Ο Μηχανισμός των Αντικυθήρων είναι παλαιότερος από όσο πιστεύαμε

[Professor Xavier]

περα του οτι το ταξιδι στο χρονο προς τα πισω ειναι αδυνατο, μπορει να ηταν απο αλλο πλανήτη και εφτιαξε οτι εφτιαξε με οτι βρικε εδω, για να κανει υπολογισμους ισως, για να γυρισει πισω.

 

δεν χρειαζετε δηλαδη να το εφτιαξε σπιτι του αλλα εδω.

πιστευω πως πιο δυνατο ειναι το δευτερο παρα το πρωτο. αλλα το παμε αλλου το θεμα

 

Να ήρθε κάποιος από άλλο πλανήτη? Και στη συσκευή τοποθετησε στο κέντρο τη γη αντί τον ήλιο?

Δεν νομίζω!

[Omnigeek]

1) Δεν λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που είπα. Η ιατρική στα αρχαία χρόνια ήταν L10 σε σχέση με το L9000 σήμερα και η ιατρική στο Μεσαίωνα ήταν L5. Και?

Άρα όταν λες "Η Ιατρική δεν ήταν για να καταρεύεσει," (sic), εννοείς ότι όντως κατέρρευσε, όπως γράφει και η wiki, αλλά κατέρρευσε "λίγο" κατά την εμπεριστατωμένη άποψή σου (με όρους παιχνιδιού L10 L5 κτλ, λες και η ιστορία είναι το Civilization!).

Προφανώς αγνοείς το επίπεδο της Ιατρικής και του πολιτισμού πριν τον Μεσαίωνα και το κατάντημα στα σκοτεινά χρόνια. Ψάξτο λίγο παραπάνω, μην καταναλώνεις μόνο ότι είναι της μόδας.

 

2) Αν καταλαβαίνω καλά, εσύ που κόπτεσαι για την πρόοδο είσαι κατά του Ρεφορμισμού (δλδ. της προόδου)! Ωραίο 

 

Εκ παραδρομής έγραψα ρεφορμισμό αντί για ρεβιζιονισμό (αναθεωρητισμός δηλαδή), ή αλλιώς η επανασυγγραφή της ιστορίας κάτω από το πρίσμα των σημερινών αντιλήψεων, ώστε να τα προσαρμόσουμε στο πιο Politically correct δηλαδή.

 

re·vi·sion·ismnoun \ri-ˈvi-zhə-ˌni-zəm\

: support of ideas and beliefs that differ from and try to change accepted ideas and beliefs especially in a way that is seen as wrong or dishonest

http://www.merriam-webster.com/dictionary/revisionism

 

http://rationalwiki.org/wiki/Historical_revisionism

 

 

Reasons

 

There are a number of reasons why historical revisionism occurs, and why the first perspective on a period or event does not remain the orthodoxy forever. These include:

 

New evidence

 

As with many other disciplines, if new data become available, current conclusions must be reassessed. In history and historiography, the following may occur:

 

    Documents and objects are discovered.

    Governments release classified information to the public.

    As languages are deciphered, more sources become available.

    Advances in science and technology make more data accessible, such as the ages and authenticity of artifacts like the Shroud of Turin.

 

Cultural shifts

 

As cultures develop and change, new perspectives arise, and with them new perspectives on history. See above.

 

Ideologies

 

Ideology can be a major motivating factor for revisionism. The previously mentioned "Texas textbook massacre" is an example of a reevaluation of America's founders from a far-right point of view— removing references to "democracy" and replacing it with "constitutional republic" (it's the same fucking thing) and removing mentions of Thomas Jefferson, for instance. Ideologically motivated revisionism is generally frowned upon, as it tends to lead to bad places.

 

Μάντεψε ποιος ήταν ο πιο σημαντικός λόγος για το dark ages όταν δεν υπάρχουν νέες πηγές.

Τι ξέρουμε για τα σκοτεινά αυτά χρόνια λοιπόν:

1) Εξαφανίστηκε σχεδόν η γνώση της γραφής και της ανάγνωσης έξω από τα μοναστήρια.

2) Υποχώρησε δραστικά η Αστικοποίηση και τα ταξίδια. Ο Ευρωπαϊκός πληθυσμός στην συντριπτική του πλειοψηφία πέρναγε ολόκληρη την ζωή του στα μικρά απομονωμένα χωριουδάκια που γεννιόταν χωρίς να γνωρίσει τίποτα περισσότερο για τον κόσμο από αυτά που του έλεγε ο παπάς της περιοχής του

3) Υποχώρησε δραστικά το εμπόριο.

4) Κυριάρχησε η άγνοια, οι προκαταλήψεις, η θεοκρατία. Να σου θυμίσω την Ιερά εξέταση, το κάψιμο των μαγισσών, τον Γαλιλαίο τις Σταυροφορίες π.χ.

5) Ξεχάστηκε η γνώση των Ελλήνων και Ρωμαίων σε βαθμό που μπόρεσε να ξαναεμφανιστεί μόνο μέσω των Ισλαμιστών και των Ελλήνων της Διασποράς μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης. Σήμερα π.χ. έχει χαθεί το 99% του Ελληνικού συγγραφικού έργου.

6) Ξεχάστηκε το δικονομικό σύστημα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, καταργήθηκε η έννομη τάξη και αντικαταστάθηκε από τον παραλογισμό και τον νόμο του ημιάγριου φυλάρχου. Τυχαία νομίζεις μετά την Αναγέννηση επανήλθε αυτούσια σχεδόν το Ρωμαϊκό νομικό σύστημα και οι κώδικες;

7) Ξεχάστηκε όλη σχεδόν η τεχνολογία.

8) Ο πληθυσμός αποδεκατίστηκε από τις ασθένειες, τις τοπικές προστριβές (παρά το γεγονός ότι οι στρατοί ήταν κλάσματα των στρατών των αρχαίων χρόνων, με υποδεέστερη τεχνολογία), τις εισβολές των βαρβάρων και τις λεηλασίες, και τις σφαγές από τους παλαβούς θρησκόληπτους.

9) Σταμάτησε σχεδόν ολοσχερώς η παραγωγή γνώσης και τέχνης για αιώνες, η Αναγέννηση ήταν καλλιτεχνική όσο και επιστημονική.

 

Σε όλα αυτά μου αντιπαραθέτεις κάποιες ανούσιες αρχαιολογικές ανακαλύψεις και την διστακτικότητα της ιστορικής κοινότητας να χρησιμοποιήσει τον όρο dark age λόγω των αρνητικών συνειρμών που δεν είναι της μόδας.

Της ίδιας κοινότητας που προσπαθεί να πουλήσει best seller με θεωριούλες τύπου Αφροκεντρισμός, Zina the warrior princess, και πως οι αρχ. Έλληνες ήταν ομοφυλόφιλοι.

 

 

 

3) Έσβησε με την ίδιο τρόπο που έσβησε και ο αρχαιοΕλληνικός πολιτισμός. Παρήκμασε και κάτι πιο προοδευτικό το αντικατέστησε.

 

Όχι μόνο έσβησε αλλά κατακρημνίστηκε σε χειρότερο επίπεδο από εκεί που ξεκίνησε (L10 -> L-10 για να το πω με τους όρους σου). Ένας πολιτισμός που χτίστηκε εξ'ολοκλήρου στον Ελληνιστικό κόσμο, και αφού αντέγραψε 2-3 κείμενα και έφτιαξε μερικά τζαμιά αντίγραφα της Αγίας Σοφίας με πύργους αντίγραφα του Φάρου της Αλεξάνδριας (ψάξε την ετυμολογία του μιναρε) κατάντησε να κυνηγάει γυναίκες γιατί είναι ακάθαρτες σαν τους χριστιανούς του μεσαίωνα.

 

 

4) Η τεχνολογία και η επιστήμη είναι το ίδιο πράγμα, για την ακρίβεια η τεχνολογία είναι πρακτική έκφανση της επιστήμης. Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω που είπα κάτι ενάντια στην επιστήμη.

 

Συμφωνούμε οπότε ότι η τεχνολογία της Βιομηχανικής επανάστασης συνέβη μόνο επειδή προηγήθηκε η επιστημονική επανάσταση του Διαφωτισμού, που φώτισε ξανά τον κόσμο μετά τα σκοτεινά χρόνια του μεσαίωνα.

 

[paparovic]

Άρα όταν λες "Η Ιατρική δεν ήταν για να καταρεύεσει," (sic), εννοείς ότι όντως κατέρρευσε, όπως γράφει και η wiki, αλλά κατέρρευσε "λίγο" κατά την εμπεριστατωμένη άποψή σου (με όρους παιχνιδιού L10 L5 κτλ, λες και η ιστορία είναι το Civilization!).

Προφανώς αγνοείς το επίπεδο της Ιατρικής και του πολιτισμού πριν τον Μεσαίωνα και το κατάντημα στα σκοτεινά χρόνια. Ψάξτο λίγο παραπάνω, μην καταναλώνεις μόνο ότι είναι της μόδας.

 

 

Μάντεψε ποιος ήταν ο πιο σημαντικός λόγος για το dark ages όταν δεν υπάρχουν νέες πηγές.

Τι ξέρουμε για τα σκοτεινά αυτά χρόνια λοιπόν:

1) Εξαφανίστηκε σχεδόν η γνώση της γραφής και της ανάγνωσης έξω από τα μοναστήρια.

2) Υποχώρησε δραστικά η Αστικοποίηση και τα ταξίδια. Ο Ευρωπαϊκός πληθυσμός στην συντριπτική του πλειοψηφία πέρναγε ολόκληρη την ζωή του στα μικρά απομονωμένα χωριουδάκια που γεννιόταν χωρίς να γνωρίσει τίποτα περισσότερο για τον κόσμο από αυτά που του έλεγε ο παπάς της περιοχής του

3) Υποχώρησε δραστικά το εμπόριο.

4) Κυριάρχησε η άγνοια, οι προκαταλήψεις, η θεοκρατία. Να σου θυμίσω την Ιερά εξέταση, το κάψιμο των μαγισσών, τον Γαλιλαίο τις Σταυροφορίες π.χ.

5) Ξεχάστηκε η γνώση των Ελλήνων και Ρωμαίων σε βαθμό που μπόρεσε να ξαναεμφανιστεί μόνο μέσω των Ισλαμιστών και των Ελλήνων της Διασποράς μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης. Σήμερα π.χ. έχει χαθεί το 99% του Ελληνικού συγγραφικού έργου.

6) Ξεχάστηκε το δικονομικό σύστημα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, καταργήθηκε η έννομη τάξη και αντικαταστάθηκε από τον παραλογισμό και τον νόμο του ημιάγριου φυλάρχου. Τυχαία νομίζεις μετά την Αναγέννηση επανήλθε αυτούσια σχεδόν το Ρωμαϊκό νομικό σύστημα και οι κώδικες;

7) Ξεχάστηκε όλη σχεδόν η τεχνολογία.

8) Ο πληθυσμός αποδεκατίστηκε από τις ασθένειες, τις τοπικές προστριβές (παρά το γεγονός ότι οι στρατοί ήταν κλάσματα των στρατών των αρχαίων χρόνων, με υποδεέστερη τεχνολογία), τις εισβολές των βαρβάρων και τις λεηλασίες, και τις σφαγές από τους παλαβούς θρησκόληπτους.

9) Σταμάτησε σχεδόν ολοσχερώς η παραγωγή γνώσης και τέχνης για αιώνες, η Αναγέννηση ήταν καλλιτεχνική όσο και επιστημονική.

 

Σε όλα αυτά μου αντιπαραθέτεις κάποιες ανούσιες αρχαιολογικές ανακαλύψεις και την διστακτικότητα της ιστορικής κοινότητας να χρησιμοποιήσει τον όρο dark age λόγω των αρνητικών συνειρμών που δεν είναι της μόδας.

Της ίδιας κοινότητας που προσπαθεί να πουλήσει best seller με θεωριούλες τύπου Αφροκεντρισμός, Zina the warrior princess, και πως οι αρχ. Έλληνες ήταν ομοφυλόφιλοι.

 

 

 

 

Όχι μόνο έσβησε αλλά κατακρημνίστηκε σε χειρότερο επίπεδο από εκεί που ξεκίνησε (L10 -> L-10 για να το πω με τους όρους σου). Ένας πολιτισμός που χτίστηκε εξ'ολοκλήρου στον Ελληνιστικό κόσμο, και αφού αντέγραψε 2-3 κείμενα και έφτιαξε μερικά τζαμιά αντίγραφα της Αγίας Σοφίας με πύργους αντίγραφα του Φάρου της Αλεξάνδριας (ψάξε την ετυμολογία του μιναρε) κατάντησε να κυνηγάει γυναίκες γιατί είναι ακάθαρτες σαν τους χριστιανούς του μεσαίωνα.

 

 

 

Συμφωνούμε οπότε ότι η τεχνολογία της Βιομηχανικής επανάστασης συνέβη μόνο επειδή προηγήθηκε η επιστημονική επανάσταση του Διαφωτισμού, που φώτισε ξανά τον κόσμο μετά τα σκοτεινά χρόνια του μεσαίωνα.

 

 

Καλό είναι να μην παραμυθιαζόμαστε και να κοιτάμε τα δεδομένα. Όσο και να ψάξω, η μ.ο. ζωής στα αρχαία χρόνια ήταν γύρω στα 40 και πενικιλίνη ούτε για δείγμα. Σιγά την καθήζιση.

 

Για την οικονομική πτώση και την φεουδοποίηση συμφωνούμε. Και κανείς δεν ισχυρίζεται ότι μετά την κατάρρευση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας επήλθε η άνθηση των γραμμάτων και των τεχνών. Παρά την κοιλιά όμως, η ιστορία των dark ages σαν μια μαύρη τρύπα είναι απλώς μια ιστορία. Δεν χρειάζεται να πιστέψεις εμένα, πίστεψε την επιστημονική κοινότητα.

 

Όπως προείπα για την Β.Ε., πράγματι συνέβει αφού προηγήθηκε η περίοδος της Αναγέννησης, με την έννοια του "για να περάσω στην Πανελλαδικές, πρέπει πρώτα να μάθω γραφή και ανάγνωση". 

 

[Omnigeek]

Καλό είναι να μην παραμυθιαζόμαστε και να κοιτάμε τα δεδομένα. Όσο και να ψάξω, η μ.ο. ζωής στα αρχαία χρόνια ήταν γύρω στα 40 και πενικιλίνη ούτε για δείγμα. Σιγά την καθήζιση.

 

Ψάξτο λίγο ακόμα.

Το προσδόκιμο ζωής στα τέλη του Μεσαίωνα που έχουμε κάποια στοιχεία ήταν ~30 χρόνια

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/241864.stm

Ενώ δεν έχει βρεθεί ούτε ένας σκελετός απλού ανθρώπου πάνω από τα 45

 

“Anglo-Saxons back in the Early Middle Ages (400 to 1000 A.D.) lived short lives and were buried in cemeteries, much like Englishmen today. Field workers unearthed 65 burials (400 to 1000 A.D.) from Anglo-Saxon cemeteries in England and found none who lived past 45.

 

Ακόμα και οι βασιλιάδες για τους οποίους υπάρχουν ακριβή στοιχεία δεν ζούσαν κατά μέσο όρο πάνω από τα ~45

Life Expectancy in the Middle Ages

 

 

Αντιθέτως, στην Κλασσική Ελλάδα, που ήξεραν να γράφουν και άφησαν κάτι να μελετήσουμε, ο μέσος όρος για τους επιφανείς Έλληνες ήταν κάπου στα 70.

 

In a study of all men of renown, living in the 5th and 4th century in Greece, we identified 83 whose date of birth and death have been recorded with certainty. Their mean +/- SD and median lengths of life were found to be 71.3+/-13.4 and 70 years, respectively.

 

Αλλά και για τους απλούς ανθρώπους γράφει ο Ηρόδοτος:

Herodotus (1.32) has Solon give the "limit of life" at 70.

Croesus, you ask me about human affairs, and I know that the divine is entirely grudging and troublesome to us. [2] In a long span of time it is possible to see many things that you do not want to, and to suffer them, too. I set the limit of a man's life at seventy years;

 

http://dienekes.blogspot.gr/2009/08/john-hawks-on-historical-trends-in.html

 

Για την οικονομική πτώση και την φεουδοποίηση συμφωνούμε. Και κανείς δεν ισχυρίζεται ότι μετά την κατάρρευση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας επήλθε η άνθηση των γραμμάτων και των τεχνών. Παρά την κοιλιά όμως, η ιστορία των dark ages σαν μια μαύρη τρύπα είναι απλώς μια ιστορία. Δεν χρειάζεται να πιστέψεις εμένα, πίστεψε την επιστημονική κοινότητα.

Διαφωνούμε, και το επιχείρημα "πίστεψε την επιστημονική κοινότητα" δεν μου αρκεί προσωπικά. Δεν είναι θέμα πίστης ή αυθεντίας αλλά επιχειρημάτων, και αυτά είναι το λιγότερο ελλιπή.

[Eru Iluvatar]

O μεσαίωνας ήταν πραγματικά μαύρος. Τουτέστιν μας κράτησε πολύ πίσω. Αν δεν υπήρχε, και δεδομένου του momentum από την Ελληνο-Ρωμαϊκή παιδεία, ίσως σήμερα να είχαμε κατακτήσει το ηλιακό μας σύστημα.

 

Μεταξύ άλλων αναφέρω τους εξής λόγους:

 

1. Οι μονοθεϊστική θρησκεία (δεν μπορείς να αμφισβητήσεις τη Βίβλο/Ιερά κείμενα γιατί κινδυνεύει η ζωή σου), τουλάχιστον έτσι όπως αυτή εφαρμόστηκε και καλλιεργήθηκε από τους Πάπες/Πατριάρχες. Το Δόγμα γενικά.

 

2. Χάνεται η ατομικότητα και η τάση για καινοτομία (γιατί να καινοτομήσεις, αφου αυτό που σε νοιάζει είναι η ζωή μετά θάνατον). Εδώ βλέπε και την ανάδειξη του Αγγλοσαξωνικού συστήματος---το οποίο κυριαρχεί μέχρι σήμερα---ύστερα από το πέρασμα από τον Καθολικισμό στον Προτεσταντισμό.

 

3. Παύει η μελέτη γενικών φαινομένων. Πόσα άραγε manuscripts και essays εγράφησαν δια την γενικήν επιστήμη και πόσα για τη θρησκεία;

 

3. Η έλευση βαρβαρικών φυλών από το Βορρά, η πτώση της Pax Romana και οι διαρκείς πόλεμοι τόσο ενταύθεν της Ευρώπης, όσο και έξωθεν (Χαλιφάτο κλπ).

[paparovic]

 

Ψάξτο λίγο ακόμα.

Το προσδόκιμο ζωής στα τέλη του Μεσαίωνα που έχουμε κάποια στοιχεία ήταν ~30 χρόνια

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/241864.stm

Ενώ δεν έχει βρεθεί ούτε ένας σκελετός απλού ανθρώπου πάνω από τα 45

 

“Anglo-Saxons back in the Early Middle Ages (400 to 1000 A.D.) lived short lives and were buried in cemeteries, much like Englishmen today. Field workers unearthed 65 burials (400 to 1000 A.D.) from Anglo-Saxon cemeteries in England and found none who lived past 45.

 

Ακόμα και οι βασιλιάδες για τους οποίους υπάρχουν ακριβή στοιχεία δεν ζούσαν κατά μέσο όρο πάνω από τα ~45

Life Expectancy in the Middle Ages

 

 

Αντιθέτως, στην Κλασσική Ελλάδα, που ήξεραν να γράφουν και άφησαν κάτι να μελετήσουμε, ο μέσος όρος για τους επιφανείς Έλληνες ήταν κάπου στα 70.

 

In a study of all men of renown, living in the 5th and 4th century in Greece, we identified 83 whose date of birth and death have been recorded with certainty. Their mean +/- SD and median lengths of life were found to be 71.3+/-13.4 and 70 years, respectively.

 

Αλλά και για τους απλούς ανθρώπους γράφει ο Ηρόδοτος:

Herodotus (1.32) has Solon give the "limit of life" at 70.

Croesus, you ask me about human affairs, and I know that the divine is entirely grudging and troublesome to us. [2] In a long span of time it is possible to see many things that you do not want to, and to suffer them, too. I set the limit of a man's life at seventy years;

 

http://dienekes.blogspot.gr/2009/08/john-hawks-on-historical-trends-in.html

 

Διαφωνούμε, και το επιχείρημα "πίστεψε την επιστημονική κοινότητα" δεν μου αρκεί προσωπικά. Δεν είναι θέμα πίστης ή αυθεντίας αλλά επιχειρημάτων, και αυτά είναι το λιγότερο ελλιπή.

 

Κοίτα να δείς τώρα... εσύ φέρνεις πηγές από μπλογκς που λένε ότι στην αρχία Ελλάδα ο median ήταν 70 και εγώ βλέπω στην Britannica ότι το μέσο life expectancy ήταν 28 σε αρχαία Ελλάδα και Ρώμη.

 

Αναρωτιέμαι ποιο να πιστέψω, θες να με βοηθήσεις να διαλέξω το σωστό; 

 

Διαφωνούμε, και το επιχείρημα "πίστεψε την επιστημονική κοινότητα" δεν μου αρκεί προσωπικά. Δεν είναι θέμα πίστης ή αυθεντίας αλλά επιχειρημάτων, και αυτά είναι το λιγότερο ελλιπή.

 

Ναι, δεν το έγαψα καθαρά. Εννοούσα ότι η βάση που δίνεις σε κάτι που γράφει κάποιος στο internet δεν είναι η ίδια με αυτή που πρέπει να δίνεις στην επιστημονική κοινότητα. Με άλλα λόγια, το ότι το λέω εγώ μπορεί να μην σου λέει πολλά, το ότι είναι το σημερινό consensus όμως έχει μεγαλύτερη βαρύτητα.

[Omnigeek]

Κοίτα να δείς τώρα... εσύ φέρνεις πηγές από μπλογκς που λένε ότι στην αρχία Ελλάδα ο median ήταν 70 και εγώ βλέπω στην Britannica ότι το μέσο life expectancy ήταν 28 σε αρχαία Ελλάδα και Ρώμη.

 

Αναρωτιέμαι ποιο να πιστέψω, θες να με βοηθήσεις να διαλέξω το σωστό; 

 

Δεν χρειάζεται να πιστέψεις τίποτα. Διαβάζεις επιχειρήματα και πηγές και αποφασίζεις. Αν αυτά γράφονται σε εγκυκλοπαίδειες, blog, κ---χαρτα ή τα λέει ο μπάρμπα μήτσος στην λαϊκή δεν έχει καμία απολύτως σημασία.

 

Ναι, δεν το έγαψα καθαρά. Εννοούσα ότι η βάση που δίνεις σε κάτι που γράφει κάποιος στο internet δεν είναι η ίδια με αυτή που πρέπει να δίνεις στην επιστημονική κοινότητα. Με άλλα λόγια, το ότι το λέω εγώ μπορεί να μην σου λέει πολλά, το ότι είναι το σημερινό consensus όμως έχει μεγαλύτερη βαρύτητα.

 

Η επιστήμη δεν σηκώνει αυθεντίες, consensus και πολιτικά ορθές μόδες, αλλά δεδομένα και αποδείξεις. Αν η επιστήμη βασιζόταν σε αυτά σήμερα θα είμασταν ακόμα στον σκοτεινό μεσαίωνα που παπαγάλιζε τον Αριστοτέλη για 1500 χρόνια.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink

 

Ψάξε την υποδοχή που έκανε η επιστημονική "κοινότητα" στις τρελές θεωρίες του Αϊνστάιν (ή ο ίδιος κόντρα στην κβαντομηχανική!). Φαντάσου να είχε υποχωρήσει (και αυτός όπως τόσοι άλλοι) στο consensus της εποχής. Και μιλάμε για την "¨σκληρή" φυσική όχι την ιστορία που γράφει ο καθένας το κοντό και το μακρύ του.

[paparovic]

Δεν χρειάζεται να πιστέψεις τίποτα. Διαβάζεις επιχειρήματα και πηγές και αποφασίζεις. Αν αυτά γράφονται σε εγκυκλοπαίδειες, blog, κ---χαρτα ή τα λέει ο μπάρμπα μήτσος στην λαϊκή δεν έχει καμία απολύτως σημασία.

 

 

Η επιστήμη δεν σηκώνει αυθεντίες, consensus και πολιτικά ορθές μόδες, αλλά δεδομένα και αποδείξεις. Αν η επιστήμη βασιζόταν σε αυτά σήμερα θα είμασταν ακόμα στον σκοτεινό μεσαίωνα που παπαγάλιζε τον Αριστοτέλη για 1500 χρόνια.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink

 

Ψάξε την υποδοχή που έκανε η επιστημονική "κοινότητα" στις τρελές θεωρίες του Αϊνστάιν (ή ο ίδιος κόντρα στην κβαντομηχανική!). Φαντάσου να είχε υποχωρήσει (και αυτός όπως τόσοι άλλοι) στο consensus της εποχής. Και μιλάμε για την "¨σκληρή" φυσική όχι την ιστορία που γράφει ο καθένας το κοντό και το μακρύ του.

 

1. Α, ώστε το κάθε βοθρομπλόγκ και η Britannica είναι ίδιας αξίας πηγή. Μάλιστα, μισό λεπτό να στείλω email στον καθηγητή μου που ο χαζούλης κάθεται και ψάχνει σοβαρές πηγές σε journals, να χαλαρώσει λίγο ο καημένος. 

 

2. Η επιστήμη ΕΙΝΑΙ consensus (πλην των purely deductive, δλδ κατά βάση formal logic και mathematics). Επιστημολογία 101, δεν χρειάζεται να πούμε κάτι άλλο. Επίσης η επιστήμη είναι φέουδα, κατεστημένα και γεμάτη αδράνεια. Αυτό που λες για τον Αϊνσταϊν είναι κανόνας, όχι εξέρεση. Το καινούριο πολεμάει το παλιό για consensus.

[Omnigeek]

1. Α, ώστε το κάθε βοθρομπλόγκ και η Britannica είναι ίδιας αξίας πηγή. Μάλιστα, μισό λεπτό να στείλω email στον καθηγητή μου που ο χαζούλης κάθεται και ψάχνει σοβαρές πηγές σε journals, να χαλαρώσει λίγο ο καημένος.

 

Καταρχήν μην είσαι τόσο προκατειλημμένος και κλειστόμυαλος. Πέρα από το γεγονός ότι το blog αυτό είναι από τα πιο αξιόπιστα στον χώρο (http://www.nature.com/news/2010/101215/full/468880a.html), εγώ δεν σου είπα να κρίνεις τι γράφει ο blogger αλλά τις πηγές και τα στοιχεία που παραθέτει. Αν νομίζεις ότι τα παραποιεί τότε μπορείς άνετα να ανατρέξεις μόνος σου στην πηγή και να τα διαβάσεις μόνος σου. Μιλώντας και για επιστήμη, τα ad hominem επιχειρήματα δεν είναι σοβαρά.

 

2. Η επιστήμη ΕΙΝΑΙ consensus (πλην των purely deductive, δλδ κατά βάση formal logic και mathematics). Επιστημολογία 101, δεν χρειάζεται να πούμε κάτι άλλο. Επίσης η επιστήμη είναι φέουδα, κατεστημένα και γεμάτη αδράνεια. Αυτό που λες για τον Αϊνσταϊν είναι κανόνας, όχι εξέρεση. Το καινούριο πολεμάει το παλιό για consensus.

 

Το να λες ότι η επιστήμη είναι consensus είναι εξαιρετικά απλοϊκό. Είναι ένα εργαλείο που βοηθά την αναζήτηση και την την επιστημονική διαδικασία (στο falsification, την αναπαραγωγή αποτελεσμάτων), που κάποιες φορές κάνει καλό και άλλες τόσες την βλάπτει (έχουν γραφτεί άπειρα βιβλία για τις αδυναμίες του peer assessment π.χ.). Και άλλο πράγμα το consensus στην σωματιδιακή φυσική άλλο στην ιστορία (αν την θεωρήσουμε επιστήμη) που επηρεάζεται υπερβολικά από πολιτικούς λόγους.

 

Όπως και να έχει, η συζήτηση εδώ δεν πλέον έχει νόημα (και είναι και εντελώς εκτός θέματος). Συμφωνούμε (όπως έγραψες και εσύ) ότι ήταν μια εποχή ραγδαίας πτώσης του πολιτισμού, των γραμμάτων, των τεχνών, της τεχνολογίας κτλ και ότι ήταν σκοτεινά χρόνια (εφόσον δεν υπήρχε ιστοριογραφία και ξέρουμε ελάχιστα πράγματα). Εκεί που διαφωνούμε είναι στο πόσο dark τελικά ήταν αυτά τα dark ages, και κυρίως αν είναι πρέπον να χρησιμοποιείται ο όρος. Όπως γράφει και στις πηγές που παρέθεσες:

many historians no longer believe that such a term is useful.

Many modern scholars who study the era tend to avoid the term altogether for its negative connotations,

Όπως αρνούνται και τον όρο Φεουδαρχισμός (που ανέφερες και εσύ παραπάνω)

The concept of feudalism has been questioned. Revisionist scholars led by historian Elizabeth A. R. Brown have rejected the term.

 

Ίσως είναι καιρός, όπως λες και εσύ, το εσφαλμένο consensus που πηγάζει και καθοδηγείται από το πολίτικο ορθόν (όπως τόσα και τόσα άλλα στην περίεργη εποχή που ζούμε) να δώσει την θέση του σε κάτι πιο αντικειμενικό.

[paparovic]

Καταρχήν μην είσαι τόσο προκατειλημμένος και κλειστόμυαλος. Πέρα από το γεγονός ότι το blog αυτό είναι από τα πιο αξιόπιστα στον χώρο (http://www.nature.com/news/2010/101215/full/468880a.html), εγώ δεν σου είπα να κρίνεις τι γράφει ο blogger αλλά τις πηγές και τα στοιχεία που παραθέτει. Αν νομίζεις ότι τα παραποιεί τότε μπορείς άνετα να ανατρέξεις μόνος σου στην πηγή και να τα διαβάσεις μόνος σου. Μιλώντας και για επιστήμη, τα ad hominem επιχειρήματα δεν είναι σοβαρά.

 

 

Το να λες ότι η επιστήμη είναι consensus είναι εξαιρετικά απλοϊκό. Είναι ένα εργαλείο που βοηθά την αναζήτηση και την την επιστημονική διαδικασία (στο falsification, την αναπαραγωγή αποτελεσμάτων), που κάποιες φορές κάνει καλό και άλλες τόσες την βλάπτει (έχουν γραφτεί άπειρα βιβλία για τις αδυναμίες του peer assessment π.χ.). Και άλλο πράγμα το consensus στην σωματιδιακή φυσική άλλο στην ιστορία (αν την θεωρήσουμε επιστήμη) που επηρεάζεται υπερβολικά από πολιτικούς λόγους.

 

Όπως και να έχει, η συζήτηση εδώ δεν πλέον έχει νόημα (και είναι και εντελώς εκτός θέματος). Συμφωνούμε (όπως έγραψες και εσύ) ότι ήταν μια εποχή ραγδαίας πτώσης του πολιτισμού, των γραμμάτων, των τεχνών, της τεχνολογίας κτλ και ότι ήταν σκοτεινά χρόνια (εφόσον δεν υπήρχε ιστοριογραφία και ξέρουμε ελάχιστα πράγματα). Εκεί που διαφωνούμε είναι στο πόσο dark τελικά ήταν αυτά τα dark ages, και κυρίως αν είναι πρέπον να χρησιμοποιείται ο όρος. Όπως γράφει και στις πηγές που παρέθεσες:

many historians no longer believe that such a term is useful.

Many modern scholars who study the era tend to avoid the term altogether for its negative connotations,

Όπως αρνούνται και τον όρο Φεουδαρχισμός (που ανέφερες και εσύ παραπάνω)

The concept of feudalism has been questioned. Revisionist scholars led by historian Elizabeth A. R. Brown have rejected the term.

 

Ίσως είναι καιρός, όπως λες και εσύ, το εσφαλμένο consensus που πηγάζει και καθοδηγείται από το πολίτικο ορθόν (όπως τόσα και τόσα άλλα στην περίεργη εποχή που ζούμε) να δώσει την θέση του σε κάτι πιο αντικειμενικό.

 

1.

α) Ανοιχτόμυαλος δεν σημαίνει κοροϊδο. Δεν έχω καμία πρόθεση να πάω να κάνω αν έχει ελέγξει καλύτερα τις πηγές του για μ.ο. ζωής η Britannica ή το βοθρομπλόγκ, για τον ίδιο λόγο που δεν έχω πρόθεση να κάνω verify αν η Γή είναι στρογγυλή αντί για επίπεδη.

 

β) Η επιστήμη είναι consensus (πλην των Purely deductive). Αν δεν καταλαβαίνεις γιατί, απλώς δεν έχεις ιδέα από επιστημονολογία (i.e. θεωρία), ιστορία επιστήμης (i.e. παρελθον) και πώς δουλεύει πρακτικά το σύστημα σήμερα (i.e. παρον). 3 στα 3, consensus.

 

2.

Δεν έχω να κάνω άλλο σχόλιο πάνω στο θέμα, όσα έχω πει με καλύπτουν.

[LongTom]

Από τα καλύτερα βιβλία για την τεχνολογία του Μεσαίωνα είναι : Cathedral,Forge and Waterwheel.Technology and Invention in the Middle ages.

Εκεί εξηγεί αναλυτικά γιατί ο Μεσαίωνας δεν έχει καμία σχέση με αυτό που θεωρείται μέχρι τώρα.

Επίσης η σειρά Civilization του BBC δείχνει γιατί πολιτισμικά ο Μεσαίωνας(ιδίως ο 10-11ος αιώνας) δεν ήταν η επέλαση των Βαρβάρων.

[Omnigeek]

1.

α) Ανοιχτόμυαλος δεν σημαίνει κοροϊδο. Δεν έχω καμία πρόθεση να πάω να κάνω αν έχει ελέγξει καλύτερα τις πηγές του για μ.ο. ζωής η Britannica ή το βοθρομπλόγκ, για τον ίδιο λόγο που δεν έχω πρόθεση να κάνω verify αν η Γή είναι στρογγυλή αντί για επίπεδη.

 

β) Η επιστήμη είναι consensus (πλην των Purely deductive). Αν δεν καταλαβαίνεις γιατί, απλώς δεν έχεις ιδέα από επιστημονολογία (i.e. θεωρία), ιστορία επιστήμης (i.e. παρελθον) και πώς δουλεύει πρακτικά το σύστημα σήμερα (i.e. παρον). 3 στα 3, consensus.

 

2.

Δεν έχω να κάνω άλλο σχόλιο πάνω στο θέμα, όσα έχω πει με καλύπτουν.

Προφανώς εσύ ξέρεις καλυτερα για το blog που βρίζεις από το Nature. Τα κείμενα είναι διαθέσιμα για όποιον ενδιαφέρεται πραγματικά να μάθει.

Επίσης, αν στην επιστημονολογία (sic) 101 εσύ κατάλαβες ότι science = consensus εγώ δεν μπορώ να συμπληρώσω τίποτα παραπάνω.

 

 

Από τα καλύτερα βιβλία για την τεχνολογία του Μεσαίωνα είναι : Cathedral,Forge and Waterwheel.Technology and Invention in the Middle ages.

Εκεί εξηγεί αναλυτικά γιατί ο Μεσαίωνας δεν έχει καμία σχέση με αυτό που θεωρείται μέχρι τώρα.

Επίσης η σειρά Civilization του BBC δείχνει γιατί πολιτισμικά ο Μεσαίωνας(ιδίως ο 10-11ος αιώνας) δεν ήταν η επέλαση των Βαρβάρων.

Μιλάμε για ολόκληρη την Ευρώπη (πλην Βυζαντίου) για ένα διάστημα πάνω από 1000 χρόνια και η γνώση και τεχνολογία που παρήγαγε δεν φτάνουν να γεμίσουν 2 παραγράφους στα βιβλία της επιστήμης. Και αν προχώρησε 3-4 τεχνολογίες μισό βήμα παραπάνω τι σημαίνει. Μερικές εκκλησίες ασήμαντες αρχιτεκτονικά σε σχέση με την Αγία Σοφία ή ακόμα και τον Παρθενώνα, μερικούς νερόμυλους από τα αρχαία σχέδια (ακόμα και τα μεταλλεία της Πεντέλης είχαν υδραυλικά πριόνια και μηχανήματα) και μερικά χυτήρια που έρχονταν από τους Άραβες. Δες εδώ μια μικρή ελλειπή λίστα από τις τεχνολογίες που ξέρουμε (και πόσες άλλες που χάθηκαν στον μεσαίωνα) ότι ανέπτυξε η μικρή Αρχαία Ελλάδα σε διάστημα μερικών αιώνων https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_technology

 

και δες μετά αυτό το γράφημα

 

 

Μήπως ούτε αυτό ξέρω να το διαβάζω;

Επειδή δηλαδή κάποιοι ιστορικοί ρεβιζιονιστές (και όχι όλοι όπως θέλει να παρουσιάσει ο παπαροβιτσ) θέλουν να αμφισβητήσουν τα πάντα πρέπει να ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε;

[paparovic]

Προφανώς εσύ ξέρεις καλυτερα για το blog που βρίζεις από το Nature. Τα κείμενα είναι διαθέσιμα για όποιον ενδιαφέρεται πραγματικά να μάθει.

Επίσης, αν στην επιστημονολογία (sic) 101 εσύ κατάλαβες ότι science = consensus εγώ δεν μπορώ να συμπληρώσω τίποτα παραπάνω.

 

 

1. Νταξ Ομνιγκικ, το καταλάβαμε το επιχείρημά σου, το βοθρομπλόκ που έφερες για πηγή τον ρίχνει στην Britannica από πίσω. Κατανοητό, τι παραπάνω να πώ. 

 

2. Φυσικά και δεν μπορείς να συμπληρώσεις τπτ. 

[Omnigeek]

1. Νταξ Ομνιγκικ, το καταλάβαμε το επιχείρημά σου, το βοθρομπλόκ που έφερες για πηγή τον ρίχνει στην Britannica από πίσω. Κατανοητό, τι παραπάνω να πώ. 

 

2. Φυσικά και δεν μπορείς να συμπληρώσεις τπτ. 

Έτσι είπαμε προχωράει η γνώση, από τους μικρούς ανεξάρτητους ερευνητές που τα βάζουν με τα καθιερωμένα μεγαθήρια.

[LongTom]

 

 

 

Μιλάμε για ολόκληρη την Ευρώπη (πλην Βυζαντίου) για ένα διάστημα πάνω από 1000 χρόνια και η γνώση και τεχνολογία που παρήγαγε δεν φτάνουν να γεμίσουν 2 παραγράφους στα βιβλία της επιστήμης. Και αν προχώρησε 3-4 τεχνολογίες μισό βήμα παραπάνω τι σημαίνει. Μερικές εκκλησίες ασήμαντες αρχιτεκτονικά σε σχέση με την Αγία Σοφία ή ακόμα και τον Παρθενώνα, μερικούς νερόμυλους από τα αρχαία σχέδια (ακόμα και τα μεταλλεία της Πεντέλης είχαν υδραυλικά πριόνια και μηχανήματα) και μερικά χυτήρια που έρχονταν από τους Άραβες. Δες εδώ μια μικρή ελλειπή λίστα από τις τεχνολογίες που ξέρουμε (και πόσες άλλες που χάθηκαν στον μεσαίωνα) ότι ανέπτυξε η μικρή Αρχαία Ελλάδα σε διάστημα μερικών αιώνων https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_technology

 

και δες μετά αυτό το γράφημα

 

 

Μήπως ούτε αυτό ξέρω να το διαβάζω;

Επειδή δηλαδή κάποιοι ιστορικοί ρεβιζιονιστές (και όχι όλοι όπως θέλει να παρουσιάσει ο παπαροβιτσ) θέλουν να αμφισβητήσουν τα πάντα πρέπει να ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε;

Δεν έχω τίποτα να συμπληρώσω,όλα γράφονται αναλυτικά στις πηγές γιατί π.χ. το βαρύ αλέτρι ήταν πολύ σημαντικό.

Επίσης αυτά είναι η επίσημη Ιστορία(π.χ. ο Clark του Civilazation ήταν ο αρχέτυπος υποστηρικτής της "ορθόδοξης" Δυτικής Ιστορίας),εάν τα θεωρείς ρεβιζιονισμό είναι δικό σου λάθος.

Αυτά εξ' υμών.