Δικαίωμα στη ζωή/στο θάνατο/στην αξιοπρέπεια/στην ελευθερία

[doctorkostis]

Ρε παιδιά, η ευθανασία συζητείται σε τελική νόσο η οποία συνήθως είναι επώδυνη και εξευτελιστική για την προσωπικότητα του ατόμου. Καρκίνος τελικού σταδίου που δεν παίρνει πλέον θεραπεία, νευροεκφυλιστικα νοσήματα, κλπ

Όταν υπάρχει έστω και 1% πιθανότητα επιβίωσης, δεν συζητάμε για ευθανασία.

[MiDi_MiLiZ]

Πείτε μου, τί μπορείς να απαντήσεις σε κάποιον που έχει την ιδεολογία ότι καλύτερα είναι να μην αρχίζει καν η ζωή, παρά να περνάμε τόσα προβλήματα. Ακόμα και στο παραμικρό π.χ. ότι καλύτερα να μην αγαπήσεις ένα κατοικίδιο, παρά να το αγαπήσεις και μετά από 10 χρόνια να μου πεθάνει.

Ψυχολογο/ψυχιατρο επειγοντως. Το επειγοντως το εννοω παραπανω απ'οσο φανταζεσαι.

 

Δεν σου τσαμπουνάω τίποτα.

Δεν αναφέρθηκα πουθενά σε σένα.

 

Όντως ήταν πιο γενικό αυτό που ήθελα να πω.Τα θεωρείς άκυρα αυτά τα στερεώτυπα δηλαδή?Ότι δεν έχουν γενική ισχύει?

(Αν ΠΧ μείνει κάποιος ανάπηρος από τροχαίο και μετά πάει και αυτοκτονήσει, ναι για μένα είναι δειλός.Πόσοι άνθρωποι έμειναν ανάπηροι από τροχαία και πάλεψαν για την ζωή και βγήκαν κερδισμένοι?)

 

Εγώ είμαι υπέρ της ευθανασίας αλλά σε σπάνιες περιπτώσεις.

Πχ η γιαγιά μου είναι κατάκοιτη τώρα.Δεν καταλαβαίνει τίποτα μετά το εγκεφαλικό που έπαθε.Φυσικά και θα ήθελα να της κάνουν μια ευθανασία να ησυχάσει η κακοιμοίρα παρά να ταλαιπωρείται τώρα που "ζει" και να ταλαιπωρεί και τους γύρω της.

 

Επίσης άλλο να έχεις μια σοβαρή αρρώστια στα 30 σου ξέρω γω (που υπάρχουν κάποιες ελπίδες να την βγάλεις) και άλλο στα 60 σου...

Παίζει κάποιο ρόλο και η ηλικία.

 

Υ.Γ.Εντωμεταξύ τα λέει αυτά ένα άτομο, που προτιμά να πεθάνει από το να τον ανοίξουν με αλυσοπρίονο

(Γενικά τα χειρουργία τα φοβάμαι )

Οπότε η θεωρία απέχει πολύ από την πράξη και κανείς δεν ξέρει πώς θα αντιδρούσε τότε.

Οκ απλα εδω συζηταμε για διαφορετικη περιπτωση απο το "γενικο". Δεν νομιζω να υπαρχει νοημων ανθρωπος να βλεπει την ευθανασια/αυτοκτονια ως λυση σε προβληματα που δεν σχετιζονται με κλινικα τελειωμενες περιπτωσεις ασθενων.

[Basilhs23___]

Γειά σας. Επειδή αυτό που θέλω να ρωτήσω σχετίζετε με τον τίτλο του θέματος, θα αφήσω το σχόλιο μου, και απαντήστε μου εσείς λογικά, γιατί από το άγχος της δουλειάς αυτή τη στιγμή αδυνατώ να κάνω λογικές σκέψεις και να εξάρω λογικά συμπεράσματα για να βοηθήσω ένα πολύ αγαπητό πρόσωπο που δυστυχώς έχει την τάση να θλίβετε με το παραμικρό. 

 

Πείτε μου, τί μπορείς να απαντήσεις σε κάποιον που έχει την ιδεολογία ότι καλύτερα είναι να μην αρχίζει καν η ζωή, παρά να περνάμε τόσα προβλήματα. Ακόμα και στο παραμικρό π.χ. ότι καλύτερα να μην αγαπήσεις ένα κατοικίδιο, παρά να το αγαπήσεις και μετά από 10 χρόνια να μου πεθάνει. 

 

Δεν ξέρω αν στο έχει πεί κανένας αυτό που λες ή απλά φέρνεις ένα δικό σου παράδειγμα. Πρώτον το αν θα αγαπήσεις ένα κατοικίδιο είναι άσχετο με την σκέψη "να μην υπήρχε καν ζωή", στο παράδειγμα με το κατοικίδιο ζώο ο άνθρωπος φαίνεται οτι φοβάται μην απογοητευτεί από κάτι μελλοντικά και κάνει υπεκφυγές με την δικαιολογία να μην αγαπήσει καν το ζώο. Να του απαντήσεις οτι αν ίσχυε η λογική του δηλαδή να μην υπήρχε καν ζωή επειδή υπάρχουν προβλήματα, τότε η γή μας θα έπρεπε να ήταν ένας έρημος πλανήτης δίχως ζωή, άντε να υπήρχαν μόνο τα ζώα και όχι ο άνθρωπος.

 

 

Η υποκρισιά των χριστιανών για την ανθρώπινη ζωή και την αξία αυτής στο γνωστό χρηματιστήριο αξιών,έπιασε πάλι ταβάνι ή είναι ιδέα μου;Δεν μπορώ να διανοηθώ το τι τζέρτζελο θα γίνεται στα αμερικάνικα  μιντια από τους  πάστορες της "αγάπης & ειρήνης".Απ την άλλη,τους δικαιολογώ.Ενας πελάτης λιγότερος, είναι ένα μικρό πλήγμα για τα έσοδα των κατα τόπου θρησκευτικών καταστημάτων.

 

Μπλά μπλά μπλά. Πετάς ένα επιχείρημα περί "εσόδων των θρησκευτικών καταστημάτων" μη γνωρίζοντας αν κάποιος που θα παραμείνει στην ζωή και θα επιζήσει, μετά μπορεί να επισκέπτεται εκκλησίες να ανάβει κεριά να κάνει δωρεές και από αυτά να κερδίζει η εκκλησία, άσε που αν κάποιος βρίσκεται μέσα σε νοσοκομεία σε κώμα κτλ ούτε που θα ασχοληθεί με τα της εκκλησίας. Ακόμα και να βελτιωθεί η άσχημη υγεία κάποιου και να γίνει καλά βγαίνοντας από το νοσοκομείο, δεν μπορείς να ξέρεις αν θα πηγαίνει σε εκκλησίες. Αλλά το μάθαμε το γνωστό σπόρ, όταν θέλουμε να κράξουμε καταφεύγουμε στον "οτινανισμό".

[V for Vagelis]

 

Θεωρώ λάθος να γίνεται ευθανασία σε οποιονδήποτε ασθενή το ζητήσει.

Γιατί;

Η λέξη κλειδί είναι το "οποιονδήποτε". Πχ όχι σε καταθληπτικούς (εκτός ίσως από πολύ ακραίες περιπτώσεις), γιατί απλά τη δεδομένη στιγμή δεν έχουν τη νοητική ικανότητα να κρίνουν σωστά, έχοντας έναν εγκέφαλο που υπολειτουργεί και που βλέπει μια "αλλοιωμένη πραγματικότητα".

Κατά τ άλλα συμφωνώ με αυτά που έχουν ειπωθεί. Να γίνεται ευθανασία σε όσους υποφέρουν και είναι φυσικά αδύνατο να επανέλθουν.

 

Προσωπικά θεωρώ ότι το όλο ζήτημα της ευθανασίας είναι υπερβολικά "over-rated" όταν μπορεί , στις περισσότερες περιπτώσεις, κάποιος απλά να αυτοκτονήσει αξιοπρεπώς και χωρίς πόνο.

Δε νομίζω ότι ισχύει αυτό. Τα περισσότερα περιστατικά νομίζω ότι είναι αρκετά επίπονα.

[Razor_7]

Πολύ καλή ταινία ακριβώς πάνω σε αυτό http://www.imdb.com/title/tt1132623/?ref_=m_nmfmd_act_9

[Cossutius.]

 

Δε νομίζω ότι ισχύει αυτό. Τα περισσότερα περιστατικά νομίζω ότι είναι αρκετά επίπονα.

 

Βασικά θέλει χοντρά @@ για να φθάσεις στο σημείο αυτό(και δεν αναφέρομαι σε πιτσιρίκια) όπως γράφει και ο telAllantin στο αρχικό του ποστ. Εξού και ο λόγος που τύποι όπως ο dr θάνατος που υπόσχονταν κάτι γρήγορο και ανώδυνο είχαν...πελατεία.

 

Κατά τα άλλα

 

Ποιο θεωρείτε πως είναι (αν υπάρχει) το όριο στο να λάβει κάποιος μία τέτοια απόφαση. 

 

 

Ο πόνος και η ανικανότητα ή η όταν η αξιοπρέπεια πέφτει στο πάτωμα.

Ξέρουμε τη περίπτωση της γυναίκας που έπασχε απο μια ανίατη ασθένεια, όπου είχε φρικτους πόνους πρωί, βράδυ (νομίζω ήταν αυτή που πήρε το κοκτέιλ του δόχταρα). Όταν τα παυσίπονα δεν κάνουν τίποτε και δεν υπάρχει περίπτωση να γλιτώσεις απ το μαρτύριο.

Όταν αντιλαμβάνεσαι οτι ζεις εις βάρος των άλλων. Το αντιλαμβάνομαι ειναι βασική λέξη εδω. Δεν ειναι όλοι που θεωρούν ότι γίνονται βάρος.

Σε αυτές τις περιπτώσεις θα έλεγαν οτι θα μπορούσε να υπάρχει επιλογή.

 

Γιατί μερικοί άνθρωποι πιστεύουν πως ο όποιος θεός μπορεί να κάνει το θαύμα;

 

 

Η ελπίδα.

Πολλοί άνθρωποι προχωράνε με αυτή και φθάνουν ψηλά. Άλλοι βρίσκουν το νόημα της ζωής μέσω αυτής. Άλλοι απογοητεύονται και τη χάνουν.

 

Γενικά ο πολύς κόσμος δε λειτουργεί με τη σκληρή μαθηματική λογική του 1+1=2. Πιστεύουν οτι ναι μεν αλλά υπάρχει και η μικρή πιθανότητα να υπάρχει και άλλο αποτέλεσμα. Άλλοι το κάνουν πολύ επιτυχημένα, ελέγχοντας τα συναισθήματά τους. Κάποιοι υποστηρίζουν οτι ειναι και θέμα νοημοσύνης. Δεν συμφωνώ.

 

Γενικά η εμπειρία του καθενός έχει δείξει οτι όντως μπορεί να υπάρξει και κάτι άλλο. Πολλές φορές όλα ειναι μαυρα αλλα συμβαίνει το απρόοπτο που λέμε. Σαφώς μπορει να εξηγηθεί και μαθηματικά αλλά...π.χ. "Εκεί που χθες είχα αράξει σκεπτόμενος τα χρέη μου, μου τη βάρεσε και αποφάσισα να πάω να περπατήσω, κάτι που δε κάνω ποτέ. Ε έτυχε να βρεθώ με έναν παλιό φίλο που μου πρότεινε δουλειά." Ένα απλό παράδειγμα που κάποιος μπορει να το θεωρήσει οτι ειναι "θεϊκή παρέμβαση" και άλλος οτι ειναι μαθηματική ακολουθία, πιθανότητα ξέρω γω.

[chrisSerres]

Ένα "άθεο" μυρμήγκι αν του φράξεις τον δρόμο βάζοντας το δάχτυλο σου μπροστά του, δεν ξέρει εκείνη τη στιγμή τι ακριβώς συμβαίνει, και πιθανόν το οπτικό του πεδίο αλλά και ο εγκέφαλος του δεν επαρκούν για να αντιληφθούν την ανθρώπινη ύπαρξη, ή έστω να μας δει. Βλέποντας το εμπόδιο όμως "πιστεύει"(αν και δεν έχει την συνειδητή ικανότητα αυτή) σε μια ανώτερη δύναμη της οποίας δεν γνωρίζει καμιά απολύτως πτυχή. Φανταστείτε πως κι εμείς είμαστε μυρμήγκια σε σχέση με πράγματα μεγαλύτερα που δεν γνωρίζουμε, πράγματα που επεμβαίνουν στη ζωή μας και εμείς αντιλαμβανόμαστε μόνο σημάδια. Εντάξει σίγουρα αν κάτσεις από ψηλά και κοιτάξεις την ανθρωπότητα θα κρίνεις κι εσύ πως αντιδρούν με μαθηματική ακρίβεια στα ερεθίσματα που λαμβάνουν και αντιδρούν σε αυτά αναλόγως τον "αλγόριθμο"(πείτε το προσωπικότητα) που τρέχει ο καθένας στον επεξεργαστή(εγκέφαλο) του. Το αστείο με εμάς τους ανθρώπους όμως είναι ότι στο δικό μας επίπεδο, κρίνοντας εντός των ορίων των δυνατοτήτων μας(σωματικές και νοητικές) προσπαθούμε να εξηγήσουμε πως πέρα από αυτά που γνωρίζουμε δεν υπάρχει τίποτε άλλο αόρατο(για τους θρήσκους μπορείτε να αντικαταστήσετε την λέξη με το "πνευματικό"), το οποίο έχει άμεση σχέση ίσως με την δημιουργία μας. Εδώ μπορεί να πει κανείς πως μάταια ψάχνουμε και για εξωγήινους, είτε έχουν βρεθεί ευρήματα, είτε ίχνη σε κάποιον πλανήτη. Σε αυτό το "ζενίθ" της ανικανότητας της επιστήμης να απαντήσει σε απλά ερωτήματα, έρχεται η θρησκεία και λέει πως ο Θεός δημιούργησε κι έπλασε τα πάντα. Τώρα, κάποιοι πιστεύουν πως αυτά είναι επαγγελματικές μπαρούφες που εξυπηρετούν εδώ και χιλιάδες χρόνια στην αύξηση του υλικού πλούτου της θρησκείας, αλλά από την άλλη, γιατί να μην πιστέψεις στην θρησκεία, και να πιστεύεις στην αρχαιολογία από τι στιγμή που πράγματα, τοποθεσίες και άλλα πολλά που αναφέρονται στα ευαγγελικά συγγράμματα, έχουν βρεθεί σήμερα. Τουλάχιστο ένα παράδειγμα είναι ο Αλεξανδρινός κώδικας, ίσως το αρχαιότερο σύγγραμμα το οποίο στην ουσία είναι το ευαγγέλιο της Χριστιανοσύνης. Ακόμα όμως κι αν ο Αλεξανδρινός κώδικας αποτελεί μια "Ομηρική" έμπνευση κάποιου αρχαίου Εβραίου όμως, κι αν για κάποιους από εμάς ο Χριστιανισμός είναι ένας μύθος, τότε πιθανόν και η επιστήμη η οποία απαντά σε πολλά ερωτήματα μας μπορεί να είναι στην ουσία μια μυθοπλασία. Χωρίς να θέλω να υποστηρίξω κάποια μεριά δημόσια, απλά πιστεύω πως είναι πολύ εγωιστικό να λέει κανείς πως πέρα από εμάς δεν υπάρχει δημιουργός, ή θεός, ή κάποια άλλη ανώτερη δύναμη μέσα στο αχανές σύμπαν, ή να λέει κάποιος ότι στο σύμπαν δεν υπάρχει αρμονία, από τη στιγμή που τα πάντα εντός κι εκτός του πλανήτη μας, λειτουργούν στην εντέλεια, είτε για να διατηρούν εμάς στη ζωή, είτε για να διατηρούν τα ίδια την έννοια του "χρόνου" κι άλλες έννοιες που δεν μπορούν να εξηγηθούν ξεκάθαρα. Δεν γίνεται από μια τυχαία έκρηξη να προέκυψε κάτι τόσο μαγικό. Νομίζω είναι λογικό να πιστεύει κανείς πως υπάρχει μια ανώτερη δημιουργική δύναμη και φαντασία, κάτι το οποίο έχει την ικανότητα να δημιουργεί και να υποτάσσει. Τέλος πάντων δεν συνεχίζω άλλο γιατί δεν νομίζω να διαβάσετε κι όλο αυτό το κατεβατό που έγραψα. Και ζητώ συγνώμη που παρεκτράπηκα απ'το θέμα, αλλά οι μισές απαντήσεις πάνω σ'αυτό το θέμα, έχουν να κάνουν με θρησκείες, θεούς, ψυχολογίες κ.α. και είπα να διατυπώσω κι εγώ την κοσμοθεωρία μου. 

[black_rabBiT]

slowclap.jpg

[*nenya*]

 πράγματα μεγαλύτερα που δεν γνωρίζουμε, πράγματα που επεμβαίνουν στη ζωή μας και εμείς αντιλαμβανόμαστε μόνο σημάδια.

 

Μου θύμισες κάτι τέτοιο:

 

Καθένας ό,τι νομίζει, ό,τι πιστεύει, όπως γουστάρει...

 

 

[tehAllantin]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. 

 

Μια απάντηση στον αντώνη γιατί δείχνει να μην κατανοεί την κατάσταση κάποιου σε τερματικό στάδιο μίας αρρώστιας.

 

Ο πατέρας μου έχει τη νόσο χάντινγκτονς. Εδώ και 15+ χρονια. Είναι πλέον στα τελευταία στάδια και δεν αργεί το τέλος. Εδώ και 5-6 χρόνια έχει χάσει την ικανότητα να περπατάει, να κινείται και πλέον και να τρώει, να ελέγχει αυθόρμητες σχεδόν λειτουργίες όπως κατάποση κλπ. Δεν μπορεί να μιλήσει και το καλοκαίρι που τον είδα τελευταία φορά αρχίζουν και οι νοητικές επιπλοκές. Η γιαγιά μου, αρνείται να τον αφήσει (για καλο του, για κακό της) και απλά η ζωή της στην ηλικία των 79.... είναι η φροντίδα του πατέρα μου, του παιδιου της. Ευτυχώς για μένα και τον αδερφό μου, φαίνεται πως ανακαλύφθηκε ένα είδος χαπιου (δεν το έχω ψαξει παραπανω), που σταματάει την εκδήλωση της ασθένειας. Σε αντίθετη περίπτωση, αν και οταν έφτανα στο σημείο να ειμαι ενα ΒΑΡΟΣ και ταλαιπωρία και πηγη πονου και προβλημάτων στους αγαπημένους μου, ναι, θα προτιμούσα να παω στην ελβετια πχ και να δωσω τέλος στη ζωη μου με μια καποια αξιοπρέπεια (αν και η ιδέα του θανατου με τρομοκρατεί).

 

Αντωνη, δεν υπάρχει ΤΙ ΠΟ ΤΑ να παλεψεις μετα απο ενα σημειο. Ουτε δειλος εισαι ουτε αναζητας την ευκολη έξοδο.

[Antwni]

Το ξεκαθάρισα μετά το ποστ του midi.

Έφερα και παράδειγμα.

Την γιαγιά σου την βρίσκω απόλυτα λογική.Ποιος θα ήθελε να πεθάνει το παιδί του?

Πιστεύει σε ένα θαύμα φαντάζομαι.Ότι θα ξαναγίνει καλά.Επίσης φαντάζομαι ότι νιώθει ότι είναι υποχρέωσή της ότι όσο ζει και είναι καλά θα πρέπει να τον φροντίζει...

 

Επίσης όταν φτάσεις σε αυτό το τελευταίο σημείο που λες, δεν θα έχεις το μυαλό για να πεις ότι θέλω να πεθάνω-κάντε μου ευθανασία.Εκτός αν το πει λίγο πιο πριν.Που και πάλι, έχει μια ελπίδα μέσα του ότι θα γίνει καλά πιστεύω.Δεν ξέρω.

 

Συμφωνώ όμως ότι όταν είσαι τελευταίο στάδιο (που πεθαίνεις στους πόνους κτλπ) που δεν υπάρχει καμιά ελπίδα πλέον δεν χρειάζεται να ζεις.

[tehAllantin]

οχι, δεν θα γινεις καλα. Η ασθενεια αυτη για "παλιους" ασθενεις που την έχουν χρόνια, προς το παρόν, δεν εχει θεραπεία. 

 

 

*τωρα προσεξα το part με τη γιαγια σου.

[pappous_soulis]

Σε αυτό το "ζενίθ" της ανικανότητας της επιστήμης να απαντήσει σε απλά ερωτήματα, έρχεται η θρησκεία και λέει πως ο Θεός δημιούργησε κι έπλασε τα πάντα.

Καθόλου αλαζονικό το να επινοείς απαντήσεις δίχως ίχνος στοιχείων για θέματα συμπαντικά, των οποίων οι απαντήσεις όλως τυχαίως έχουν στο κέντρο την ανθρώπινη ύπαρξη.

 

Ακόμα όμως κι αν ο Αλεξανδρινός κώδικας αποτελεί μια "Ομηρική" έμπνευση κάποιου αρχαίου Εβραίου όμως, κι αν για κάποιους από εμάς ο Χριστιανισμός είναι ένας μύθος, τότε πιθανόν και η επιστήμη η οποία απαντά σε πολλά ερωτήματα μας μπορεί να είναι στην ουσία μια μυθοπλασία.

Η επιστήμη παίζει να είναι μυθοπλασία.

Η επιστήμη δίνει λύσεις σε προβλήματα.

Η καρμπονάρα έλυσε ένα απ'τα προβλήματα μου το μεσημέρι.

Συνεπώς:

Η καρμπονάρα είναι επιστήμη και ενδέχεται να είναι μυθοπλασία.

[Basilhs23___]

Ακόμα όμως κι αν ο Αλεξανδρινός κώδικας αποτελεί μια "Ομηρική" έμπνευση κάποιου αρχαίου Εβραίου όμως, κι αν για κάποιους από εμάς ο Χριστιανισμός είναι ένας μύθος, τότε πιθανόν και η επιστήμη η οποία απαντά σε πολλά ερωτήματα μας μπορεί να είναι στην ουσία μια μυθοπλασία.

 

 

Η επιστήμη δεν είναι μύθος. Η επιστήμη είναι γνώσεις που έχει ανακαλύψει και αναπτύξει ο άνθρωπος με την δύναμη του θεού με σκοπό να βοηθηθούν άλλοι άνθρωποι. Για να βοηθηθούν οι άνθρωποι από την επιστήμη, ο άνθρωπος χρειάζεται την πίστη προς τον θεό ώστε να την χρησιμοποιήσει για καλό σκοπό, ο άνθρωπος δεν μπορεί να γνωρίζει στο 100% τι είναι το καλό και τι κακό, χαρακτηριστικότερο παράδειγμα κακής χρήσης και εφαρμογής επιστημονικών γνώσεων ήταν οι εξισώσεις που έδωσε ο Αϊνστάιν στους αμερικανούς για την κατασκευή των ατομικών βομβών που έριξαν στην Ιαπωνία. Όταν στον επιστήμονα παρουσιάζεται ιδιοτέλεια εγωισμός και η εκμετάλλευση επιστημονικών γνώσεων μόνο για την πάρτη κάποιου, όλο και λιγότερες πιθανότητες υπάρχουν για την χρήση της επιστήμης για το κοινό καλό, γενικώς η θεοποίηση της επιστήμης και ιδιαιτέρως των θετικών και τεχνολογικών επιστημών εις βάρος των θεωρητικών και της θεολογίας είναι κάτι επικίνδυνο. Ο άνθρωπος χρειάζεται από την μια μεριά να διαβάζει την αγία γραφή και πνευματικά κείμενα των πατέρων της εκκλησίας και από την άλλη να διαβάζει επιστημονικά κείμενα, την θεωρία του δαρβίνου και την θεωρία της μεγάλης έκρηξης, από αυτό το διάβασμα μπορεί να κρίνει τι είναι σωστό τι λάθος και αν κάποια πράγματα τα γράφει η αγία γραφή με κωδικοποιημένο τρόπο και όχι την ακρίβεια των επιστημονικών θεωριών.

 

[Antwni]