της μεταθανάτιας ζωής όποιας μορφής.

Κανένας σοβαρός επιστήμονας δεν θα σου πει ότι δεν υπάρχει μεταθανάτια ζωή. Την ίδια στιγμή κανείς σοβαρός επιστήμονας σήμερα δεν θα ασχοληθεί με κάτι τέτοιο. Όποιος επιστήμονας ισχυρίζεται πως υπάρχει, φέρει το βάρος της απόδειξης. Όλοι οι υπόλοιποι, είμαστε φιλόσοφοι και μπορούμε να λέμε ότι γουστάρουμε.

 

Παρότι δε συμφωνώ απόλυτα με τη σιγουριά σου στο ότι δεν υπάρχει αθανασία ψυχής (δεν ξέρουμε καν αν υπάρχει ψυχή ή όχι), στέκομαι στα bold. Ακόμα κι αν τελικά δεν υπάρχει ψυχή, είναι πολύ γαμάτο και "reassuring" το να ξέρεις "πως το σώμα τους επιστρέφει στη Γη, γίνεται χώμα, λουλούδια, ανακυκλώνεται όπως τα πάντα". Εμένα τουλάχιστον με καλύπτει αυτό.

 

Μπορώ να είμαι απόλυτος (και αφοριστικός καμιά φορά) γιατί είναι φιλοσοφική η τοποθέτησή μου. Αν θέλεις πάντως και μια επιστημονική άποψη, από τα λίγα που ξέρω, βρίσκω εντελώς λάθος και αυθαίρετη τη χρήση του πρώτου νόμου της θερμοδυναμικής (αρχή διατήρησης της ενέργειας) ως επιχείρημα υπέρ της μεταθανάτιας ζωής. Μπορεί η ύλη και η ενέργεια να διατηρούνται, η ζωή όμως ως συνείδηση, αισθήματα, σκέψεις κτλ, δεν μένουν.

[παπι]

Της ψυχης το καγκελο θα γινεται στην αλλη διασταση.

[Tilemaxx]

Οι επιστήμονες πχ αρχίζουν μια έρευνα με βάση την ύπαρξη μιας παρατήρησης. Ακόμα και οι πιο αφηρημένες παρατηρήσεις είναι αρκετές για να σε οδηγήσουν σε μια σοβαρή ανακάλυψη, πχ λείπει ένα ποσό της τάξεως 0.000000000000000000001% από το αναμενόμενο αποτέλεσμα μιας άλλης μέτρησης άρα υπάρχει κάτι που δεν προβλέψανε. Έτσι σχηματίζουν μια θεωρία, την οποία προσπαθούν να διαψεύσουν κτλ κτλ.

 

 

Νομίζω αυτό προσπαθεί να εξηγήσει ο Ν3κ21, οτι δεν ασχολείται κανείς με αυτό το θέμα γιατί η παρατήρηση που θα χρειαστεί για μια σοβαρή ανακάλυψη μπορεί απλά ακόμα να μην μπορεί να παρατηρηθεί με τα τωρινά όργανα και μεθόδους που χρησιμοποιούμε.

 

Προσωπικά δεν ξέρω τι παίζει. Με προβληματίζουν οι περιπτώσεις των ασθενών που έχουν πάθει Πάρκινσον ή εγκεφαλικά. Π.χ κοντινό μου συγγενικό πρόσωπο με Πάρκινσον έχει χάσει εντελώς την προσωπικότητα του. Συνέχεια λέω λοιπόν στους δικούς μου οτι το συγκεκριμένο πρόσωπο είναι ουσιαστικά νεκρό, αφού το μόνο που μένει είναι ένα σώμα με μια εντελώς κατεστραμμένη ψυχοσύνθεση, η αρχική δηλαδή προσωπικότητα έχει "πεθάνει", και δεν γίνεται να γυρίσει πίσω.

 

Παρ' όλα αυτά με την πρόοδο της ιατρικής μακροπρόθεσμα κανένας δεν μπορεί να αποκλείσει οτι στο μέλλον θύματα του Πάρκινσον να μπορούν να επανέλθουν στην αρχική τους προσωπικότητα.

 

Το ίδιο ισχύει και για το θέμα μας. Ποιός άνθρωπος του 2014 μπορεί να αποκλείσει οτι το 2100 θα ανακαλυφθούν όργανα και θα αναπτυχθεί τεχνολογία διαμέσου της επιστημονικής μεδόδου, έτσι ώστε να μας επιτρέψει να ανακαλύψουμε κάτι άλλο απο αυτό που γνωρίζαμε μέχρι τώρα; Δεν είναι απαραίτητο οτι οι τότε επιστήμονες θα ψάξουν ντε και καλά για μεταθανάτιες αποδείξεις. Μέσω μιας τυχαίας παρατήρησης μιας λειτουργίας του εγκεφάλου π.χ θα παρατηρηθεί κάτι τέτοιο. Δεν μιλάμε για μεταφυσική, αλλά για κάτι που θα εισάγεται μέσα στα πλαίσια της ΤΟΤΕ φυσικής. Αυτό λέω.

[Cryptic]

Νομίζω αυτό προσπαθεί να εξηγήσει ο Ν3κ21, οτι δεν ασχολείται κανείς με αυτό το θέμα γιατί η παρατήρηση που θα χρειαστεί για μια σοβαρή ανακάλυψη μπορεί απλά ακόμα να μην μπορεί να παρατηρηθεί με τα τωρινά όργανα και μεθόδους που χρησιμοποιούμε.

Τα τωρινά όργανα και μέθοδοι απέδειξαν την ύπαρξη νετρίνων, που δεν μπορούν να παρατηρηθούν απευθείας. Έχουν μετρήσει τα πιο περίεργα δεδομένα για γαλαξίες που βρίσκονται στην άλλη άκρη του σύμπαντος. Και ούτω καθεξής.

 

Θες να μου πείς πως αυτοί δεν μπορούν να μετρήσουν κάτι το οποίο ένας αμόρφωτος που ζούσε εκατοντάδες χρόνια πριν κατάφερε να περιγράψει με μεγάλη λεπτομέρεια; Εγώ λέω πως η φαντασία του αμόρφωτου είναι πολύ πιο λογική εξήγηση.

[Tilemaxx]

Πρίν τα τωρινά όργανα δεν μπορούσε να αποδειχθεί η ύπαρξη νετρίνων. Μόλις επινοήθηκαν τα κατάλληλα σημερινά όργανα, τότε ανακαλύφθηκαν τα νετρίνα. Αυτός που ζούσε πρίν απο εκατοντάδες χρόνια είπε κάτι αόριστο και δεν περιέγραψε κάτι επιστημονικό με λεπτομέρεια. Εδώ μιλάμε για επιστήμη.

[Cryptic]

Οκ, και πως αυτός που ζούσε πριν εκατοντάδες χρόνια αντιλήφθηκε κάτι που εμείς δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τώρα; Αφού μιλάμε για ολόκληρες φιλοσοφίες βασισμένες πάνω σ'αυτό, τι πάει να πει αόριστο.

 

Που τις βρήκαν αυτές τις αντιλήψεις, όταν εμείς ψάχνουμε σε υποατομική κλίμακα και δεν βρίσκουμε τίποτα που να τις προσεγγίζει έστω και λίγο. Είναι πιο λογικό να εκφράζουν τις επιθυμίες του πολιτισμού που τις επινόησε, και όχι κάτι που πραγματικά υπάρχει.

[Tilemaxx]

Μέχρι τώρα ναι, είναι πιο πιθανό να είναι μπαρούφες όλα αυτά. Αλλά αυτό που λέω εγώ είναι οτι δεν δικαιούμαστε να είμαστε απόλυτοι για το τι θα συμβεί στην επιστήμη μετά απο 1-2 αιώνες, αφού εμείς σκεφτόμαστε με βάση το τωρινό στενό πλαίσιο που μας λέει "μέχρι τώρα δεν έχω βρεί ένδειξη για κάτι, γι' αυτό δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω τίποτα". Αυτό ΔΕΝ εγγυάται οτι θα είναι κανόνας για πολιτισμούς με τεχνολογική ανάπτυξη σε βάθος εκατονταετίας. Εδώ ΚΑΝ δεν μπορούμε να προβλέψουμε πως θα είναι οι υπολογιστές τότε, που είναι χειροπιαστό δεδομένο. Είναι σαν κάποιος να μιλούσε σε έναν επιστήμονα του 1700 για smartphones. Δεν μπορώ να φανταστώ την αντίδραση του...

Τέλοσπάντων, το θέμα κάνει λούπες και λίγο-πολυ έχει εξαντληθεί θεωρώ. Ευχαριστώ όλους όσους μπήκαν στον κόπο να απαντήσουν.

[Cryptic]

αφού εμείς σκεφτόμαστε με βάση το τωρινό στενό πλαίσιο που μας λέει "μέχρι τώρα δεν έχω βρεί ένδειξη για κάτι, γι' αυτό δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω τίποτα".

Κανείς δεν σκέφτεται με τέτοιο πλαίσιο. Το πλαίσιο της επιστήμης είναι "αξιόπιστες παρατηρήσεις που δεν βασίζονται στις φαντασιώσεις".

[kreiz]

Η ίδια η ιδέα του να επιβιώνει κάπως η συνείδηση μας δημιουργεί απο μόνη της πολλά αδιέξοδα και προβλήματα. Θα επιβιώνουν όλες οι συνειδήσεις όλων των ανθρώπων απο την εποχή των σπηλαίων? Που μπαίνει το όριο του ζώου με τον άνθρωπο με συνείδηση, σε ποια συγκεκριμένη φάση της εξέλιξης μας? Θα μπορεί η συνείδηση να επιδράσει με το υλικό σύμπαν κάπως? Γιατι αυτό παραβιάζει αρχές της φυσικής. Και πολλά άλλα.

[N3k21]

Μπορώ να είμαι απόλυτος (και αφοριστικός καμιά φορά) γιατί είναι φιλοσοφική η τοποθέτησή μου. Αν θέλεις πάντως και μια επιστημονική άποψη, από τα λίγα που ξέρω, βρίσκω εντελώς λάθος και αυθαίρετη τη χρήση του πρώτου νόμου της θερμοδυναμικής (αρχή διατήρησης της ενέργειας) ως επιχείρημα υπέρ της μεταθανάτιας ζωής. Μπορεί η ύλη και η ενέργεια να διατηρούνται, η ζωή όμως ως συνείδηση, αισθήματα, σκέψεις κτλ, δεν μένουν.

 

Δεν υποστηρίζω βρε το αντίθετο. Δες τι έχω γράψει ως τώρα. Αλλού το πάω με τις τελευταίες ερωτήσεις μου.

 

 

​

Δεν είναι άλλο αυτό. Εφόσον δεν είναι δυνατόν να αντιληφθούμε κάτι, από που προέρχεται τότε μια πολύπλοκη "θεωρία" για ζωή μετά τον θάνατο (διότι τέτοιες "θεωρίες" δεν πάσχουν από έλλειψη λεπτομέρειας); Πίστη με βάση ποιό έναυσμα; Με άλλα λόγια, κάποιοι έχουν πίστη σε κάτι σαν το <a data-ipb="nomediaparse" data-cke-saved-href="http://en.wikipedia.org/wiki/Russell" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Russell" s_teapot"="">Russell's teapot, γιατί;

 

Εδώ έρχεται η επιστήμη και σου εξηγεί το γιατί. Ο εγκέφαλος είναι προγραμματισμένος από τη φύση να σκέφτεται παράλογα.

 

Είναι άλλο απ' αυτά που σε ρωτώ εγώ. Αναφέρθηκα στην πίστη, όχι για να δώσω σώνει και ντε δίκιο στον όποιο πιστό, αλλά για να διαχωρίσω τη δική μου απορία από επιχειρήματα υπέρ μεταφυσικών θεωρήσεων.

 

 

Οκ, και πως αυτός που ζούσε πριν εκατοντάδες χρόνια αντιλήφθηκε κάτι που εμείς δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τώρα; Αφού μιλάμε για ολόκληρες φιλοσοφίες βασισμένες πάνω σ'αυτό, τι πάει να πει αόριστο.

 

Που τις βρήκαν αυτές τις αντιλήψεις, όταν εμείς ψάχνουμε σε υποατομική κλίμακα και δεν βρίσκουμε τίποτα που να τις προσεγγίζει έστω και λίγο. Είναι πιο λογικό να εκφράζουν τις επιθυμίες του πολιτισμού που τις επινόησε, και όχι κάτι που πραγματικά υπάρχει.

 

Δε διαφωνώ με όσα γράφεις, νομίζω πως έχω διαχωρίσει σαφώς την προσωπική μου αντίληψη από τα -φιλοσοφικής αν θες φύσης- ερωτήματα που έθεσα.

 

 

Κανείς δεν σκέφτεται με τέτοιο πλαίσιο. Το πλαίσιο της επιστήμης είναι "αξιόπιστες παρατηρήσεις που δεν βασίζονται στις φαντασιώσεις".

 

Ο Tilemaxx με έπιασε. Αν μιλούσες σ' ένα Φυσικό του 19ου αιώνα για υπερχορδές, θεωρείς πιθανό το να σε αντιμετώπιζε ως φαντασιόπληκτο ή υπερβολικό; 

 

 

Η ίδια η ιδέα του να επιβιώνει κάπως η συνείδηση μας δημιουργεί απο μόνη της πολλά αδιέξοδα και προβλήματα. Θα επιβιώνουν όλες οι συνειδήσεις όλων των ανθρώπων απο την εποχή των σπηλαίων? Που μπαίνει το όριο του ζώου με τον άνθρωπο με συνείδηση, σε ποια συγκεκριμένη φάση της εξέλιξης μας? Θα μπορεί η συνείδηση να επιδράσει με το υλικό σύμπαν κάπως?

 

Ωραία και εύλογα ερωτήματα θέτεις. Βέβαια εγώ δε μίλησα συγκεκριμένα για μεταφορά π.χ. συνείδησης, βρίσκω όμως όπως και να 'χει εξαιρετικά ενδιαφέροντα τα γραφόμενά σου.

 

 

 Γιατι αυτό παραβιάζει αρχές της φυσικής. Και πολλά άλλα.

 

Εδώ είναι το ζουμί. Ποιας Φυσικής; Της Νευτώνιας; Γιατί π.χ. αναπτύχθηκαν θεωρίες, όπως αυτές της Σχετικότητας ή των Υπερχορδών; Μήπως επειδή το προηγούμενο επικρατέστερο μοντέλο θεωρήθηκε κάποια στιγμή ανεπαρκές;

 

 

Αντιγράφω από Wikipedia (οι επισημάνσεις με κόκκινο είναι δικές μου):

 

Through years of research, physicists have experimentally confirmed with tremendous accuracy virtually every prediction made by these two theories when in their appropriate domains of applicability. In accordance with their findings, scientists also learned that GR and QM, as they are currently formulated, are mutually incompatible - they cannot both be right. Since the usual domains of applicability of GR and QM are so different, most situations require that only one of the two theories be used. As it turns out, this incompatibility between GR and QM is only an apparent issue in regions of extremely small-scale and high-mass, such as those that exist within a black hole or during the beginning stages of the universe (i.e., the moment immediately following the Big Bang). To resolve this conflict, a theoretical framework revealing a deeper underlying reality - unifying gravity with the other three interactions- must be discovered to harmoniously integrate the realms of GR and QM into a seamless whole- a single theory that, in principle, is capable of describing all phenomena. In pursuit of this goal, quantum gravity and quantum field theory have recently become an area of active research.

 

Πηγή.

 

Εγώ είμαι σκράπας στη Φυσική και το μυαλό μου είναι φτωχό. Ωστόσο μου κόβει αρκετά ώστε να συμπεράνω, διαβάζοντας τα παραπάνω, πως οι δύο επικρατέστερες θεωρίες βάσει των οποίων προσπαθούμε να εξηγήσουμε τον κόσμο, παρότι ισχύουν αμφότερες μιας και αποδείχτηκαν πειραματικά, είναι contradictory η μια προς την άλλη. Είτε λοιπόν υπάρχει κάποιο παράδοξο, είτε η επιστήμη μας δεν είναι ακόμα αρκετά εξελιγμένη ώστε να εξηγήσει τα πάντα.

 

Ρωτώ λοιπόν, θεωρείτε πιθανό το να υπάρχει κάτι σαν "ψυχή" (*θα μπορούσε να είναι π.χ. ένα ενεργειακό pattern, ένα μέσο το οποίο αποθηκεύει ακόμα και αναμνήσεις με ηλεκτρομαγνητικό τρόπο, όπως π.χ. αποθηκεύονται δεδομένα σε ένα σκληρό δίσκο), το οποίο ωστόσο αποτελεί ύλη και δεν έχει καμία σχέση με θρησκείες και λοιπές μεταφυσικές αντιλήψεις; Κάτι το οποίο ίσως δούμε στο μέλλον, διότι για την ώρα δε διαθέτουμε ούτε τη μέθοδο, ούτε τα όργανα, ούτε το θεωρητικό υπόβαθρο ώστε να το αντιληφθούμε και να το κατανοήσουμε;

 

 

* EDIT:

 

 

Επειδή θα βρεθεί σίγουρα κάποιος να πει πως, αν αποθηκεύει δεδομένα με ηλεκτρομαγνητικό τρόπο, θα μπορούσαμε να το ανιχνεύσουμε, αναδιατυπώνω (αφήνω το πρωτότυπο κείμενο στη θέση του ως αναφορά):

 

"Θα μπορούσε να είναι π.χ. ένα ενεργειακό pattern, ένα μέσο το οποίο αποθηκεύει ακόμα και αναμνήσεις με φυσικό τρόπο, όπως π.χ. αποθηκεύονται δεδομένα με ηλεκτρομαγνητικό τρόπο σε ένα σκληρό δίσκο"

 

 

[Cryptic]

Επιμένεις να διαμορφώνεις θεωρίες τύπου "μήπως υπάρχει αυτό που θέλω να υπάρχει", ενώ θα έπρεπε να σκέφτεσαι "τι υπάρχει και πως θα το μετρήσω".

[Lucifer]

Έτσι αποθηκεύονται οι αναμνήσεις πάνω-κάτω πάντως.

[N3k21]

Επιμένεις να διαμορφώνεις θεωρίες τύπου "μήπως υπάρχει αυτό που θέλω να υπάρχει", ενώ θα έπρεπε να σκέφτεσαι "τι υπάρχει και πως θα το μετρήσω".

 

Κάπου έχεις καταλάβει κάτι λάθος. Η απορία μου, έτσι όπως την εκφράζω, νομίζω πως πλησιάζει αυτό το "τι υπάρχει και πως θα το μετρήσω". 

 

Ξαναγράφω για πολλοστή φορά, πως δε με ενδιαφέρει μια ακόμα μεταφυσική προσέγγιση του θέματος, ούτε μπαίνω σε φάση κόντρας "επιστήμη vs μεταφυσική" γενικότερα.

 

Δεν έχω πρόβλημα με το να μου πεις "ξες, η θεωρία σου βασίζεται σε λογικά άλματα και είναι μια μ@λακία", απλά χρειάζομαι -προκειμένου να δεχτώ τον όποιο ισχυρισμό σου- και κάποια ξεκάθαρη εξήγηση. Εγώ απ' τη μεριά μου 'ξηγήθηκα, ο προβληματισμός μου οφείλεται στην contradictory φύση των δύο επικρατέστερων θεωριών για τη λειτουργία του σύμπαντος. Οι εκπρόσωποι της Επιστήμης αναφέρονται στο εν λόγω contradiction καθώς και στην ανάγκη ανάπτυξης μιας νέας "καθολικής" θεωρίας, όχι το εκάστοτε παπαδαριό.

 

Θέτω λοιπόν ένα απλό ερώτημα:

 

Αποδέχεσαι πως η επιστημονική γνώση και αντίληψη (όχι η επιστήμη γενικότερα ως έννοια) εξαρτώνται από τα σαφώς πεπερασμένα όρια της ανθρώπινης αντιληπτικής ικανότητας και είναι δυνατόν στο μέλλον να εμπλουτιστούν με δεδομένα, τα οποία ίσως σήμερα φαντάζουν ως "επιστημονική φαντασία" ή "μεταφυσική";

 

 

Έτσι αποθηκεύονται οι αναμνήσεις πάνω-κάτω πάντως.

 

Το γνωρίζω (σε επίπεδο Wikipedia βέβαια - όχι σοβαρά πράγματα) και μάλιστα βάσει αυτού ετοίμαζα ήδη ένα από τα επόμενα arguments μου. Θα ήταν κάτι σε φάση "θα μπορούσαμε να κάνουμε copy paste αναμνήσεων από ένα εγκέφαλο σε άλλο, ή σε κάποιο τεχνητό μέσο;".

[pappous_soulis]

Ρωτώ λοιπόν, θεωρείτε πιθανό το να υπάρχει κάτι σαν "ψυχή" (*θα μπορούσε να είναι π.χ. ένα ενεργειακό pattern, ένα μέσο το οποίο αποθηκεύει ακόμα και αναμνήσεις με ηλεκτρομαγνητικό τρόπο, όπως π.χ. αποθηκεύονται δεδομένα σε ένα σκληρό δίσκο), το οποίο ωστόσο αποτελεί ύλη και δεν έχει καμία σχέση με θρησκείες και λοιπές μεταφυσικές αντιλήψεις; Κάτι το οποίο ίσως δούμε στο μέλλον, διότι για την ώρα δε διαθέτουμε ούτε τη μέθοδο, ούτε τα όργανα, ούτε το θεωρητικό υπόβαθρο ώστε να το αντιληφθούμε και να το κατανοήσουμε;

Μήπως αυτό το μέσο είναι το σώμα μας και η συνείδηση μας είναι το αποτέλεσμα της επεξεργασίας του συνόλου των πληροφοριών και των μηνυμάτων που κινούνται μέσα απ'το νευρικό μας σύστημα;