Επανάσταση 1821 - η άβολη αλήθεια

[f1vettel]

Οι περισσοτεροι που βριζουν τον δημου,εχουν γνωσεις ιστοριας επιπεδου δημοτικου,αντε γυμνασιου το πολυ.

Ενα μεγαλο μερος αυτων που λεει ειναι σωστα,και ορισμενα απο αυτα(Σταση εκκλησιας για την επανασταση,αφορισμος-εκτελεση γρηγοριου ε',σωσιμο επαναστασης απο δυναμεις)αναφερονται και στο βιβλιο ιστοριας του γυμνασιου.

Η επανασταση πριν γινει η ναυμαχια του ναυαρινου ηταν καταδικασμενη να κατασταλθει,μονο η βορειοανατολικη πελοποννησος αντιστεκοταν ακομη.Ριξτε μια ματια στο Centennia(χαρτες απο το 1000-σημερα για ολη την ευρωπη) και θα δειτε.

Eπισης ο,τι ακουγεται για καθαροτητα ελληνων ειναι απλα παπαρολογιες.Υπηρχε μπαστερδεμα εθνων απο την μεση εποχη του βυζαντιου.

[Cossutius.]

Βρε Dakon. Είτε ήταν ταξική είτε όχι ποιο το κόλλημα; Τα παιδιά βλέπουν το θέμα απο μια άλλη οπτική γωνία. Και εγω θεωρω ότι ήταν επανάσταση έθνους και όχι τόσο τάξεων αλλα όντως πολλοί φτωχοί υπέφεραν, πολλές σφαγές και παιδομάζωματα έγιναν πολλοί οι θρησκευτικοί εξευτελισμοι κατα τη διάρκεια των αιώνων, άσχετα με το τι είχε πει ο Μωαμεθ β.

Μια επανάσταση ειναι ΚΑΙ ταξική. Απλα δεν ειναι μονο αυτο. Ειδικα στην Ελλάδα όλα εγιναν κάτω απ την ομπρέλα του Έθνους.

[N3k21]

Σε ρωτάω κόντρα, υπήρξε κανένας φτωχός Τούρκος να εναντιωθεί στον πλούσιο δυνάστη, μαζί με τους υπόλοιπους το 1821 ?  

 

Στην Οθωμανική αυτοκρατορία, η λέξη "Τούρκος" χρησιμοποιόταν συχνά ως υβριστικός χαρακτηρισμός, ενώ κυριολεκτικά περιέγραφε κάποιες συγκεκριμένες φυλές στα βάθη της Ανατολίας. Πως χρησιμοποιείται στη νέα ελληνική η λέξη "γύφτος"; Κάτι τέτοιο.

 

Ο πληθυσμός της Οθωμανικής αυτοκρατορίας λοιπόν, περίπου όπως και της σημερινής Τουρκίας, αποτελείτο από διάφορες εθνότητες (Έλληνες, Αλβανοί, Αρμένιοι, εθνικοί Τούρκοι, διάφορα Σλαβικά φύλα κ.λ.π.), τις οποίες όμως χώριζε κυρίως όχι η εθνική τους ταυτότητα, αλλά η θρησκεία.

 

Δεν θα ήταν δυνατόν να εναντιωθεί λοιπόν κάποιος "Τούρκος" στον πλούσιο δυνάστη, διότι όπως είπαμε, "Τούρκος" έτσι όπως τον ορίζεις εσύ, δεν υπήρχε. Μην ξεχνάς πως σχεδόν την ίδια εποχή με την ελληνική επανάσταση, σημειώθηκαν αναταραχές και αποσχιστικές τάσεις σε διάφορες περιοχές της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (ιδιαίτερα στα Βαλκάνια).

 

Επίσης το συμπέρασμά σου περί "εναντίωσης στον πλούσιο δυνάστη" δε στέκει. Μια επανάσταση με ταξική "χροιά" δεν αφορά οπωσδήποτε την εναντίωση απέναντι στην εκάστοτε οικονομικά ισχυρή τάξη, αλλά γενικότερα την εναντίωση κατά του όποιου δυνάστη γενικότερα. 

 

 

Αν αυτή η ''τάξη'' των κατετρεγμένων και φτωχών (και εδώ διορθώνω την αντίληψη , καθώς πολλοί από τους επαναστάτες ήταν πλούσιοι και μη κατατρεγμένοι), αποτελείτε από μία εθνικότητα μόνο, την ελληνική, τότε ονομάζεται έθνος.

 

Κρίνεις ξανά εκ του αποτελέσματος. Προφανώς και στην επανάσταση συμμετείχαν εκτός από "φτωχούς και κατατρεγμένους", αρκετοί οικονομικά επιφανείς άνθρωποι, ή και άνθρωποι με μόρφωση. Μη με ρωτάς για ποιο λόγο. Άλλοι ενεπλάκησαν λόγω συμφερόντων, άλλοι όντας ιδεολόγοι και επηρεασμένοι από το γενικότερα κλίμα της εποχής και της ιδέες του Διαφωτισμού. Αν θες links, ευχαρίστως να ψάξω. Μη μου ζητάς όμως να στα γράψω εδώ αναλυτικά, ούτε είμαι ιστορικός, ούτε την παλεύω - θα πάει μακριά η βαλίτσα.

 

 

Και η επανάσταση εθνική καθώς ο στόχος είναι η δημιουργία κράτους από ένα έθνος. 

 

Ο στόχος ποιών; Των κλεφτών και αρματολών; Των αποσχισμένων από το Οθωμανικό καθεστώς κοτζαμπάσηδων; Της εκκλησίας; Των διαφωτιστών; 

 

Ψάξε για παράδειγμα λίγο παραπάνω για τον Ρήγα Φεραίο, ποιος ήταν, που άνηκε ιδεολογικά, ποιους παρότρυνε να επαναστατήσουν και γιατί, ποιους στην τελική αποκαλούσε ως "Ρωμιούς" στον "Θούριο", παρατήρησε πως αναφέρεται ακόμα και σε αδικίες κατά "Τούρκων" εκεί. Διάβασε ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ το συγκεκριμένο ποίημα και δες τι λέει, μη στέκεσαι μόνο στις πέντε αράδες που μας έμαθαν στο σχολείο.

 

Ψάξε και για τους "Φιλικούς" ή για τους Φιλέλληνες. Δεν παριστάνω πως ξέρω τα πάντα, αλλά τέλος πάντων, δες κι εσύ τη φάση αντικειμενικότερα και με ανοιχτό μυαλό.

 

 

1) και 2) τι σχέση έχουν αυτά με το αν το 1821 είναι ταξικός αγώνας? 

 

Ασ' το...ας συζητήσουμε για τα υπόλοιπα πρώτα αν θες και ίσως επανέλθουμε κι εδώ κάποτε.

[MarrinakiXelwnaki]

Θα απαντήσω με ερώτηση .(τροφή για σκέψη).
Γιατί είναι άβολη αν είναι αλήθεια ? θέλουμε πραγματικά την αλήθεια ή είμαστε ευχαριστημένοι με παραμύθια ?  Μήπως τελικά το "ο γιατρός είπε να σου λέμε σε όλα ναι" ταιριάζει απόλυτα στην περίπτωση ? Εκτός αν όσα αναφέρεστε σε τόσες σελίδες είναι αποπίματα της φαντασίας κάποιων .
 

[mathsrule]

Κλαίω και γελώ με αυτά που διαβάζω. Γιατί δεν μπορούμε να αρκεστούμε στα βασικά γεγονότα που ήδη ξέρουμε; Έγινε ένα κίνημα με σκοπό την απομάκρυνση των Οθωμανών από τα ελληνικά εδάφη. Οι μεγάλες δυνάμεις (προφανώς αφού είχαν κάποιο κέρδος) την υποστήριξαν, και όλο αυτό δρομολόγησε την δημιουργία του πρώτου Ελληνικού κράτους το 1830. Τόσο απλά.

[saya]

Το αρθρο του κυριου Δημου επιδεχεται μεγαλης κριτικης και αποδομησης για βριθει στα λαθη..πρωτα απο ολα ειναι γνωστο και στην κουτση Μαρια οτι ο λογος που ειχαν αποκυρηξει το κινημα οι αρχες της εκκλησιας ηταν απο φοβο αντιποινων στο κληρο. Παρολα αυτα απο οτι ξερω ενας πατριαρχης δολοφονηθηκε αγρια για παραδειγματισμο. Δεν θυμαμαι ποιος ηταν , ας το προσθεσει οποιος το θυμαται.

 

Ο κληρος ειχε αρχικα βοηθησει στην  αφυπνιση .. μετα τα χαλασανε  λιγο.. γιατι οι ιδεες του διαφωτισμου εκτος απο την ελευθερια ηταν και κατα των θρησκειων. 

 

Τωρα ως προς το αν μας ελευθερωσανε η αν ελευθερωθηκαμε. Κανενα απο τα δυο..αρχικα νικησαμε τους Τουρκους , μπραβο μας. Μετα ομως σφαζομασταν μεταξυ μας , η γνωστη ιστορια. Οι Τουρκοι εφεραν τους Αιγυπτιους . Και ο στολος του Ιμπραημ μας κατατροπωσε , Καραισκακης και παπαφλεσσας πεθαναν προσπαθωντας να τον σταματησουν. Ο Κολοκοτρωνης ο καημενος, βγηκε απο την φυλακη ζητησε ομονοια και πηγε να παρει ξανα πισω την Τριπολιτσα ,που ειχε πεσει, ματαια. Και ενω πηγαιναμε να χαθουμε, σωθηκαμε γιατι ημασταν κολωφαρδοι.. ηταν ο στολος του Ιμπραημ ,80 πλοια εξω απο το Ναυπλιο , σε ορμο ομως αγκυροβολημενοι, ο ενας διπλα στο αλλο, οχι για μαχη,την τοτε  πρωτευουσα, ετοιμοι να ορμησουν. Τοτε πηγαινουν οι συμμαχοι ,20 πλοια  ,Αγγλια, Ρωσια , Γαλλια να αποδωσουν ψηφισμα οτι διαφωνουν και να μην επιτεθει ο Τουρκικος στολος. Δεν ειχαν σκοπο να πολεμησουν. Ηταν και λιγοτεροι. Ε το ψηφισμα που πηγαν να δωσουν το πηγε ενας απο την Μηλο. Ενας Τουρκος ομως καταλαβε οτι ηταν Ελληνας και τον πυροβολησε.. και εκει εγινε μαχη , αρχιζουν τα κανονια , ο στολος του Ιμπραημ ηταν μεσα στον ορμο, δεν μπορουσαν να επιτεθουν ουτε να φυγουν. Και καηκαν.. Και τοτε μπηκαν οι ξενες δυναμεις εγγυητριες και μας προστατευαν, με το αζημιωτο. Τα ελεγαν χτες σε μια εκπομπη στον Αλφα. Αν εχεις τυχη..

[kirileman]

Έγινε ένα κίνημα με σκοπό την απομάκρυνση των Οθωμανών από τα ελληνικά εδάφη.

Ποιά ελληνικά εδάφη;

[mathsrule]

Ποιά ελληνικά εδάφη;

Ok, να το επαναδιατυπώσω: Τα πρώην Βυζαντινά εδάφη στα οποία κάποτε υπήρχαν οι πόλεις-κράτη του Αρχαίου Ελλαδικού χώρου και μετέπειτα έγιναν μέρος του Ελληνικού κράτους. Ευχαριστημένος;

[saya]

Επισης δεν ξυπνησαν μια ημερα οι Ελληνες , γενικα εκεινη την περιοδο ηταν περιοδος επαναστασεων και απελευθερωσης υποδουλων εθνων και καταπισμενων, Γαλλικη επανασταση, το 1789,Αμερικανικη  (1775-1783). Δεν εχουμε και πολλα χρονια διαφορα.. δεν ειναι τυχαιο. Φυσουσε ενας ανεμος απελευθερωσης.

[forgotten]

στο πανεπιστημιο αν και οχι ιστορικο αρχαιολογικο αλλα καθαρη φιλολογια ετυχε να παρακολουθησω ενα μαθημα  ιστορια της ελλαδας απο το 1821 μεχρι τους βαλκανικους ,ο κυριος Δημου εξαγει αυθαιρετα συμπερασματα απο πηγες που υπαρχουν συγκαλυπτοντας ωστοσο και αλλες πηγες για να εξαγει το συμπερασμα που θελει να υποστηριξει.

επειδη ομως δεν εχω χρονο να ανατρεψω τωρα τα επιχειρηματα που αρκετοι ενστερνιζονται απο οτι διαβαζω προτεινω την εξης βιβλιογραφια

Ιστορία του Ελληνικού κράτους: 

Κοινωνία, Οικονομία, Πολιτική, 1830-1920  Ν. Αναστασοπουλος 

Θέματα οικονομικής και κοινωνικής ιστορίας κατά την περίοδο τηςΤουρκοκρατίας (Κοινότητες-συντεχνίες-εμπόριο) Γ. Παπαγεωργιου

[Fidelio]

Εκπληκτικό εργαλείο το internet. Θυμάμαι οταν έγινα μέλος στο Φορουμ τα περίφημα εκείνα θρεντς που προκαλούσαν συνειδήσεις εθνικές, θρησκευτικές, πολιτικές, μουσικές, κτλ Σε εμένα τουλάχιστον προκλήθηκαν οι πρώτοι τριγμοί θρησκευτικού περιερχομένου. Από 40 κύματα πέρασα χαχαχα πω πω ... απολαμβάνω την συζήτηση και νοσταλγώ.

 

Είδα το ενδιαφέρον βίντεο της συνέντευξης του Παναγόπουλου πάνω στα δύο βιβλία του. Αν το καλοσκεφτείς και αφού πρώτα έχεις φάει τις σφαλιάρες σου σε τούτη την χώρα , τίποτα δεν έχει αλλάξει στον τρόπο που λειτουργεί η ανθρώπινη φύση. Και όσο περνάει ο καιρός και η μνήμη πλέον αναπληρώνει τα κενά της από την σχολική και πρωιμη ενήλικη ζωή , τόσο πιο πολύ μοιάζει ο χρόνος να συρικνώνεται από την αρχική εντύπωση που έχουμε για τα 200 χρόνια ιστορίας τούτης της χώρας. Ο Καρλ Σαγκαν στο κοσμικό του ημερολόγιο , την ετήσια ανασκόπηση του σύμπαντος,  δείχνει πως η νοημοσύνη του ανθρώπου αριθμεί μόνο λίγες μέρες στο τέλος του έτους.Η σύγχρονη ιστορία του ελληνικού έθνους πρέπει να αριθμεί μερικά μόλις δευτερόλεπτα.

 

Στην φετεινή επέτειο ένα πράγμα μου έκανε εντύπωση. Λέμε σήμερα πως δεν έχουμε κράτος. Εντάξει. Διαβάζοντας όμως για τις συνθήκες που παρέλαβε ο καποδίστριας το 28 σε συνδιασμό με τα κρυφές πτυχές της ιστορίας, στις οποιές δίνει έμφαση και ο Δήμου,  αναφορικά με τον εμφύλιο και το γενικότερο μπαχαλο  που προηγήθηκε και την επιθυμία των ξένων να μείνουμε ανοργάνωτοι και υποτελείς, θεωρώ θαύμα πως σήμερα έχουμε αυτό που έχουμε. Κανονικά θα έπρεπε να είχαμε τελειώσει. Προφανώς όμως κατι καλό πρέπει να έγινε για να είμαστε εδώ και να ελπίζουμε οτι μπορεί τις επομενες δεκαετίες να έχουμε αλλάξει.

 

Πάνω σε πλάνες και ψέματα, σε μισές αλήθειες χωρίς την ικανότητα για κριτική σκέψη δεν γίνεται τίποτα. Μου φαίνεται όμως πως το πρόβλημα δεν είναι εθνικό, είναι απλώς ανθρώπινο. Βαρύς αναστεναγμός....

[forgotten]

Εκπληκτικό εργαλείο το internet. Θυμάμαι οταν έγινα μέλος στο Φορουμ τα περίφημα εκείνα θρεντς που προκαλούσαν συνειδήσεις εθνικές, θρησκευτικές, πολιτικές, μουσικές, κτλ Σε εμένα τουλάχιστον προκλήθηκαν οι πρώτοι τριγμοί θρησκευτικού περιερχομένου. Από 40 κύματα πέρασα χαχαχα πω πω ... απολαμβάνω την συζήτηση και νοσταλγώ.

 

Είδα το ενδιαφέρον βίντεο της συνέντευξης του Παναγόπουλου πάνω στα δύο βιβλία του. Αν το καλοσκεφτείς και αφού πρώτα έχεις φάει τις σφαλιάρες σου σε τούτη την χώρα , τίποτα δεν έχει αλλάξει στον τρόπο που λειτουργεί η ανθρώπινη φύση. Και όσο περνάει ο καιρός και η μνήμη πλέον αναπληρώνει τα κενά της από την σχολική και πρωιμη ενήλικη ζωή , τόσο πιο πολύ μοιάζει ο χρόνος να συρικνώνεται από την αρχική εντύπωση που έχουμε για τα 200 χρόνια ιστορίας τούτης της χώρας. Ο Καρλ Σαγκαν στο κοσμικό του ημερολόγιο , την ετήσια ανασκόπηση του σύμπαντος,  δείχνει πως η νοημοσύνη του ανθρώπου αριθμεί μόνο λίγες μέρες στο τέλος του έτους.Η σύγχρονη ιστορία του ελληνικού έθνους πρέπει να αριθμεί μερικά μόλις δευτερόλεπτα.

 

Στην φετεινή επέτειο ένα πράγμα μου έκανε εντύπωση. Λέμε σήμερα πως δεν έχουμε κράτος. Εντάξει. Διαβάζοντας όμως για τις συνθήκες που παρέλαβε ο καποδίστριας το 28 σε συνδιασμό με τα κρυφές πτυχές της ιστορίας, στις οποιές δίνει έμφαση και ο Δήμου,  αναφορικά με τον εμφύλιο και το γενικότερο μπαχαλο  που προηγήθηκε και την επιθυμία των ξένων να μείνουμε ανοργάνωτοι και υποτελείς, θεωρώ θαύμα πως σήμερα έχουμε αυτό που έχουμε. Κανονικά θα έπρεπε να είχαμε τελειώσει. Προφανώς όμως κατι καλό πρέπει να έγινε για να είμαστε εδώ και να ελπίζουμε οτι μπορεί τις επομενες δεκαετίες να έχουμε αλλάξει.

 

Πάνω σε πλάνες και ψέματα, σε μισές αλήθειες χωρίς την ικανότητα για κριτική σκέψη δεν γίνεται τίποτα. Μου φαίνεται όμως πως το πρόβλημα δεν είναι εθνικό, είναι απλώς ανθρώπινο. Βαρύς αναστεναγμός....

αν θες να μαθεις διαβασε βιβλια ερευνητων και οχι αραδες τυχαρπαστων η αποψη μου φιλικα...

[Fidelio]

Για τον Δήμου λες; Να σου πω, αν θες να προκαλέσεις την κριτική ικανότητα του άλλου πρέπει μερικές φορές  να του ματώσεις λίιιγο την συνείδηση.  Οχι με τον μπαλντά σαν τον χασάπη , αλλά με το νυστέρι στο όριο σαν τον χειρουργο. Ετσι κάνει ο Δημου με τα γραπτά του, δεν θέλει να σε μάθει όπως κάνουν οι ιστορικοί και κάθε λογής ιδεολόγοι, αλλα να ερεθίσει το δαιμόνιο που έχεις μέσα σου.

 

Αν λες για τον Παναγόπουλο , οκ δεν έχω διαβάσει τα βιβλία του αλλά ο άνθρωπος σου λέει πως στα γραπτά του σε πρήζει με τις παραπομπες-πηγές. Επίσης σου λέει πως θέλει να τον αμφισβητήσεις όχι να τον ενστερνιστείς και όχι απαραίτητα για να μάθεις την απόλυτη αλήθεια, αλλά για μάθεις να χρησιμοπιείς το μυαλό σου , την σκέψη σου. 

 

Και αλιμονό σου δηλαδή αν κάποιος σου λεει πως κατέχει την αλήθεια για εσένα ....

[Cossutius.]

Επειδή δεν είχα προλάβει να τα διαβάσω, θες να μου εξηγήσεις τί εννοείς εδώ;

 

Αν πας στο Μόναχο θα δεις πολλά νεοκλασικά. Σε πολλές περιπτώσεις θα σου θυμίζει και Αθήνα.

Οι Βαυαροι αρχιτέκτονες προσπάθησαν να δουν την συνέχεια της αρχαίας Αθήνας στην σύγχρονη αρχιτεκτονική (της εποχής). Διάλεξαν τον νεοκλασικο τυπο ως αυτον που για το δικό τους μάτι εκπροσωπουσε τη συνέχεια. Παιδεια, πολιτική τα πάντα στο νεοσυσαστο κράτος ηταν Βαυαρικά...Γερμανικά....

Που να δεις κάτι οράματα που ειχαν οι Γερμανοι εκείνη τη περίοδο. Αυτός ο Schinkel ήταν έτοιμος να χτισει τα ανακτορα του Οθωνα στον βράχο της Ακροπολης για να αποτελουν φυσικη συνέχεια...το αρχαίο με το νέο. Ευτυχώς δεν τα κατάφερε..

 

[kirileman]

Αν πας στο Μόναχο θα δεις πολλά νεοκλασικά. Σε πολλές περιπτώσεις θα σου θυμίζει και Αθήνα.

Οι Βαυαροι αρχιτέκτονες προσπάθησαν να δουν την συνέχεια της αρχαίας Αθήνας στην σύγχρονη αρχιτεκτονική (της εποχής). Διάλεξαν τον νεοκλασικο τυπο ως αυτον που για το δικό τους μάτι εκπροσωπουσε τη συνέχεια. Παιδεια, πολιτική τα πάντα στο νεοσυσαστο κράτος ηταν Βαυαρικά...Γερμανικά....

Που να δεις κάτι οράματα που ειχαν οι Γερμανοι εκείνη τη περίοδο. Αυτός ο Schinkel ήταν έτοιμος να χτισει τα ανακτορα του Οθωνα στον βράχο της Ακροπολης για να αποτελουν φυσικη συνέχεια...το αρχαίο με το νέο. Ευτυχώς δεν τα κατάφερε..

 

Τα γνωρίζω όλα αυτά, ρωτάω πού θες να καταλήξεις. Τους χρωστάμε ή μας χρωστάνε;