Το νεαρότερο άτομο σε κρυογονική κατάσταση έχει ηλικία 2 ετών

[anax111]

Αγαπητέ η θεωρία της εξέλιξης είναι αποδεδειγμένη.

Δεν χρειάζεται να ψάξεις πολύ.

Κοίτα τα κύτταρά σου, τα μιτοχόνδρια, τα γονίδια, τον τρόπο μεταβολισμού των τροφών, την βάση της γήινης ζωής (άνθρακας). Όλα είναι κοινά σε όλους τους έμβιους οργανισμούς.

Όλοι από ένα κοινό πρόγονο, προερχόμαστε.

 

 

 

 

 

Βάζω την απάντηση σε spoiler γιατί είναι άσχετη με το θέμα.

 

 

Από που να αρχίσω και από που να τελειώσω! Γιατί μιλάμε για τεράστιο μπάχαλο όταν μιλάμε για την "αποδεδειγμένη" θεωρία της εξέλιξης. Ωστόσο επειδή από ότι φαίνεται δεν κάθισες ποτέ να σκεφτείς σοβαρά το τι σου πουλάνε ως αποδεδειγμένο θα σου γράψω μόνο ένα βασικό σημείο και από εκεί και πέρα κάτσε σκέψου το μόνος σου γιατί δεν έχω όρεξη να κάτσω να λογομαχώ εδώ πέρα.

Η θεωρία της εξέλιξης λοιπόν αγαπητέ φίλε έρχετε σε ευθεία αντίθεση με τον βασικό κανόνα που ισχύει σε όλες τις επιστήμες (πλην της βέβαια της εξέλιξης που και για αυτό δεν είναι επιστήμη) ότι κάθε ανακάλυψη θα πρέπει να μπορεί να επαναληφθεί με πείραμα. Το ίδιο ισχύει και για την επιβεβαίωση κάθε φυσικής διεργασίας σε όλα τα επίπεδα. Θα πρέπει να μπορεί να επαναληφθεί έστω και σε ακραίες συνθήκες. 

Σύμφωνα λοιπόν με την θεωρία της εξέλιξης το πρώτο ζωντανό κύτταρο σχηματίστηκε τυχαία. Εάν ίσχυε αυτό θα έπρεπε να είχαμε δεκάδες διαφορετικά εξελικτικά δένδρα.

Δεν ισχύει επιβεβαιωμένο γενετικά. Υπάρχει μόνο ένα εξελικτικό δένδρο πάνω στην γη. Όλα προέρχονται από αυτό. Επίσης μέχρι σήμερα δεν υπάρχει κανένα μαθηματικό μοντέλο που να μπορεί να παράξει με τυχαίες διεργασίες κάτι τόσο πολύπλοκο όπως ένα ζωντανό κύτταρο. Εδώ να σου θυμίσω ότι όλες οι άλλες επιστήμες μπορούν να τεκμηριώσουν μαθηματικά τις ανακαλύψεις τους. Ακόμα και για θεωρίες μη επιβεβαιωμένες μπορούμε να δοκιμάσουμε μαθηματικά μοντέλα. Στην εξέλιξη δεν ισχύι αυτό κατά τα άλλα όμως είναι επιστήμη και μάλιστα επιβεβαιωμένη! 

Πάμε παρακάτω.

Σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης μεταλλάξεις σε ανώτερα θηλαστικά είναι δυνατές να σχηματίσουν νέα χαρακτηριστικά που σε διάστημα χιλιάδων ετών θα οδηγήσουν σε νέα είδη.

Αν ίσχυε αυτό θα έπρεπε να είχαμε δεκάδες τουλάχιστον γονίδια που με διαφορετική γραφή DNA θα έκαναν την ίδια δουλειά.

Δεν ισχύει, επιβεβαιωμένο γενετικά. Όλα τα γονίδια που κάνουν την ίδια εργασία είναι ακριβώς τα ίδια σε όλα τα είδη. Σε απλά ελληνικά η διαδικασία εξέλιξης των γονιδίων για όλα τα είδη του πλανήτη έγινε μόνο μια φορά και δεν επαναλήφθηκε ποτέ! Εάν όντως ο μηχανισμός της εξέλιξης λειτουργούσε τότε οι διαδικασίες αυτές θα έπρεπε να λειτουργούν εις το διηνεκές. Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Για να ξεπεράσουν τον σκόπελο αυτό οι οπαδοί της εξέλιξης έχουν δύο εντελώς βλακώδεις απαντήσεις.

Η μία είναι ότι πρόκειτε για θαυμαστή "οικονομία" της φύσης. Ο όρος μάλιστα χρησιμοποιείτε κατα κόρον σε παλειότερα βιβλια που υποστηρίζουν την εξέλιξη όπως το "Ο Τυφλός Ωρολογοπιός". Αυτό δεν είναι δυνατόν. Η οποιαδήποτε οικονομία  προϋποθέτει κάποιο λογικό ον που σκέφτεται και αποφασίζει να κάνει οικονομία. Ή τελικά η Φύση είναι λογικό Ον οπότε την θεοποιούμε και μπορεί να κάνει οικονομία ή δεν είναι οπότε απλά δεν μπορεί να κάνει οικονομία.

Η άλλη εξίσου βλακώδης απάντηση ότι η εξέλιξη είναι πολλές φορές μονόδρομος!!! Για να το δεχτείς αυτό πρέπει να είσαι τελείως ηλίθιος! Όπου και να κοιτάξεις στην φύση ανακαλύπτεις ότι υπάρχουν δεκάδες διαφορετικοί τρόποι να γίνει το ίδιο πράγμα. Λουλούδια φυτά ζώα που ζουν στο ίδιο περιβάλουν έχουν διαφορετικά τρόπους να αντιμετωπίζουν την ίδια κατάσταση.   Εάν ήταν η εξέλιξη μονόδρομος τότε όλα τα είδη που ζουν στο ίδιο περιβάλλον θα έπρεπε να έχουν αναπτύξει τους ίδιους τρόπους αντιμετώπισης του περιβάλλοντος. Ούτε αυτό ισχύει.

Γενικά η θεωρία της εξέλιξης προτείνει έναν μηχανισμό παραγωγής νέων γονιδίων που εάν λειτουργούσε θα έπρεπε να παράγει και να εξελίσσει συνεχώς νέα γονίδια. Δεν συμβαίνει όμως κάτι τέτοιο. Συμβαίνει το τελείως αντίθετο. Όλα φαίνονται να έχουν γίνει ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΦΟΡΑ και μάλιστα με όντως θαυμαστή οικονομία. Αυτό όμως προϋποθέτει έναν λογικό ΝΟΥ που σχεδιάζει και υλοποιεί κατά το δοκούν. Θα σταματήσω εδώ.

Από το στάδιο της υποστήριξης της εξέλιξης πέρασα και εγώ μέχρις ότου άρχισα να σκέφτομαι μόνος μου. Και τότε κατάλαβα για τί παραμύθι πρόκειται.

 

[liakjim]

. Μερικά bullets που είναι σωστά αποδεικνύουν αυτά που λέμε. Στα άλλα θα απαντήσω την Δευτέρα που θα έχω χρόνο.

[jmirko15]

Ποιο είναι το θέμα μερικών, ότι πρέπει όλοι ντε και καλά να έχουν την ίδια άποψη με αυτούς (πχ ότι δεν υπάρχουν θεός/ψυχή κτλ) και να την "επιβάλουν" και όλας, δεν το καταλαβαίνω. Δικαίωμα του καθενός να πιστεύει ότι γουστάρει ασχέτως άμα εσένα σου αρέσει ή όχι. Δεν έχεις το δικαίωμα να του λες του άλλου τι να πιστεύει ή ότι αυτό που πιστεύει είναι Χ Ψ Ω. Grow up.

[qwerty99]

 

Καλά είναι δυνατόν, να πιστεύουν ότι κάποια στιγμή η επιστήμη θα αναστήσει το παιδί τους; ... Πραγματικά, ποτέ δεν θα καταλάβω, γιατί οι άνθρωποι φοβούνται τόσο πολύ τον θάνατο :/

 

Οτι να'ναι ν1. Προφανώς δεν έχεις ζήσει και πολύ τη ζωή...

ή για να το πω καλύτερα, μάλλον δεν έχεις έρθει σε επαφή με τη φθορά τη δική σου, ή ανθρώπων που αγαπάς.

 

3. Όσοι φοβούνται τον θάνατο είναι χαζοί

 

Οτι να'ναι ν2. Προφανώς μόλις βρήκαμε τον πιο έξυπνο άνθρωπο στην ιστορία της ανθρωπότητας. Με μία απλή φράση, έτσι έληξε το μυστήριο της ζωής & θανάτου! Τύφλα να έχουν τα δισεκατομμύρια ανθρώπων που έχουν αναρρωτηθεί, φιλόσοφοι, επιστήμονες, χιλιάδες σελίδες έχουν γραφτεί για το θέμα, προφανώς τσάμπα...

 

 

Κι όμως αγαπητέ , είναι Επιστημονικώς γνωστό τι και που είναι αυτό που αποκαλούμε εαυτός / συνείδηση ή ψυχή.

 

Αυτό δεν είναι το αποτέλεσμα κάποιου κεντρικού εαυτού που δίνει εντολές σε διαφορετικές εγκεφαλικές περιοχές , όλα τα μέρη του εγκεφάλου γίνονται ενεργά και ανενεργά αλληλεπιδρώντας χωρίς πυρήνα. Όπως τα Pixel σε μια οθόνη μπορούν να εκφραστούν ως μια αναγνωρίσιμη εικόνα μέσω της ενότητας τους , έτσι και η σύγκλιση των νευρικών αλληλεπιδράσεων εκφράζετε ως συνείδηση.

 

 

ΟΚ, εδώ σοβαρεύουν τα πράγματα. Ομως υπάρχει μία σύγχυση, είναι άλλο πράγμα η συνείδηση (που όπως περίπου περιγράφεις, οφείλεται στη συγχρονισμένη επικοινωνία πυραμιδικών κυττάρων), και άλλο πράγμα η "ψυχή".

 

Ο εγκέφαλος δεν σχετίζεται με την ψυχή (αν υπάρχει), αυτό είναι ξεκάθαρο στους νευροεπιστήμονες. Θα μου πεις αυτό ίσως συγκρούεται θεωρητικά με φιλοσοφικές & θεολογικές προσεγγίσεις, τι να κάνουμε όμως, οι βάσεις αυτών δημιουργήθηκαν όταν οι άνθρωποι ήταν πάνω στα δέντρα. Σε αυτό το σημείο, είναι ξεκάθαρο το λάθος τους (και από εδώ μπαίνει κανείς στα πραγματικά ερωτήματα, που αφορούν την ελεύθερη βούληση, επιβράβευση & τιμωρία, κλπ).

 

Και ως ειδικός του χώρου, παραθέτω απόσπασμα από νεότατο σχετικό βιβλίο, για την συνείδηση:

 

"Ο εγκεφαλικός φλοιός είναι η πρωτογενής εστία διαμόρφωσης του νου, που παράγει συνείδηση. Κα­θοριστική επίσης θεωρείται η συμβολή του θαλάμου, ο οποίος διαμορφώνει τη δίοδο για τον συγχρονισμό της αισθητηριακής ενημέρωσης, της κινητικής απόκρι­σης και της επίγνωσης. Η πηγή του ενσυνείδητου νου θεωρείται ο συγχρονισμός πυραμιδικών κυττάρων που απαρτιωνουν την αισθητηριακή ενημέρωση, τα συναισθήματα, τον κινητικό έλεγχο, και την επίγνωση μέσω των αναμεταδόσεων του θαλάμου και των διό­δων του δικτυωτού πυρήνα του θαλάμου. Η συλλογική δραστηριότητα των πυραμιδικών κυκλωμάτων συνε­πάγεται την ενσυνείδητη (αφαιρετική) αυτεπίγνωση και τη νοητική ικανότητα που εκφράζεται μέσω της συμπεριφοράς και της ομιλίας."

 

 

 

Οι περισσότεροι άνθρωποι δυστυχώς γνωρίζουν λιγότερο του 1% ενός θέματος, και νομίζουν ότι ξέρουν τα πάντα. Τσαμπουνάνε" ότι βλακεία θέλουν με στόμφο σοφού. 

 

ΥΓ: Αν το δει το topic ο Ανθιμος, πάει για αφορισμό το insomnia ! LOL

[ocelotgr]

Αγαπητε μου χαιρομαι πραγματικα οταν βρισκομαι απεναντι σε επιχειρηματα εστω και σαθρα.

1. Θεωρεις ως θεσφατα και αυταποδεικτα αυτα που θα διαβασεις στο google .... Δεν ειναι ετσι..

2. Κανεις το κλασσικο λαθος να ταυτιζεις την ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ

με την ΨΥΧΗ. Αλλο το ενα αλλο το αλλο, να ξερουμε τι λεμε

Δηλαδη ενας καθ' ολοκληριαν αναπηρος σε σωμα και μυαλο

δεν εχει ΨΥΧΗ ?

3. Ο οποιοσδηποτε γιατρος στον κοσμο το μονο που μπορει να βεβαιωσει ειναι βασει ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ ΔΙΔΑΧΘΗΚΕ ΣΗΜΕΡΑ και τιποτε παραπανω. Σε 20-50 χρονια οι γιατροι θα βεβαιωνουν αλλα, οπως αλλα βεβαιωναν ΠΡΙΝ 50 χρονια.

Αν εσυ πιστευεις οτι η σημερινη Ιατρικη εχει πληρως εξηγησει και αποκωδικοποιησει τις ανθρωπινες ψυχοσωματικες λειτουργιες, σου ευχομαι περαστικα...

4.Το αν ''κατι αλλο συνεχιζει αλλου'' δεν το γνωριζει κανεις.

Ουτε εγω ουτε εσυ. Η διαφορα μας ομως ειναι οτι εγω κρατω τους οριζοντες μου ανοιχτους ενω εσυ φροντιζεις να αμπαρωθεις πισω απο την αλλαζονια της ατελεστατης ανθρωπινης γνωσης.

 

 

1. Για αρχη, καλο θα ηταν να μην βγαζεις συμπερασματα κανοντας πεντε λογικα αλματα μονος σου, χωρις να σου εχω πει πουθενα κατι τετοιο. Επισης, εν ετει 2015, φοβαμαι οτι οφειλω να σου επισημανω οτι τιποτα δεν γραφεται στο google, αλλα σε φορα/εργασιες/σελιδες εγκριτων πανεπιστημιων. Το google ειναι ενας crawler στην προκειμενη περιπτωση.

 

2. Βλεπεις το δεντρο κ χανεις το δασος. Αλλο το συνδρομο εγκλεισμου που περιγραφεις εσυ (κ ειναι υποσυνολο των περιπτωσεων), κ αλλο η απωλεια μερους της συνειδησης σου, μετα την οποια παυεις (εσυ? η συνειδηση? η ψυχη σου? μπορεις να παιζεις με τις λεξεις οσο θες, το συμπερασμα παραμενει το ιδιο) να αναγνωριζεις οικεια σου προσωπα κ να συνδιαλεγεσαι μαζι τους. Βλεπει καποιος απεναντι του τον αδερφο του κ δεν αναγνωριζει τιποτα πανω σε αυτον, ουτε ο εγκεφαλος του, ουτε η συνειδηση του, ουτε η ψυχη του. Αν αυτα συμβαινουν με μερικη απωλεια του οργανου, η ολικη τι πρεπει να προκαλει?

 

3. Φυσικα, απλα σε αντιθεση με αυτα που προφανως επιλεγεις εσυ να πιστευεις, η λογικη-επιστημη (=πειραμα/παρατηρησεις) κινειται μονο προς τα μπροστα. Εννοειται οτι υπαρχει πολλη γνωση ακομα μπροστα μας να "κωδικοποιηθει" ωστοσο αλλα αυτο δεν νομιζω οτι αλλαζει κατι. Εξ ορισμου τα δικα σου πιστευω ειναι αναποδεικτα (κ σε αντιθεση με την δικια σου εμπαθεια, εγω θεωρω οτι εχεις καθε δικαιωμα να τα επιλεγεις) παντως, κ στηριζονται απλως σε αναγκες που υπηρχαν χιλιαδες χρονια πριν.

 

4. Εδω ωστοσο, κανεις πολυ μεγαλο λαθος. Μια χαρα ανοιχτοι (=μη προκατειλημμένοι) ειναι κ οι δικοι μου οριζοντες. Η λογικη ειναι μια, 1 κ 1 κανουν 2 παντα, ουτε 1.5, ουτε 2.5. Επισης, που την ειδες την αλαζονεια απο το γραπτο μου? Ισα ισα, αν σκεφτεις την "απο εδω" θεωρια οπως λες, θα δεις οτι αμεση συνεπεια της υιοθετησης της ειναι η μεγαλυτερη αμφιβολια κ ο φοβος. Καποιοι προτιμουν το πιστευε κ μη ερευνα κ κοιμουνται πιο ευκολα το βραδυ, κ καποιοι αλλοι αφοριζονται γιατι προσπαθησαν στην βαση της ηθικης να βρουνε ενα αλλο νοημα, κ ολα αυτα μετα απο 10000 χρονια εξελιξης. Αλλου ειναι τα καγκελα φιλε, η λογικη δεν εχει καμια δουλεια με αυτα.

 

[ocelotgr]

Βάζω την απάντηση σε spoiler γιατί είναι άσχετη με το θέμα.

 

 

Από που να αρχίσω και από που να τελειώσω! Γιατί μιλάμε για τεράστιο μπάχαλο όταν μιλάμε για την "αποδεδειγμένη" θεωρία της εξέλιξης. Ωστόσο επειδή από ότι φαίνεται δεν κάθισες ποτέ να σκεφτείς σοβαρά το τι σου πουλάνε ως αποδεδειγμένο θα σου γράψω μόνο ένα βασικό σημείο και από εκεί και πέρα κάτσε σκέψου το μόνος σου γιατί δεν έχω όρεξη να κάτσω να λογομαχώ εδώ πέρα.

Η θεωρία της εξέλιξης λοιπόν αγαπητέ φίλε έρχετε σε ευθεία αντίθεση με τον βασικό κανόνα που ισχύει σε όλες τις επιστήμες (πλην της βέβαια της εξέλιξης που και για αυτό δεν είναι επιστήμη) ότι κάθε ανακάλυψη θα πρέπει να μπορεί να επαναληφθεί με πείραμα. Το ίδιο ισχύει και για την επιβεβαίωση κάθε φυσικής διεργασίας σε όλα τα επίπεδα. Θα πρέπει να μπορεί να επαναληφθεί έστω και σε ακραίες συνθήκες. 

Σύμφωνα λοιπόν με την θεωρία της εξέλιξης το πρώτο ζωντανό κύτταρο σχηματίστηκε τυχαία. Εάν ίσχυε αυτό θα έπρεπε να είχαμε δεκάδες διαφορετικά εξελικτικά δένδρα.

Δεν ισχύει επιβεβαιωμένο γενετικά. Υπάρχει μόνο ένα εξελικτικό δένδρο πάνω στην γη. Όλα προέρχονται από αυτό. Επίσης μέχρι σήμερα δεν υπάρχει κανένα μαθηματικό μοντέλο που να μπορεί να παράξει με τυχαίες διεργασίες κάτι τόσο πολύπλοκο όπως ένα ζωντανό κύτταρο. Εδώ να σου θυμίσω ότι όλες οι άλλες επιστήμες μπορούν να τεκμηριώσουν μαθηματικά τις ανακαλύψεις τους. Ακόμα και για θεωρίες μη επιβεβαιωμένες μπορούμε να δοκιμάσουμε μαθηματικά μοντέλα. Στην εξέλιξη δεν ισχύι αυτό κατά τα άλλα όμως είναι επιστήμη και μάλιστα επιβεβαιωμένη! 

Πάμε παρακάτω.

Σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης μεταλλάξεις σε ανώτερα θηλαστικά είναι δυνατές να σχηματίσουν νέα χαρακτηριστικά που σε διάστημα χιλιάδων ετών θα οδηγήσουν σε νέα είδη.

Αν ίσχυε αυτό θα έπρεπε να είχαμε δεκάδες τουλάχιστον γονίδια που με διαφορετική γραφή DNA θα έκαναν την ίδια δουλειά.

Δεν ισχύει, επιβεβαιωμένο γενετικά. Όλα τα γονίδια που κάνουν την ίδια εργασία είναι ακριβώς τα ίδια σε όλα τα είδη. Σε απλά ελληνικά η διαδικασία εξέλιξης των γονιδίων για όλα τα είδη του πλανήτη έγινε μόνο μια φορά και δεν επαναλήφθηκε ποτέ! Εάν όντως ο μηχανισμός της εξέλιξης λειτουργούσε τότε οι διαδικασίες αυτές θα έπρεπε να λειτουργούν εις το διηνεκές. Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Για να ξεπεράσουν τον σκόπελο αυτό οι οπαδοί της εξέλιξης έχουν δύο εντελώς βλακώδεις απαντήσεις.

Η μία είναι ότι πρόκειτε για θαυμαστή "οικονομία" της φύσης. Ο όρος μάλιστα χρησιμοποιείτε κατα κόρον σε παλειότερα βιβλια που υποστηρίζουν την εξέλιξη όπως το "Ο Τυφλός Ωρολογοπιός". Αυτό δεν είναι δυνατόν. Η οποιαδήποτε οικονομία  προϋποθέτει κάποιο λογικό ον που σκέφτεται και αποφασίζει να κάνει οικονομία. Ή τελικά η Φύση είναι λογικό Ον οπότε την θεοποιούμε και μπορεί να κάνει οικονομία ή δεν είναι οπότε απλά δεν μπορεί να κάνει οικονομία.

Η άλλη εξίσου βλακώδης απάντηση ότι η εξέλιξη είναι πολλές φορές μονόδρομος!!! Για να το δεχτείς αυτό πρέπει να είσαι τελείως ηλίθιος! Όπου και να κοιτάξεις στην φύση ανακαλύπτεις ότι υπάρχουν δεκάδες διαφορετικοί τρόποι να γίνει το ίδιο πράγμα. Λουλούδια φυτά ζώα που ζουν στο ίδιο περιβάλουν έχουν διαφορετικά τρόπους να αντιμετωπίζουν την ίδια κατάσταση.   Εάν ήταν η εξέλιξη μονόδρομος τότε όλα τα είδη που ζουν στο ίδιο περιβάλλον θα έπρεπε να έχουν αναπτύξει τους ίδιους τρόπους αντιμετώπισης του περιβάλλοντος. Ούτε αυτό ισχύει.

Γενικά η θεωρία της εξέλιξης προτείνει έναν μηχανισμό παραγωγής νέων γονιδίων που εάν λειτουργούσε θα έπρεπε να παράγει και να εξελίσσει συνεχώς νέα γονίδια. Δεν συμβαίνει όμως κάτι τέτοιο. Συμβαίνει το τελείως αντίθετο. Όλα φαίνονται να έχουν γίνει ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΦΟΡΑ και μάλιστα με όντως θαυμαστή οικονομία. Αυτό όμως προϋποθέτει έναν λογικό ΝΟΥ που σχεδιάζει και υλοποιεί κατά το δοκούν. Θα σταματήσω εδώ.

Από το στάδιο της υποστήριξης της εξέλιξης πέρασα και εγώ μέχρις ότου άρχισα να σκέφτομαι μόνος μου. Και τότε κατάλαβα για τί παραμύθι πρόκειται.

 

 

Πολυ ενδιαφεροντα οντως φιλε μου, αλλα η θεωρια σου εχει καποια κενα.

Οι μεταλλαξεις που συμβαινουν στα ανωτερα θηλαστικα οπως λες, εχουν νοημα στην συζητηση μας μονο οταν συμβαινουν στους γαμετες/αναπαραγωγικα κυτταρα του οργανισμου, καθως μονο τοτε κληρονομουνται στον απογονο. Ολες οι υπολοιπες (σε ολα τα κυτταρα υπαρχει DNA) ειναι αδιαφορες σε αυτη την κουβεντα.

Αν οι μεταλλαξεις αυτες αλλαξουν τον τροπο που συντιθεται η ταδε πρωτεινη, αυτη που θα προκυψει δεν θα λειτουργει με τον τροπο που πρεπει. Αν ο νεος τροπος ειναι καλυτερος, ο καινουριος οργανισμος θα εχει πλεονεκτημα εναντι των υπολοιπων, οποτε κατα πασα πιθανοτητα θα επιβιωσει κ θα την μεταβιβασει -- καποια στιγμη. Αν ο νεος τροπος ειναι χειροτερος (ενα αμινοξυ σε αλλη θεση, η κ διαφορετικο αμινοξυ, μπορει να κανουν την πρωτεινη μη λειτουργικη για την συγκεκριμενη εργασια), ο οργανισμος κατα πασα πιθανοτητα θα αποβιωσει (οσο μεγαλυτερη η βλαβη, τοσο πιο συντομα). Αυτος ειναι ο μηχανισμος οικονομιας που αναφερεις, κ αν σκεφτεις την ταξη μεγεθους του χρονου, ειναι μια χαρα αποδοτικος (μια γενια ανθρωπων αντιστοιχει σε περιπου 30 χρονια). Στις πρωτεινες που εχουν σημασια λοιπον, μια μονο γραφη μπορει να ειναι σωστη (κ η οποια γραφη, μια χαρα εξελισσεται).

Ετσι οι ανθρωποι εγιναν γαλανοματηδες πριν απο λιγα σχετικα χρονια, κ λιγο πριν η λιγο μετα, το δερμα τους εγινε πιο ανοιχτοχρωμο.

Γενικοτερα, αυτο που λες σε αυτο το σημειο:

 

Σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης μεταλλάξεις σε ανώτερα θηλαστικά είναι δυνατές να σχηματίσουν νέα χαρακτηριστικά που σε διάστημα χιλιάδων ετών θα οδηγήσουν σε νέα είδη.

Αν ίσχυε αυτό θα έπρεπε να είχαμε δεκάδες τουλάχιστον γονίδια που με διαφορετική γραφή DNA θα έκαναν την ίδια δουλειά.

 

δεν στεκει, τα νεα χαρακτηριστικα δεν συνεπαγονται καπως γονιδια με διαφορετικη γραφη που κανουν την ιδια δουλεια. Το χρωμα των ματιων πχ, ελεγχεται απο 3-4 διαφορετικα γονιδια αν θυμαμαι καλα, εκ των οποιων καποια ειναι κυριαρχα κ καποια υπολειπομενα. Οταν καποια βαση στο DNA αλλαζει, αλλαζει κ αυτο που κωδικοποιειται, κ το αποτελεσμα δεν ειναι το ιδιο.

 

Επισης, εδω:

 

Λουλούδια φυτά ζώα που ζουν στο ίδιο περιβάλουν έχουν διαφορετικά τρόπους να αντιμετωπίζουν την ίδια κατάσταση.   Εάν ήταν η εξέλιξη μονόδρομος τότε όλα τα είδη που ζουν στο ίδιο περιβάλλον θα έπρεπε να έχουν αναπτύξει τους ίδιους τρόπους αντιμετώπισης του περιβάλλοντος. Ούτε αυτό ισχύει.

 

μονοδρομος ειναι η αντιμετωπιση του προβληματος με καποιο τροπο, οχι ο τροπος της αντιμετωπισης.

 

Πολυ ενδιαφερον αυτο για το ενα εξελικτικο δενδρο, αλλα αν λαβεις λιγο υποψιν τους περιορισμους που τιθενται κ τις παρατηρησεις που εχουμε (απο την εδω πλευρα του γαλαξια τουλαχιστον), δεν το λες κ ακραιο. Παρ'ολα αυτα, ειναι οντως τροφη για σκεψη, οπως κ το πως προεκυψε το πρωτο αυτοαναπαραγωμενο κυτταρο ωστοσο.

[liakjim]

@anax111 είναι κρίμα να χαθεί εδώ μεσα αυτό το τόσο ενδιαφέρον θέμα. Δεν ανοίγεις ένα καινούργιο?(κάνε copy paste αυτά που έγραψες κ την (καταπληκτική ) απάντηση του @ocelotgr)

[Runner25]

[atalli]

Ετσι....αυτα ειναιιι

[badbad]

Ειναι καταπλητικο πως όσοι απο εμας ειμαστε λιγο παραπανω σκεπτομενοι, αμεσα χαρακτηριζομαστε ως αθεοι. Εγω να δεις πως γελαω με κατι ανθρωπακια σαν εσενα.  Ρε χαζε σου ειπαν καποτε ενα παραμυθακι και το εκανες σκοπο ζωης. Σου ειπαν καποτε πως υπαρχαν στις απαρχες της ανθρωποτητας ενας Αδαμ και μια Ευα που εφαγαν εναν μηλο και πεταμενοι απο τον παραδεισο ,δημιουργησαν ολον τον κοσμο και το δεχτηκες;

Σου ειπαν καποτε πως αυτοι δημιουργησαν τον Καιν και τον Αβελ και μετα ολον τον υπολοιπο  κοσμο, πως με αιμομιξια;

Σου ειπαν καποτε πως γεννηθηκε ενας θεανθρωπος που απο τα 12 του χρονια μεχρι τα 33 του ηταν εξαφανισμενος και εσυ το πιστεψες . Σου ειπαν καποτε πως ενας προφητης εδωσε 10 βολικες εντολες χειραγωγησης μαζας και εσυ το πιστεψες . Σου ειπαν καποτε πως αν εισαι καλος ανθρωπος θα πας στον παραδεισο και το πιστεψες... Σου ειπαν πως καθε Πασχα το "αγιο φως" το παιρνει μαγικα απο τον παναγιο ταφο μόνο ενας κοινος θνητος που ειναι και καλα αξιος να το παρει αυτος και πως απαγορευεται να καταγραφει σε καμερα η ολη διαδικασια και παλι το πιστεψες!  Και πολλα πολλα αλλα που βαριεμαι να σου αραδιαζω. Γιατι τα δεχτηκες ολα αυτα; Γιατι πολυ απλα εισαι ενας παθητικος δεκτης πληροφοριων, γιατι πολυ απλα σε ενδιαφερε παντα περισσοτερο ποιον παικτη πηρε μεταγραφη η ομαδα σου παρα η ιδια σου η υπαρξη.  Ποσο γελαω με καποιους. Συνεχισε τον υπνο του δικαιου...

Επεξ/σία 20 Απριλίου 2015 από badbad

[parlapipas25]

Για διαβαστε:

 

http://www.truthcontest.com/entries/the-present-universal-truth/

 

Τι γνωμη εχετε?

[liakjim]

 

 

Βάζω την απάντηση σε spoiler γιατί είναι άσχετη με το θέμα.
 
Από που να αρχίσω και από που να τελειώσω! Γιατί μιλάμε για τεράστιο μπάχαλο όταν μιλάμε για την "αποδεδειγμένη" θεωρία της εξέλιξης. Ωστόσο επειδή από ότι φαίνεται δεν κάθισες ποτέ να σκεφτείς σοβαρά το τι σου πουλάνε ως αποδεδειγμένο θα σου γράψω μόνο ένα βασικό σημείο και από εκεί και πέρα κάτσε σκέψου το μόνος σου γιατί δεν έχω όρεξη να κάτσω να λογομαχώ εδώ πέρα.
Η θεωρία της εξέλιξης λοιπόν αγαπητέ φίλε έρχετε σε ευθεία αντίθεση με τον βασικό κανόνα που ισχύει σε όλες τις επιστήμες (πλην της βέβαια της εξέλιξης που και για αυτό δεν είναι επιστήμη) ότι κάθε ανακάλυψη θα πρέπει να μπορεί να επαναληφθεί με πείραμα. Το ίδιο ισχύει και για την επιβεβαίωση κάθε φυσικής διεργασίας σε όλα τα επίπεδα. Θα πρέπει να μπορεί να επαναληφθεί έστω και σε ακραίες συνθήκες. 
Σύμφωνα λοιπόν με την θεωρία της εξέλιξης το πρώτο ζωντανό κύτταρο σχηματίστηκε τυχαία. Εάν ίσχυε αυτό θα έπρεπε να είχαμε δεκάδες διαφορετικά εξελικτικά δένδρα.
Δεν ισχύει επιβεβαιωμένο γενετικά. Υπάρχει μόνο ένα εξελικτικό δένδρο πάνω στην γη. Όλα προέρχονται από αυτό. Επίσης μέχρι σήμερα δεν υπάρχει κανένα μαθηματικό μοντέλο που να μπορεί να παράξει με τυχαίες διεργασίες κάτι τόσο πολύπλοκο όπως ένα ζωντανό κύτταρο. Εδώ να σου θυμίσω ότι όλες οι άλλες επιστήμες μπορούν να τεκμηριώσουν μαθηματικά τις ανακαλύψεις τους. Ακόμα και για θεωρίες μη επιβεβαιωμένες μπορούμε να δοκιμάσουμε μαθηματικά μοντέλα. Στην εξέλιξη δεν ισχύι αυτό κατά τα άλλα όμως είναι επιστήμη και μάλιστα επιβεβαιωμένη! 
Πάμε παρακάτω.
Σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης μεταλλάξεις σε ανώτερα θηλαστικά είναι δυνατές να σχηματίσουν νέα χαρακτηριστικά που σε διάστημα χιλιάδων ετών θα οδηγήσουν σε νέα είδη.
Αν ίσχυε αυτό θα έπρεπε να είχαμε δεκάδες τουλάχιστον γονίδια που με διαφορετική γραφή DNA θα έκαναν την ίδια δουλειά.
Δεν ισχύει, επιβεβαιωμένο γενετικά. Όλα τα γονίδια που κάνουν την ίδια εργασία είναι ακριβώς τα ίδια σε όλα τα είδη. Σε απλά ελληνικά η διαδικασία εξέλιξης των γονιδίων για όλα τα είδη του πλανήτη έγινε μόνο μια φορά και δεν επαναλήφθηκε ποτέ! Εάν όντως ο μηχανισμός της εξέλιξης λειτουργούσε τότε οι διαδικασίες αυτές θα έπρεπε να λειτουργούν εις το διηνεκές. Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.
Για να ξεπεράσουν τον σκόπελο αυτό οι οπαδοί της εξέλιξης έχουν δύο εντελώς βλακώδεις απαντήσεις.
Η μία είναι ότι πρόκειτε για θαυμαστή "οικονομία" της φύσης. Ο όρος μάλιστα χρησιμοποιείτε κατα κόρον σε παλειότερα βιβλια που υποστηρίζουν την εξέλιξη όπως το "Ο Τυφλός Ωρολογοπιός". Αυτό δεν είναι δυνατόν. Η οποιαδήποτε οικονομία  προϋποθέτει κάποιο λογικό ον που σκέφτεται και αποφασίζει να κάνει οικονομία. Ή τελικά η Φύση είναι λογικό Ον οπότε την θεοποιούμε και μπορεί να κάνει οικονομία ή δεν είναι οπότε απλά δεν μπορεί να κάνει οικονομία.
Η άλλη εξίσου βλακώδης απάντηση ότι η εξέλιξη είναι πολλές φορές μονόδρομος!!! Για να το δεχτείς αυτό πρέπει να είσαι τελείως ηλίθιος! Όπου και να κοιτάξεις στην φύση ανακαλύπτεις ότι υπάρχουν δεκάδες διαφορετικοί τρόποι να γίνει το ίδιο πράγμα. Λουλούδια φυτά ζώα που ζουν στο ίδιο περιβάλουν έχουν διαφορετικά τρόπους να αντιμετωπίζουν την ίδια κατάσταση.   Εάν ήταν η εξέλιξη μονόδρομος τότε όλα τα είδη που ζουν στο ίδιο περιβάλλον θα έπρεπε να έχουν αναπτύξει τους ίδιους τρόπους αντιμετώπισης του περιβάλλοντος. Ούτε αυτό ισχύει.
Γενικά η θεωρία της εξέλιξης προτείνει έναν μηχανισμό παραγωγής νέων γονιδίων που εάν λειτουργούσε θα έπρεπε να παράγει και να εξελίσσει συνεχώς νέα γονίδια. Δεν συμβαίνει όμως κάτι τέτοιο. Συμβαίνει το τελείως αντίθετο. Όλα φαίνονται να έχουν γίνει ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΦΟΡΑ και μάλιστα με όντως θαυμαστή οικονομία. Αυτό όμως προϋποθέτει έναν λογικό ΝΟΥ που σχεδιάζει και υλοποιεί κατά το δοκούν. Θα σταματήσω εδώ.
Από το στάδιο της υποστήριξης της εξέλιξης πέρασα και εγώ μέχρις ότου άρχισα να σκέφτομαι μόνος μου. Και τότε κατάλαβα για τί παραμύθι πρόκειται.

 

Αν και πραγματικά η απάντηση του @ocelotgr είναι τόσο πλήρης που κινδυνεύω αντί να συμπληρώσω τελικα να αφαιρέσω, θα πω 2 κουβέντες:

 

 

 

Κατά σειρά :

1. Πείραμα : αδύνατο μιας και οι διεργασίες αυτές εκτός από απόλυτα τυχαίες παίρνουν και πολύ χρόνο.

Πόσο πολύ? Αδιανότητα πολύ. Τόσο πολύ που πάλι θα καταφύγω σε μια εικόνα (κοίτα που είναθ πχ οι δεινόσαυροι και που είναι η αρχή της ζωής):

 

 

Οπότε το πείραμα το ξεχνάμε, απλά δεν υπάρχει χρόνος. (γίνονται πειράματα σε κατευθυνόμενη αλλαγή γονιδίων σε απλους οργανισμούς αλλά ελλείψη στοιχείων δεν θα πω κάτι άλλο)

'Αρα πάμε μόνο σε παρατηρήσεις. Αυτές μέχρι τώρα αρκούν. Καμιά δεν καταρρίπτει κάτι.

(πάντως πχ στα σκυλιά που το περιβάλλον γινόμαστε εμείς μπορείς να δεις την επιλογή ή στους ιούς που πολλαπλασιάζονται τόσο γρήγορα που οι μεταλλάξεις παρατήρουνται συνεχώς) .

 

2. 1ο κύτταρο. Δεν έχω να πω κάτι, η επιστήμη ακόμα δεν γνωρίζει. Υπάρχουν θεωρίες πχ πανσπερμία και άλλες και πειράματα αλλά ακόμα άγνωστο. Θέμα χρονου να βρεθεί κ αυτό.

Γεγονός είναι ότι όλα προήλθαν από ένα. Ίσως υπήρξαν και άλλα, αλλά οι συνθήκες δεν ήταν οι κατάλληλες ακόμα (πχ ακόμα υψηλή θερμοκρασία πλανήτη).

Πάντως το δέντρο είναι ένα.

 

3. Μεταλλάξεις. Ο @ocelotgr τα είπε όλα. Αλλά ακόμα δεν καταλαβαίνω που κολλάς?

Μεταλλάξεις γίνονται συνέχεια αλλά και μετέπειτα αλλαγες (επιγονική) αλλά μόνο των γαμετών περνάνε.

Και εσύ και εγώ και όλοι μας είμαστε μεταλλαγμένοι. Η "συνταγη" του γωνιμοποιημένου ωαρίου, ποτέ δεν εκτελείται ακριβώς. Γίνονται λαθάκια (απόδειξη τα ομοζυγωτικά δίδυμα που ως απόλυτοι κλώνοι θα έπρεπε να είναι 100% ίδια αλλά δεν είναι φυσικά).

Ποιες μεταλλάξεις θα περάσουν στην επόμενη γενιά εξαρτάται κάθε φορά από τις συνθήκες που προσπαθεί να επιβιώσει ο οργανισμός.

 

4. Μονόδρομος. Και όμως υπάρχουν πλείστα παραδείγματα που διαφορετικά είδη εξελίσσονται παρόμοια πχ έντομο και πουλί που εξελίχθηκαν με μακριά γλώσσα ώστε να πίνουν νεκταρ από το ίδιο μακρόστενο λουλούδι.

http://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution

 

5. Νέα γονίδια.

Τί εννοείς όλα έγιναν μια φορά?

Θηλαστικά έφυγαν από το νερό και ξαναγύρισαν.

Έντομα απέκτησαν μάτια και τα ξανα έχασαν .

τόσα άλλα.

Εσύ και εγώ έχουμε πολύ "σαβούρα" που κουβαλάμε στο DNA μας. Πού είναι λοιπόν η οικονομία?

 

Δεν υπάρχει οικονομία. Υπάρχει τεράστιο trial and error λόγω του τεράστιου χρόνου. Αν κάποια μετάλλαξη είναι χρήσιμη ανάλογα με τις εκάστοτε συνθήκες , μάλλον θα περάσει και παρακάτω.

Δεν χρειάζεται κανένα ον να τα επιβλέπει όλα αυτά.

 

(και μια ερώτηση bonus : αν υπήρχε όντως ον που σχεδιάζει γιατί μπήκε στο κόπο να δημιουργήσει τόσα εξαφανισμένα είδη (πχ δεινόσαυρους) και δεν έκανε ένα δέντρο με ένα κλαδί ώστε να πάει κατευθείαν στο homo sapiens? )

 

 

 

 

 

Επεξ/σία 20 Απριλίου 2015 από liakjim

[The_Judas]

Πρέπει να είναι όμως κάπως περίεργο το νομικό πλαίσιο γύρω από την κρυογεννετική.

 

Με ποια κριτήρια θα προσπαθήσουν να τους «αποψύξουν»; Υπογράφουν κάποιο συμβόλαιο;

Αν χρεοκοπήσει η εταιρεία τι γίνεται;

 

Επίσης η αποκοπή του κεφαλιού, νομίζω ότι καθιστά πιο δύσκολη την επαναφορά.

[zio10]

Το θέμα είναι ότι πληρώνουν για κάτι που δεν έχει δοκιμαστεί ποτέ και δεν ξέρουμε αν και πότε θα μπορέσει να εφαρμοστεί! Λογικά κάπως θα καλύπτεται η εταιρεία σε περίπτωση αποτυχίας....

[Jophiel]

Το θέμα είναι ότι πληρώνουν για κάτι που δεν έχει δοκιμαστεί ποτέ και δεν ξέρουμε αν και πότε θα μπορέσει να εφαρμοστεί! Λογικά κάπως θα καλύπτεται η εταιρεία σε περίπτωση αποτυχίας....

,,, "Λυπάμαι, έχετε υπογράψει"...