Μπορεί η κβαντομηχανική να λύσει το μυστήριο της μεταθανάτιας "ζωής";

[N3k21]

Μήπως αυτό το μέσο είναι το σώμα μας και η συνείδηση μας είναι το αποτέλεσμα του συνόλου των πληροφοριών και των μηνυμάτων που κινούνται μέσα απ'το νευρικό μας σύστημα;

 

Ωραίος. Θα μπορούσε λοιπόν θεωρητικά, κάποτε στο μέλλον, να επιτευχθεί τεχνητή αθανασία "αντιγράφοντας" τα data στον εγκέφαλο μας σε νέο π.χ. κλωνοποιημένο σώμα, ή σε ένα μέσο το οποίο εξομοιώνει τις λειτουργίες του νευρικού μας συστήματος;

 

Ή εννοείς πως στον εγκέφαλο δε γίνεται τίποτα store και ότι η συνείδηση είναι "κλειδωμένη" -ας πούμε- σε ένα και μόνο ζωντανό σώμα;

[pappous_soulis]

Δε βλέπω το λόγο να μην γίνεται εφόσον φτάσει στο ανάλογο επίπεδο η ιατρική. Βέβαια μέχρι να φτάσουμε εκεί ίσως προλάβει να δώσει την απάντηση ο τομέας της τεχνητής νοημοσύνης, που κάτα τη γνώμη μου κινείται προς λάθος κατεύθυνση.

 

Edit:

 

Ή εννοείς πως στον εγκέφαλο δε γίνεται τίποτα store και ότι η συνείδηση είναι "κλειδωμένη" -ας πούμε- σε ένα και μόνο ζωντανό σώμα;

 

Δε ξέρω που και πως γίνεται η αποθήκευση αλλά σίγουρα κάπου γίνεται. (εντός του σώματος)

"Κλειδωμένη" θα παραμένει μέχρι να καταφέρουμε να την αντιγράψουμε διότι πεθαίνοντας καταστρέφεται το μέσο επεξεργασίας και αποθήκευσης.

[Tilemaxx]

Αν δεχτούμε οτι οι σκέψεις και η συνείδηση είναι καθαρά και μόνο ηλεκτροχημική διαδικασία, όπου αποθηκεύονται κάπου μέσα στον εγκέφαλο ίσως να μπορούμε στο μέλλον να "ξεγελάσουμε" τον θάνατο αντιγράφοντας τις μοναδικές ιδιότητες του καθενός εγκεφάλου σε άλλο σώμα. Έτσι δεν θα μας απασχολεί το ερώτημα αν θα υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ συνειδητότητας-φυσικού σώματος, αφού θα μπορούμε να την αντιγράφουμε κατα το δοκούν.

Φυσικά βέβαια αυτό θα συνδεθεί με το χρήμα, και μόνο οι προνομιούχοι θα μπορέσουν να το πετύχουν. Π.χ κάποιος ηγέτης που μέσω αυτής της μεθόδου θα ζεί όσο θέλει. Διαφορετικά όλος ο κόσμος θα γέμιζε με ζόμπι.

[gigisoni]

Δεν θα προλάβουμε...θα έχουμε ήδη δημιουργήσει ζωή από το μηδέν πρώτα πριν καταφέρουμε αυτό.

[Timonkaipumpa]

Πάντως αν όντως όταν πεθαίνουμε απλά σταματάει η ύπαρξη μας και μαυρίζουν τα πάντα είναι ότι πιο τρομακτικό.

 

Και για αυτό υπάρχουν οι θρησκείες... για να απαλύνουν τον πόνο και την τρομάρα σε όσους δεν τα αντέχουν. 

 

Όταν κάποιος συνειδητά ασπάζεται μία θρησκεία γιατί δεν αντέχει τον τρόμο (και ίσως τον πόνο) αυτής της σκέψης, δεν νομίζω ότι θα υπάρχει λογικός άνθρωπος που θα του φέρει αντίρρηση. 

 

Το όλο μπέρδεμα προκύπτει όταν μερικοί δεν αντέχουν την αδυναμία τους αυτή (το να τρομάζουν και να πονούν) και προσπαθούν να φορέσουν στις επιλογές που κάνουν υπό την επήρεια του φόβου (και του πόνου ίσως) μανδύα άλλον από αυτόν που έχουν πραγματικά (οι επιλογές αυτές). 

 

Για αυτό βλέπει κανείς ανθρώπους να προσπαθούν να θέσουν ως πραγματικότητα και αλήθεια την θρησκεία που επιλέξανε. Να χρησιμοποιούν πράγματα για τα οποία δεν έχουν καμία ουσιαστική γνώση αλλά τους προκαλούν ένα δέος (π.χ. ό,τι έχει το πρόθεμα "κβάντο" μπροστά, όπως κβάντο-ποίηση, κβάντο-μηχανική, κβάντο-σούζες, κβάντο-περπάτημα) απλά και μόνο για να συνθέσουν μέσα στην ημιμάθειά τους ένα παραμύθι που να αποκρύπτει την αδυναμία τους (να τρομάζουν και να πονούν) από τα μάτια τους.

 

 

Και εκεί αρχίζουν τα παλαβά... στην κυριολεξία παλαβά. Αρκεί μία απλή ανάγνωση και κατανόηση των mainstream λογικών fallacies για να καταλάβει κανείς πόσο μπάζουν όσα λέγονται και σε αυτό το thread και στα περισσότερα γύρω από μεταθανάτιες ζωές, θεούς κτλ. 

 

Εάν δε συμπεριλάβει κανείς και υφιστάμενη γνώση (από πολύ πρόσφατη έως και 2000+ χρόνων) τότε αφενός γελάει και αφετέρου στεναχωριέται που κάποιος απλά δεν κάνει ένα search σχετικά με καυτά θέματα (που η άγνοια που υπάρχει στον μέσο Έλληνα οδηγεί σε στρεβλά επιχειρήματα, π.χ. τι είναι ψυχή) πριν δημιουργήσει και εκφέρει απόψεις σε τόσο βασικά ζητήματα. 

 

 

[N3k21]

Δε βλέπω το λόγο να μην γίνεται εφόσον φτάσει στο ανάλογο επίπεδο η ιατρική. Βέβαια μέχρι να φτάσουμε εκεί ίσως προλάβει να δώσει την απάντηση ο τομέας της τεχνητής νοημοσύνης, που κάτα τη γνώμη μου κινείται προς λάθος κατεύθυνση.

 

Αν δεχτούμε οτι οι σκέψεις και η συνείδηση είναι καθαρά και μόνο ηλεκτροχημική διαδικασία, όπου αποθηκεύονται κάπου μέσα στον εγκέφαλο ίσως να μπορούμε στο μέλλον να "ξεγελάσουμε" τον θάνατο αντιγράφοντας τις μοναδικές ιδιότητες του καθενός εγκεφάλου σε άλλο σώμα. Έτσι δεν θα μας απασχολεί το ερώτημα αν θα υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ συνειδητότητας-φυσικού σώματος, αφού θα μπορούμε να την αντιγράφουμε κατα το δοκούν.

 

Αν λοιπόν δεχτούμε πως α) η επιστήμη (και κατά συνέπεια η τεχνολογία) εξελίσσεται συνεχώς και β) πως η συνείδηση αποτελεί πράγματι μια φυσική διεργασία (ηλεκτροχημική όπως σωστά διευκρινίζει ο Tilemaxx), μπορούμε να υποθέσουμε τα εξής:

 

1) Είναι πράγματι πιθανό η συνέχεια μιας προσωπικότητας (aka συνείδηση, αναμνήσεις, νοητική λειτουργία), να επιτευχθεί στο μέλλον με τεχνητά μέσα και reverse engineering.

 

2) Εφόσον η φύση δημιούργησε ένα τουλάχιστον host συνείδησης, το υλικό σώμα δηλαδή, δεν αποκλείεται να μπορεί να δημιουργήσει και κάποιο άλλο.

 

3) Το κίνητρο αρκετών επιστημόνων είναι η -έμμεση έστω- επίτευξη αθανασίας, προφανώς διότι όπως όσοι στρέφονται σε μεταφυσικές "καβάτζες", στην πράξη φοβούνται και οι ίδιοι το θάνατο.

 

 

@Timonkaipumpa:

 

 

 

Και για αυτό υπάρχουν οι θρησκείες... για να απαλύνουν τον πόνο και την τρομάρα σε όσους δεν τα αντέχουν. 

 

Σαφώς. Υπάρχουν βέβαια και για να δώσουν κάποιες -έστω και άκομψες- εξηγήσεις σε πάγιες ανθρώπινες απορίες, όπως π.χ. "ποιο είναι το νόημα της ζωής;".

 

 

Όταν κάποιος συνειδητά ασπάζεται μία θρησκεία γιατί δεν αντέχει τον τρόμο (και ίσως τον πόνο) αυτής της σκέψης, δεν νομίζω ότι θα υπάρχει λογικός άνθρωπος που θα του φέρει αντίρρηση. 

 

ΟΚ.

 

 

Το όλο μπέρδεμα προκύπτει όταν μερικοί δεν αντέχουν την αδυναμία τους αυτή (το να τρομάζουν και να πονούν) και προσπαθούν να φορέσουν στις επιλογές που κάνουν υπό την επήρεια του φόβου (και του πόνου ίσως) μανδύα άλλον από αυτόν που έχουν πραγματικά (οι επιλογές αυτές). 

 

Επίσης ΟΚ.

 

 

Για αυτό βλέπει κανείς ανθρώπους να προσπαθούν να θέσουν ως πραγματικότητα και αλήθεια την θρησκεία που επιλέξανε. Να χρησιμοποιούν πράγματα για τα οποία δεν έχουν καμία ουσιαστική γνώση αλλά τους προκαλούν ένα δέος (π.χ. ό,τι έχει το πρόθεμα "κβάντο" μπροστά, όπως κβάντο-ποίηση, κβάντο-μηχανική, κβάντο-σούζες, κβάντο-περπάτημα) απλά και μόνο για να συνθέσουν μέσα στην ημιμάθειά τους ένα παραμύθι που να αποκρύπτει την αδυναμία τους (να τρομάζουν και να πονούν) από τα μάτια τους.

 

Ένα από τα βασικά λάθη των αθεϊστών (και ειδικά των "δογματικά ορθολογιστών") σε τέτοιες κουβέντες είναι η ταύτιση εννοιών όπως η θρησκεία και η μεταφυσική, σχεδόν αποκλειστικά με Αβραμαϊκές αντιλήψεις. Καταλαβαίνω γιατί σε ενοχλεί π.χ. η υβριδική αντίληψη πως π.χ. "το Big Bang προέκυψε από κλανιά Θεού και μετά δημιουργήθηκαν οι Πρωτόπλαστοι", δε διδάσκουν όμως όλες οι θρησκείες τα ίδια πράγματα, ούτε προσπαθούν όλες να οικειοποιηθούν σύγχρονες επιστημονικές παραδοχές προκειμένου να στηρίξουν τις θέσεις τους. 

 

Από εκεί και πέρα ο ανοιχτόμυαλος άνθρωπος, πιστεύω πως πρέπει πρωτίστως να μην καταδικάζει αξιόλογες ιδέες, είτε αυτές προέρχονται από το χώρο της Επιστήμης, είτε από το χώρο της Μεταφυσικής, χωρίς όμως να τις υιοθετεί δογματικά.

 

Η Φιλοσοφική προσέγγιση των πραγμάτων δεν προϋποθέτει -κατά τη γνώμη μου-, ούτε μετρήσεις και πειράματα, ούτε την ανάγκη παραδοχής της ύπαρξης Θεών, ή του ενδεχομένου "μεταθανάτιας ζωής". 

 

Από εκεί και πέρα, δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος πρέπει να είναι οπωσδήποτε εις βάθος γνώστης π.χ. topics της Κβαντομηχανικής, προκειμένου να λάβει μέρος σε μια Φιλοσοφική συζήτηση. Αρκεί να μην είναι κολλημένος.

 

Μη βάζεις πάντως το χέρι σου στη φωτιά σχετικά με τις γνώσεις του καθένα. Μπορεί κάποιος να γνωρίζει μόνο επιφανειακά τα περί Quantum Mechanics, αλλά να βγάζει το ψωμάκι του κάνοντας καθημερινά κάποιου τύπου "Κβαντοποίηση". Με λίγα λόγια μην θεωρείς γενικά ημιμαθή και ηλίθιο, κάποιον του οποίου οι γνώσεις σε συγκεκριμένο επιστημονικό πεδίο είναι περιορισμένες. 

 

Δε μπορεί να χαρακτηρίζεις π.χ. ένα Φιλόλογο ημιμαθή, επειδή δε γνωρίζει Ιστορία όπως κάποιος Ιστορικός. 

 

 

Και εκεί αρχίζουν τα παλαβά... στην κυριολεξία παλαβά. Αρκεί μία απλή ανάγνωση και κατανόηση των mainstream λογικών fallacies για να καταλάβει κανείς πόσο μπάζουν όσα λέγονται και σε αυτό το thread και στα περισσότερα γύρω από μεταθανάτιες ζωές, θεούς κτλ. 

 

Εξήγησε μου σε παρακαλώ, τι παίζει με αυτά που έκανα quote από Wikipedia στο post #206; Γιατί παρότι δεν το θεωρώ ακριβώς fallacy, διακρίνω ένα καθόλου ασήμαντο λογικό κενό.

 

 

Εάν δε συμπεριλάβει κανείς και υφιστάμενη γνώση (από πολύ πρόσφατη έως και 2000+ χρόνων) τότε αφενός γελάει και αφετέρου στεναχωριέται που κάποιος απλά δεν κάνει ένα search σχετικά με καυτά θέματα (που η άγνοια που υπάρχει στον μέσο Έλληνα οδηγεί σε στρεβλά επιχειρήματα, π.χ. τι είναι ψυχή) πριν δημιουργήσει και εκφέρει απόψεις σε τόσο βασικά ζητήματα. 

 

Ο Ντεκάρτ, ο Σπινόζα, ο Αριστοτέλης και ο Καντ, ήταν προφανώς μέσοι Έλληνες, διότι με στρεβλά επιχειρήματα (π.χ. τι είναι ψυχή, τι είναι Θεός, τι αντιλαμβανόμαστε; ), δημιούργησαν και εξέφεραν απόψεις, πριν κάνουν ένα search, σωστά;

 

Μη μου κάνετε δηλαδή ρε παιδιά "επίκληση στην αυθεντία" και μη μιλάτε περί "ημιμάθειας", όταν ούτε οι ίδιοι είστε σίγουροι για τις γνώσεις σας. 

 

Νταξ, εγώ σκράπας είμαι, το παραδέχομαι. Αλλά μέσα στην ημιμάθεια μου και προσπαθώντας ν' αντιληφθώ τον κόσμο γύρω μου, συμπεραίνω πως ούτε η Επιστήμη με καλύπτει απόλυτα. Εσείς οι "κατέχοντες τη Γνώση", αντί μόνιμης κριτικής μπορείτε να κάνετε και κανένα φροντιστήριο σ' εμάς τους "πνευματικά ασθενέστερους"; 

 

[Cossutius.]

Χμ...Συζήτηση περι θρησκείας. Αν συμμετάσχω ο Luci θα αρχίσει τα ...παλι???ΠΑΛΙ???:p

 

Εσείς οι "κατέχοντες τη Γνώση", αντί μόνιμης κριτικής μπορείτε να κάνετε και κανένα φροντιστήριο σ' εμάς τους "πνευματικά ασθενέστερους";

 

Υπάρχει μια παρεξήγηση σε τέτοιες συζητήσεις. Για κάποιον παράξενο λόγο, οι μεν θεωρούν οτι γνωρίζουν τα πάντα. Το γεγονός οτι κάποιος έχει επιλέξει να πιστευει, δε σημαινει οτι ειναι ημιμαθής ή ηλίθιος. Τα λέει αυτά ο McGrath αλλά οι περισσότεροι επιλέγουν να προτιμούν την εκδοχή του Dawkins πχ ως πιο ορθολογική.

Η επιλογή της πίστης δεν έχει ουδεμία σχέση με την επιστήμη. Ειναι κάτι εντελως διαφορετικό, που ο καθένας επιλέγει να αισθάνεται. Σίγουρα τα αναπάντητα ερωτήματα, αυτά που η επιστήμη ΑΚΟΜΑ δεν έχει τη δυνατότητα να απαντήσει, παίζουν πολύ σπουδαίο ρόλο όπως και ο ανθρώπινος εγωισμος.

 

Οπως έχω ξαναπεί...γνωρίζω ότι γνωρίζεις και επιλέγω να πιστεύω. Σε ενοχλώ? Όχι. Τότε εσύ γιατι με κατακρίνεις? Απλό?

[Lucifer]

Τότε εσύ γιατι με κατακρίνεις? Απλό?

 

Γιατί πιστεύεις πως νεκροί χίππηδες ανασταίνονται και κάνεις συνέδρια για περιστέρια.

[Cossutius.]

 

 

Τότε εσύ γιατι με κατακρίνεις? Απλό?

Γιατί πιστεύεις πως νεκροί χίππηδες ανασταίνονται και κάνεις συνέδρια για περιστέρια.

Αρχικά μελετησε τις διάφορες πίστησ με θρησκεία και μετα μπορείς να κατακρινεις.

[Lucifer]

Αν πιστεύεις οτιδήποτε το οποίο δεν αντικρούει αποδεδειγμένες επιστημονικές θεωρίες, δεν "πιστεύεις", πιθανολογείς. Λετζίτ.

Αν πιστεύεις κάτι που αντικρούει αποδεδειγμένες επιστημονικές θεωρίες, δεν ενδιαφέρομαι για το αν το πιστεύω σου το μοιράζονται 0 ή 5 εκατομμύρια άνθρωποι, είναι χαζό. Τελεία.

[Cossutius.]

Γιατι αν εγω πιστευω σε κάποια ανώτερη δύναμη αντικρούει κάποια επιστημονική θεωρία?

Βλέπεις να αμφισβητώ την εξέλιξη? Ουτε καν την αναποδειχτη πρακτικά δημιουργία του σύμπαντος.

 

Το πρόβλημά σου(οπου "σου", δεν ειναι προσωπικο), ειναι πως απλά πιστεύω και σε κάτι άλλο, πέρα από την επιστήμη. Αναρωτιέμαι τι σε ενοχλεί.

Ανάγκη? Αδυναμία? Αναπάντητα ερωτήματα? Δικαιολόγησέ το με όποιον τρόπο θέλεις.

[gigisoni]

Γιατι αν εγω πιστευω σε κάποια ανώτερη δύναμη αντικρούει κάποια επιστημονική θεωρία?

Η ύπαρξη ανώτερης δύναμης αντικρούει ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΤΗΣ ΦΥΣΙΚΗΣ, όχι απλά κάποια επιστημονική θεωρία.

 

Εκτός και αν με το "ανώτερη δύναμη" εννοείς κάποιον εξωγήινο πολιτισμό πολύ πιο ανεπτυγμένο από τον δικό μας, σύγκριση πχ σημερινών ανθρώπων και τεχνολογίας με αυτήν και με τους ανθρώπους της ρωμαϊκής εποχής. Οτιδήποτε άλλο, αντικρούεται άμεσα με όλους τους νόμους της φυσικής.

[Lucifer]

Ό,τι είπε ο γκίγκης. Αν με το "ανώτερη" εννοείς "ανώτερη από τους νόμους της φύσης" ε.

[Cossutius.]

Μπερδευεστε. Η πίστη δεν εχει καμία σχέση με τους νομούς της φυσικής.

[gigisoni]

Μάλλον εσύ μπερδεύεσαι και θέλεις και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο.