Ρητα και φρασεις με νοημα.......

[Laurelien]

 

1. Δεν θα έλεγες τιμωρία αλλά είναι τιμωρία. Τιμωρία επειδή είναι άτυχος. Δεν πρέπει να αμοίβεται ο καθένας με βάση όσα προσόντα έτυχε να έχει. Γιατί ο ικανός δεν είναι κάτι άλλο πέραν από τυχερός. Τα αγαθά πρέπει να μοιράζονται ισότιμα σε όλους ανάλογα με τον χρόνο που αφιερώνουν στην εργασία τους ότι κι αν αυτή είναι.
2. Μπορεί, αρκεί οι κοινωνίες μας να μην βασίζονται στους νόμους της ζούγκλας, δηλαδή ο ισχυρός να απολαμβάνει περισσότερα.
3. Αυτό είναι το πρόβλημα που είπα εξαρχής ότι έχουμε καταλήξει να είναι και αυτονόητος αυτός ο παραλογισμός. Αυτονόητο θα έπρεπε να είναι το αντίθετο: ίσα αγαθά σε όλους ανεξάρτητα του πως έτυχε να γεννηθούν.
4. Δεν νομίζω να κάνει κάτι πιο δύσκολο και κουραστικό από κάποιον που σκάβει σε ορυχεία. Ως προς το χρήσιμο, η χρησιμότητα είναι σχετική. Χρήσιμος είναι και ο σκουπιδιάρης, αν δεν υπήρχε θα είχαμε χοντρό πρόβλημα.

 

 

Είναι άδικο για ορισμένους να έχουν όλοι ίσα αγαθά. Δίκιο είναι να έχουν όλοι ίσα δικαιώματα.

 

Το αρχικό παράδειγμά σου ήταν συγκεκριμένα για κάποιον που πουλάει μπανάνες. Επίσης, η διαφορά με κάποιον που φτιάχνει πχ διαστημόπλοια είναι ότι είναι ΚΑΙ χρήσιμο ΚΑΙ δύσκολο ΚΑΙ κουραστικό. Οι σκουπιδιάρηδες είναι χρήσιμοι αλλά ο καθένας μπορεί να την κάνει τη δουλειά.

[funbreaker]

Είναι άδικο για ορισμένους να έχουν όλοι ίσα αγαθά. Δίκιο είναι να έχουν όλοι ίσα δικαιώματα.

 

Το να έχει ο καθένας ίσα αγαθά με όλους τους άλλους είναι δικαίωμα.

Δικαίωμα σε μια ισότιμη ζωή που δεν πρέπει να κρίνεται από τυχαία γεγονότα.

Αν δεν είναι αποτέλεσμα τεμπελιάς αλλα ανικανότητας εκ φύσεως (άρα λόγω τύχης) να κάνει κάποιος μια εργασία που προσφέρει μεγαλύτερες απολαβές (και πάλι λόγω τύχης επείδη σε αυτή την χρονική συγκοιρία έτυχε να είναι πιο σπάνια ή να έχει μεγαλύτερη ζήτηση) τότε μιλάμε για κατάφορη αδικία και καταπάτηση θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

 

Το αρχικό παράδειγμά σου ήταν συγκεκριμένα για κάποιον που πουλάει μπανάνες.

Το αρχικό μου παράδειγμα ήταν για κάποιον που πουλάει μπανάνες και μπορώ να μείνω σε αυτο αν θες ή να βάλω οποιοδήποτε άλλο επάγγελμα, καθώς εγώ δεν εστιάζω στην χρησιμότητα ή στις ειδικές ικανότητες που χρειάζεται ένα επάγγελμα ούτε στην σπανιότητα του. Λέω πως δεν θα έπρεπε να έχουμε αυτά τα κριτήρια για την αμοιβή κάποιου επειδή είναι άδικο.

 

Επίσης, η διαφορά με κάποιον που φτιάχνει πχ διαστημόπλοια είναι ότι είναι ΚΑΙ χρήσιμο ΚΑΙ δύσκολο ΚΑΙ κουραστικό. Οι σκουπιδιάρηδες είναι χρήσιμοι αλλά ο καθένας μπορεί να την κάνει τη δουλειά.

 

Υπάρχουν δεκάδες επαγγέλματα που είναι ΚΑΙ χρήσιμα ΚΑΙ δύσκολα ΚΑΙ κουραστικά αλλά παίρνουν ψίχουλα.

Οι σκουπιδιάρηδες είναι ένα από αυτά.

Η διαφορά όπως είπες σε σχέση με τον σχεδιαστή διαστημοπλοίων είναι η διαφορά στον αριθμό των εργαζομένων που μπορούν να το κάνουν. Με λίγα λόγια μικρότερη προσφορά.

Επειδή είναι στατιστικά πιο σπάνιο να βγει κάποιος με ευφυία τόσο πάνω από τον μέσο όρο οι σχεδιαστές διαστημοπλοίων είναι λίγοι ενώ από προσφερόμενους σκουπιδιάριδες βρωμάει ο τόπος. Αν μπορούσαμε όλοι να κάνουμε την δουλειά του σχεδιαστή διαστημοπλοίων προφανώς και θα αμοίβονταν όσο οι σκουπιδιάρηδες.

Επομένως ο σχεδιαστής διαστημοπλοίων αμοίβεται τόσο καλά επειδή είναι κωλόφαρδος και έτυχε να ανήκει στο μικρό ποσοστό του πληθυσμού με υψηλές νοητικές ικανότητες. Δεν τον αμοίβουμε ούτε επειδή κουράζεται ούτε επειδή προσφέρει κάτι χρήσιμο.

Η σύγχρονη κοινωνίας μας χέστηκε για το τι προσφέρει και πόσο κουράζεται κάποιος, όλα είναι θέμα προσφοράς και ζήτησης.

Εγώ όμως λέω πως το σωστό θα ήταν να  είχαν όλοι την ίδια ακριβώς πρόσβαση στα αγαθά ανεξαρτήτως τύχης μιας και για να είσαι υψηλά αμοιβόμενος χρειάζεσαι και τύχη για να έχεις καλά προσόντα (άρα να ανήκεις στην κατηγορία των λίγων με την μικρότερη προσφορά εργαζομένων) και τύχη ώστε το επάγγελμά σου με τα υψηλά προσόντα να βρεθεί και σε καλή χρονική συγκοιρία ζήτησης.

 

Μπορεί να μας ξενίζει αυτός ο τρόπος σκέψης γιατί συνηθίσαμε να είναι δικαίωμα του δυνατού να παίρνει περισσότερα αλλά δεν είναι απαραίτητα και το σωστό.

[katergaris79]

Υπάρχουν δεκάδες επαγγέλματα που είναι ΚΑΙ χρήσιμα ΚΑΙ δύσκολα ΚΑΙ κουραστικά αλλά παίρνουν ψίχουλα.

Οι σκουπιδιάρηδες είναι ένα από αυτά.

Η διαφορά όπως είπες σε σχέση με τον σχεδιαστή διαστημοπλοίων είναι η διαφορά στον αριθμό των εργαζομένων που μπορούν να το κάνουν. Με λίγα λόγια μικρότερη προσφορά.

Επειδή είναι στατιστικά πιο σπάνιο να βγει κάποιος με ευφυία τόσο πάνω από τον μέσο όρο οι σχεδιαστές διαστημοπλοίων είναι λίγοι ενώ από προσφερόμενους σκουπιδιάριδες βρωμάει ο τόπος. Αν μπορούσαμε όλοι να κάνουμε την δουλειά του σχεδιαστή διαστημοπλοίων προφανώς και θα αμοίβονταν όσο οι σκουπιδιάρηδες.

Επομένως ο σχεδιαστής διαστημοπλοίων αμοίβεται τόσο καλά επειδή είναι κωλόφαρδος και έτυχε να ανήκει στο μικρό ποσοστό του πληθυσμού με υψηλές νοητικές ικανότητες. Δεν τον αμοίβουμε ούτε επειδή κουράζεται ούτε επειδή προσφέρει κάτι χρήσιμο.

Η σύγχρονη κοινωνίας μας χέστηκε για το τι προσφέρει και πόσο κουράζεται κάποιος, όλα είναι θέμα προσφοράς και ζήτησης.

Εγώ όμως λέω πως το σωστό θα ήταν να  είχαν όλοι την ίδια ακριβώς πρόσβαση στα αγαθά ανεξαρτήτως τύχης μιας και για να είσαι υψηλά αμοιβόμενος χρειάζεσαι και τύχη για να έχεις καλά προσόντα (άρα να ανήκεις στην κατηγορία των λίγων με την μικρότερη προσφορά εργαζομένων) και τύχη ώστε το επάγγελμά σου με τα υψηλά προσόντα να βρεθεί και σε καλή χρονική συγκοιρία ζήτησης.

 

Μπορεί να μας ξενίζει αυτός ο τρόπος σκέψης γιατί συνηθίσαμε να είναι δικαίωμα του δυνατού να παίρνει περισσότερα αλλά δεν είναι απαραίτητα και το σωστό.

 

Αναλογικά είναι λίγοι αυτοί που, λόγω περιορισμένων νοητικών ικανοτήτων, δε θα μπορούσαν να γίνουν σχεδιαστές διαστημόπλοιων. Η δυσκολία λοιπόν έγκειται και στο να στρώσει κάποιος τον κώλο του και να διαβάσει τόσο ώστε να μπορεί να γίνει σχεδιαστής (σε αντίθεση με τη δουλειά του σκουπιδιάρη που η δυσκολία αφορά στη φύση της δουλειάς και μόνο). 

 

Επειδή όμως μπαίνουν και τρίτοι παράγοντες στη μέση όπως, για παράδειγμα, κάποιος που έχει όρεξη να στρώσει τον κώλο του αλλά πρέπει από τα 15 να βγει στο μεροκάματο γιατί δεν έχει να φάει, το θέμα μπλέκεται. Γιατί παράγοντες όπως η τύχη (που λες) δεν μπορούν να μην ληφθούν υπόψη. Ένας που έχει γεννηθεί στην Αφρική και είναι καταδικασμένος να πεθάνει από ασιτία ή ένα προσφυγόπουλο που παίζουν τη ζωή του κορώνα/γράμματα στα νερά του Αιγαίου, ούτε σκουπιδιάρης μπορεί να γίνει! Πώς μπορούμε να μιλάμε για δίκαιη πρόσβαση στα αγαθά  "ανεξαρτήτως τύχης";

[Backpacker]

"Δεν γαμάς που δεν γαμάς...δεν γαμιέσαι να γαμήσουμε?"

[funbreaker]

Αναλογικά είναι λίγοι αυτοί που, λόγω περιορισμένων νοητικών ικανοτήτων, δε θα μπορούσαν να γίνουν σχεδιαστές διαστημόπλοιων. Η δυσκολία λοιπόν έγκειται και στο να στρώσει κάποιος τον κώλο του και να διαβάσει τόσο ώστε να μπορεί να γίνει σχεδιαστής (σε αντίθεση με τη δουλειά του σκουπιδιάρη που η δυσκολία αφορά στη φύση της δουλειάς και μόνο).

Όχι.

Δεν μπορεί να γίνει ο καθένας οτιδήποτε αρκεί να διαβάσει. Μερικές δουλειές χρειάζονται και ταλέντο.

Δεν καταλαβαίνουν όλοι τα μαθηματικά αν τα διαβάσουν, δεν είναι όλοι καλοί στην υποκριτική όσο κι αν προσπαθήσουν,

δεν είναι όλοι καλοί στο basket όσο κι αν προπονηθούν, δεν τραγουδάνε όλοι το ίδιο καλά όσο κι αν εξασκηθούν, κτλ.

 

Επειδή όμως μπαίνουν και τρίτοι παράγοντες στη μέση όπως, για παράδειγμα, κάποιος που έχει όρεξη να στρώσει τον κώλο του αλλά πρέπει από τα 15 να βγει στο μεροκάματο γιατί δεν έχει να φάει, το θέμα μπλέκεται. Γιατί παράγοντες όπως η τύχη (που λες) δεν μπορούν να μην ληφθούν υπόψη. Ένας που έχει γεννηθεί στην Αφρική και είναι καταδικασμένος να πεθάνει από ασιτία ή ένα προσφυγόπουλο που παίζουν τη ζωή του κορώνα/γράμματα στα νερά του Αιγαίου, ούτε σκουπιδιάρης μπορεί να γίνει! Πώς μπορούμε να μιλάμε για δίκαιη πρόσβαση στα αγαθά  "ανεξαρτήτως τύχης";

 

Σωστά. Η ισοκατανομή των πόρων που λέω θα έλυνε το πρόβλημα αυτού του παράγοντα ατυχίας και θα έμενε μόνο η αδικία της φύσης που αλλους τους έκανε πολύ ικανούς και άλλους λιγότερο. Όμως ούτε αυτή θα έπρεπε να αποτελεί παράγοντα που να κρίνει την κατανομή των αγαθών.

[defacer]

Υπάρχουν δεκάδες επαγγέλματα που είναι ΚΑΙ χρήσιμα ΚΑΙ δύσκολα ΚΑΙ κουραστικά αλλά παίρνουν ψίχουλα.

Οι σκουπιδιάρηδες είναι ένα από αυτά.

Η διαφορά όπως είπες σε σχέση με τον σχεδιαστή διαστημοπλοίων είναι η διαφορά στον αριθμό των εργαζομένων που μπορούν να το κάνουν. Με λίγα λόγια μικρότερη προσφορά.

Επειδή είναι στατιστικά πιο σπάνιο να βγει κάποιος με ευφυία τόσο πάνω από τον μέσο όρο οι σχεδιαστές διαστημοπλοίων είναι λίγοι ενώ από προσφερόμενους σκουπιδιάριδες βρωμάει ο τόπος. Αν μπορούσαμε όλοι να κάνουμε την δουλειά του σχεδιαστή διαστημοπλοίων προφανώς και θα αμοίβονταν όσο οι σκουπιδιάρηδες.

Επομένως ο σχεδιαστής διαστημοπλοίων αμοίβεται τόσο καλά επειδή είναι κωλόφαρδος και έτυχε να ανήκει στο μικρό ποσοστό του πληθυσμού με υψηλές νοητικές ικανότητες. Δεν τον αμοίβουμε ούτε επειδή κουράζεται ούτε επειδή προσφέρει κάτι χρήσιμο.

Η σύγχρονη κοινωνίας μας χέστηκε για το τι προσφέρει και πόσο κουράζεται κάποιος, όλα είναι θέμα προσφοράς και ζήτησης.

Λες κάποια πράγματα που είναι σωστά (πχ προσφορά/ζήτηση) αλλά σε κάποια άλλα είσαι τελείως έξω.

 

Πρώτον αν ήταν το ίδιο "εύκολο" (λάθος λέξη, αλλά για τις ανάγκες της συζήτησης ας πούμε ότι "εύκολο" σημαίνει "όλοι οι άλλοι παράγοντες είναι ίδιοι") να είσαι αεροναυπηγός και σκουπιδιάρης, οι σκουπιδιάρηδες θα πληρώνονταν περισσότερο επειδή προσφορά/ζήτηση.

 

Δεύτερον υπάρχουν διάφοροι άλλοι παράγοντες που καθορίζουν την ικανότητα εκτός από τη νοημοσύνη. Θα έλεγα μάλιστα ότι η νοημοσύνη είναι από τους λιγότερο σημαντικούς επειδή καθορίζει μόνο το μέχρι πού μπορείς να φτάσεις (ας υποθέσουμε σε ένα γραμμικό άξονα "ικανότητας") και πόσο εύκολα. Βάζει δηλαδή ένα όριο και ένα βαθμό δυσκολίας. Αλλά το μέχρι που θα φτάσεις στην πραγματικότητα εξαρτάται κυρίως από άλλα πράγματα: work ethic, ύπαρξη σαφώς καθορισμένου πλάνου, "δημιουργία ευκαιριών", αξιοποίηση των ευκαιριών που προκύπτουν, κλπ.

 

Αυτό το "ικανότητα" παραπάνω μπορείς αν θες να το γενικεύσεις και να βάλεις μέσα πολλά πράγματα, τα οποία έτσι κι αλλιώς πρέπει να μπουν στην εξίσωση οπότε γιατί να μην τα βάλουμε εκεί. Κανένας δε γίνεται αστροναύτης "επειδή είναι κωλόφαρδος κι έτυχε". Το να γίνεις αστροναύτης προϋποθέτει τα πάντα όλα, από ψυχομετρικά χαρακτηριστικά για τα οποία βάζουν τα θεμέλια οι γονείς σου σε μικρή ηλικία, μέχρι τυχαία γεγονότα, μέχρι πολλά χρόνια σκληρής δουλειάς για να μπορέσεις να φτάσεις στο σημείο απλά να υποβάλλεις αίτηση να σε πάρουν για εκπαίδευση.

 

Ένα γελοίο παράδειγμα θα σου φέρω μόνο: στο στρατό τα πρωινά ήμουν σε γραφείο. Είχα αρκετές σειρές που αφού γκρίνιαζαν πρώτα ως φαντάροι, μετά μου έλεγαν στα ίσια ότι κατα βάθος προτιμούν να είναι στον όρχο υπό την επίβλεψη υπαξ παρά να κάνουν τη δική μου δουλειά η οποία είχε ευθύνες. ΟΚ δεκτό αλλά υπάρχουν δουλειές οι οποίες απαιτούν ανάληψη ευθυνών, και τις παραπάνω αυτές ευθύνες τις αμοίβεσαι.

[katergaris79]

Όχι.

Δεν μπορεί να γίνει ο καθένας οτιδήποτε αρκεί να διαβάσει. Μερικές δουλειές χρειάζονται και ταλέντο.

Δεν καταλαβαίνουν όλοι τα μαθηματικά αν τα διαβάσουν, δεν είναι όλοι καλοί στην υποκριτική όσο κι αν προσπαθήσουν,

δεν είναι όλοι καλοί στο basket όσο κι αν προπονηθούν, δεν τραγουδάνε όλοι το ίδιο καλά όσο κι αν εξασκηθούν, κτλ.

 

Η κουβέντα "ταλέντο" είναι ατέλειωτη και θα βγούμε εντελώς εκτός. Δεν είναι όλοι καλοί στην υποκριτική συμφωνώ, δεν μπορούν όλοι να γίνουν επιτυχημένοι ηθοποιοί. Η Βουγιουκλάκη (για παράδειγμα) είναι από τις πιο επιτυχημένες ηθοποιούς στην Ελλάδα. Είχε όμως ταλέντο στην υποκριτική; και τελικά το να είσαι επιτυχημένος στη δουλειά σου σημαίνει ότι είσαι καλός σε αυτή; άσε, ειδικά στο θέμα της τέχνης πάει μακριά η βαλίτσα. 

 

Για να επιστρέψουμε όμως σε αυτό που λέγαμε σε σχέση με τη δυσκολία των παραδειγμάτων πριν, μπορεί να απαιτείται ταλέντο (αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει) για να γίνεις σχεδιαστής διαστημόπλοιων, για να γίνεις σκουπιδιάρης ούτε καν αυτό απαιτείται. 

 

Σωστά. Η ισοκατανομή των πόρων που λέω θα έλυνε το πρόβλημα αυτού του παράγοντα ατυχίας και θα έμενε μόνο η αδικία της φύσης που αλλους τους έκανε πολύ ικανούς και άλλους λιγότερο. Όμως ούτε αυτή θα έπρεπε να αποτελεί παράγοντα που να κρίνει την κατανομή των αγαθών.

 

Ιδανικό είναι αυτό που περιγράφεις, συμφωνούμε. Το ζήτημα βέβαια είναι αν πρόκειται για κάτι εφικτό.

[aris1986]

Τί εννοεί δηλαδή?

Για τους Συριους μεταναστες θα το είπε...

[funbreaker]

Πρώτον αν ήταν το ίδιο "εύκολο" (λάθος λέξη, αλλά για τις ανάγκες της συζήτησης ας πούμε ότι "εύκολο" σημαίνει "όλοι οι άλλοι παράγοντες είναι ίδιοι") να είσαι αεροναυπηγός και σκουπιδιάρης, οι σκουπιδιάρηδες θα πληρώνονταν περισσότερο επειδή προσφορά/ζήτηση.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.

Δεν είναι το ίδιο εύκολο. Ο αεροναυπηγός χρειάζεται περισσότερα προσόντα και είναι πιο λίγοι αυτοί που τα έχουν οπότε υπάρχει λιγότερη προσφορά γι αυτή την δουλειά.

Εντάξει στην διαμόρφωση του μισθού σίγουρα θα παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες εκτός απ την προσφορά/ζήτηση αλλά λέω πως αυτοί είναι βασικοί παράγοντες που τον διαμορφώνουν και υποστηρίζω πως θα έπρεπε να υπάρχει ισοκατανομή των αγαθών ανεξαρτήτως αυτών των παραγόντων οι οποίοι είναι αποκλειστικά θέμα τύχης.

 

Δεύτερον υπάρχουν διάφοροι άλλοι παράγοντες που καθορίζουν την ικανότητα εκτός από τη νοημοσύνη. Θα έλεγα μάλιστα ότι η νοημοσύνη είναι από τους λιγότερο σημαντικούς επειδή καθορίζει μόνο το μέχρι πού μπορείς να φτάσεις (ας υποθέσουμε σε ένα γραμμικό άξονα "ικανότητας") και πόσο εύκολα. Βάζει δηλαδή ένα όριο και ένα βαθμό δυσκολίας. Αλλά το μέχρι που θα φτάσεις στην πραγματικότητα εξαρτάται κυρίως από άλλα πράγματα: work ethic, ύπαρξη σαφώς καθορισμένου πλάνου, "δημιουργία ευκαιριών", αξιοποίηση των ευκαιριών που προκύπτουν, κλπ.

Όλα τα υπόλοιπα που λες εκτος από την νοημοσύνη είναι κι αυτά είτε νοητικές ικανότητες (τύχη) είτε βοήθεια από το περιβάλλον σου (τύχη). Το μόνο που έχω βγάλει εκτός εξαρχής είναι η τεμπελιά.

 

Αυτό το "ικανότητα" παραπάνω μπορείς αν θες να το γενικεύσεις και να βάλεις μέσα πολλά πράγματα, τα οποία έτσι κι αλλιώς πρέπει να μπουν στην εξίσωση οπότε γιατί να μην τα βάλουμε εκεί. Κανένας δε γίνεται αστροναύτης "επειδή είναι κωλόφαρδος κι έτυχε". Το να γίνεις αστροναύτης προϋποθέτει τα πάντα όλα, από ψυχομετρικά χαρακτηριστικά για τα οποία βάζουν τα θεμέλια οι γονείς σου σε μικρή ηλικία, μέχρι τυχαία γεγονότα, μέχρι πολλά χρόνια σκληρής δουλειάς για να μπορέσεις να φτάσεις στο σημείο απλά να υποβάλλεις αίτηση να σε πάρουν για εκπαίδευση.

 

Μα η ύπαρξη όλων αυτών των άλλων ικανοτήτων που λές είναι κι αυτή εξαρτώμενη από την τύχη.

Ψυχομετρικά χαρακτηριστικα, γονείς, τυχαία γεγονότα, όλα είναι θέμα τύχης αν θα τα έχεις στην ζωή σου.

Ως προς την σκληρή προσπάθεια, ο συνολικός μόχθος του αστροναύτη δεν απέχει ιδιαίτερα από άπειρο κόσμο που κάνει χειρονακτικές εργασίες. Κάποιοι στην Κίνα μπορεί να μαζεύουν ρύζι 18 ώρες την μέρα αλλά και σε φυσιολογικές συνθήκες να το πάμε, κάποιες δουλειές είναι εξαιρετικά κοπιώδεις. Παρόλα αυτά αμοίβονται υποπολλαπλάσια απ τον αστροναύτη επειδή ο άλλος ήταν τυχερός και εκτός την προσπάθεια είχε να πρσθέσει και τα άλλα που ήταν θέμα τύχης.

 

Ένα γελοίο παράδειγμα θα σου φέρω μόνο: στο στρατό τα πρωινά ήμουν σε γραφείο. Είχα αρκετές σειρές που αφού γκρίνιαζαν πρώτα ως φαντάροι, μετά μου έλεγαν στα ίσια ότι κατα βάθος προτιμούν να είναι στον όρχο υπό την επίβλεψη υπαξ παρά να κάνουν τη δική μου δουλειά η οποία είχε ευθύνες. ΟΚ δεκτό αλλά υπάρχουν δουλειές οι οποίες απαιτούν ανάληψη ευθυνών, και τις παραπάνω αυτές ευθύνες τις αμοίβεσαι.

 

Αν μπορούσες να πας κι εσύ στον όρχο τι θα επέλεγες? Εγώ είχα την επιλογή και επέλεξα γραφείο γιατί προτιμούσα ευθύνες παρά κρύο και ορθοστασία. Κάθε θέση έχει πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα.

Εγώ είμαι σίγουρος πως ακόμη κι αν οι αμοιβές του αστροναύτη και του κηπουρού ήταν ίδιες,

πάλι θα υπήρχαν άτομα που θα προτιμούσαν να γίνουν αστροναύτες, παίρνοντας ρίσκα και ευθύνες για τα ίδια λεφτά.

Θα μπορούσα να δεχτώ μια διαφοροποιήση στις απολαβές με βάση μια αντικειμενική μέτρηση κόπου. Δεν δύναμαι όμως να δεχτώ να υπάρχει διαφοροποίηση λόγω προσόντων και λόγω συγκοιριών προσφοράς και ζήτησης. Μου φαίνεται τελείως απάνθρωπο.

Η κουβέντα "ταλέντο" είναι ατέλειωτη και θα βγούμε εντελώς εκτός. Δεν είναι όλοι καλοί στην υποκριτική συμφωνώ, δεν μπορούν όλοι να γίνουν επιτυχημένοι ηθοποιοί. Η Βουγιουκλάκη (για παράδειγμα) είναι από τις πιο επιτυχημένες ηθοποιούς στην Ελλάδα. Είχε όμως ταλέντο στην υποκριτική; και τελικά το να είσαι επιτυχημένος στη δουλειά σου σημαίνει ότι είσαι καλός σε αυτή; άσε, ειδικά στο θέμα της τέχνης πάει μακριά η βαλίτσα. 

 

Για να επιστρέψουμε όμως σε αυτό που λέγαμε σε σχέση με τη δυσκολία των παραδειγμάτων πριν, μπορεί να απαιτείται ταλέντο (αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει) για να γίνεις σχεδιαστής διαστημόπλοιων, για να γίνεις σκουπιδιάρης ούτε καν αυτό απαιτείται. 

 

 

Ιδανικό είναι αυτό που περιγράφεις, συμφωνούμε. Το ζήτημα βέβαια είναι αν πρόκειται για κάτι εφικτό.

 

Θα σχολιάσω μόνο την τελευταία σου πρόταση.

Προσωπικά είμαι αισιόδοξος για έναν καλύτερο κόσμο σε ν χρόνια. Κάποτε η δουλεία ήταν νόμιμη. Όσο αρνητικά και να βλέπουμε τα πράγματα, υπάρχει πρόοδος στην κοινωνική δικαιοσύνη όσο εξελίσσεται η ανθρωπότητα. Σαφώς και τα πραγματα είναι σκατά και στις μέρες μας, όμως δεν είναι ούτε όπως στην αρχαιότητα ούτε όπως στον μεσαίωνα, οι σύγχρονοι δούλοι είναι σε καλύτερη μοίρα. Πιστεύω λοιπόν πως κάποτε θα γίνει εφικτό.

[φιρίκι]

Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα.

 

Της κοντής ψωλ.. οι τρίχες της φταίνε.

 

Ολοι οι άνθρωποι είναι ίσοι αλλά κάποιοι είναι πιο ίσοι απο τους άλλους.

 

Βρήκαμε παπά θα θαψουμε πέντ' έξι.

 

Είπαν του τρέλου να χέσει κι' αυτός ξεκωλιάστηκε.

 

 

Ας μην κλειδωθεί κι' αυτό το θέμα, κρίμα είναι. Για την ιστορία πάντως, σας λέω και την προσωπική μου γνώμη: οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι, άλλοι γεννιούνται ψηλοι, άλλοι κοντοί, κοκ αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι θα πρέπει να τυγχάνουν διαφορετικής μεταχείρισης απο τον νόμο. Αυτό θα πει ισότητα. Αλλιώς και με βάση το ρητό <<όσα δεν φτάνει η αλέπου>> θα έπρεπε οι πυρηνικοί φυσικοί να πληρώνονται με βουρδουλιές 

 

Τώρα το πως φτιάχνονται οι νόμοι και απο ποιούς είναι μια άλλη ιστορία...

[katergaris79]

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.

Δεν είναι το ίδιο εύκολο. Ο αεροναυπηγός χρειάζεται περισσότερα προσόντα και είναι πιο λίγοι αυτοί που τα έχουν οπότε υπάρχει λιγότερη προσφορά γι αυτή την δουλειά.

Εντάξει στην διαμόρφωση του μισθού σίγουρα θα παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες εκτός απ την προσφορά/ζήτηση αλλά λέω πως αυτοί είναι βασικοί παράγοντες που τον διαμορφώνουν και υποστηρίζω πως θα έπρεπε να υπάρχει ισοκατανομή των αγαθών ανεξαρτήτως αυτών των παραγόντων οι οποίοι είναι αποκλειστικά θέμα τύχης.

 

Σου λέει πως αν ήταν το ίδιο εύκολο να γίνεις αεροναυπηγός ή σκουπιδιάρης όλοι θα επέλεγαν το πρώτο. Άρα αφού η προσφορά για σκουπιδιάρηδες θα ήταν ελάχιστη, θα πληρώνονταν πολύ καλύτερα από τους άλλους σύμφωνα με το νόμο προσφοράς/ζήτησης.

[EnglishSpeaking]

Εμένα πάντα μου άρεσε η φράση "Άν..."

[funbreaker]

Σου λέει πως αν ήταν το ίδιο εύκολο να γίνεις αεροναυπηγός ή σκουπιδιάρης όλοι θα επέλεγαν το πρώτο. Άρα αφού η προσφορά για σκουπιδιάρηδες θα ήταν ελάχιστη, θα πληρώνονταν πολύ καλύτερα από τους άλλους σύμφωνα με το νόμο προσφοράς/ζήτησης.

 

Αν εννοεί λοιπόν το ίδιο εύκολο από άποψης προσπάθειας, τότε του λέω ότι δεν είναι το ίδιο εύκολο αλλά και να ήταν δεν θα μπορούσαν γιατί δεν θα είχαν τα απαραίτητα προσόντα. Υπενθυμίζω όμως ότι αντίστοιχα μεγάλος κόπος καταβάλεται σε πολλές χειρονακτικές δουλειές που όμως δεν αμοίβεται υψηλά. Ο λόγος που ο αστροναύτης παίρνει πολλά δεν είναι ο μεγάλος κόπος που κατέβαλε για να φτάσει μέχρι εκεί αλλά η σπανιότητα των υπηρεσιών που προσφέρει.

[AntiCambeR]

Μπορείτε να αλλάξετε τον τίτλο σε " Σεντόνια"...

[defacer]

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.

Εννοώ ότι αν ήταν το ίδιο "εύκολο" (και πάλι, λάθος λέξη, τη χρησιμοποιώ με την έννοια που είπα νωρίτερα, προσόντα και οτιδήποτε άλλο όλα μπαίνουν εκει μέσα) ο σκουπιδιάρης θα πληρωνώταν περισσότερο επειδή χρειάζονται περισσότεροι.

 

Όλα τα υπόλοιπα που λες εκτος από την νοημοσύνη είναι κι αυτά είτε νοητικές ικανότητες (τύχη) είτε βοήθεια από το περιβάλλον σου (τύχη). Το μόνο που έχω βγάλει εκτός εξαρχής είναι η τεμπελιά.

Δε μου αρέσει ο όρος "νοητικές ικανότητες", πολλά από αυτά τα πράγματα είναι στοιχεία χαρακτήρα και ο χαρακτήρας χτίζεται, δεν τον τυχαίνεις στα γαριδάκια.

 

Δύο άτομα κλέβουν και δεν πιάνονται, ο ένας μπορεί να αισθάνεται τύψεις και να επανορθώσει ενώ ο άλλος μπορεί να σκεφτεί καλή φάση θα το ξανακάνω. Είναι τύχη αυτό;

 

Ο sensei βάζει δύο υποψήφιους karate kid να κάνουν wax on, wax off για να στρώσουν χαρακτήρα. Ο ένας κάνει ο,τι του είπαν, ο άλλος λέει χέσε μας τώρα με τις βλακείες του γέρου και φεύγει. Είναι τύχη αυτό;

 

Γενικά, διαφορετικά άτομα αντιδρούν διαφορετικά στο ίδιο ερέθισμα. Όσο κι αν προσπαθήσεις να αναλύσεις το γιατί, σε κάποια φάση φτάνεις στα όρια της ανθρώπινης γνώσης σήμερα. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο δεν καταλαβαίνω πώς λειτουργεί κάτι και στο προκύπτει από κορώνα/γράμματα.

 

Και επίσης παρόλο που σε πολύ μεγάλο βαθμό συμφωνώ με το ότι "όλα είναι θέμα σκέψης", δεν το δέχομαι έτσι γενικά επειδή είμαστε μειοψηφία και η "αλήθεια" εδώ σε επίπεδο ανθρωπότητας είναι αυτό που de facto κάνει η ανθρωπότητα. Φαντάσου τον Μητσάρα που δεν είναι καπνιστής. Κάποια στιγμή στα βαριά σεκλέτια ένας φίλος του προσφέρει τσιγάρο. Προφανώς το τσιγάρο είναι κακό και δεν πρέπει να το καπνίσεις. Ο Μητσάρας που παίρνει την απόφαση της στιγμής να δοκιμάσει τσιγάρο είναι με κάποιο τρόπο "νοητικά υποδεέστερος" από το Μητσάρα του ενός δευτερολέπτου πριν; Δε νομίζω.

 

Μα η ύπαρξη όλων αυτών των άλλων ικανοτήτων που λές είναι κι αυτή εξαρτώμενη από την τύχη.

Ψυχομετρικά χαρακτηριστικα, γονείς, τυχαία γεγονότα, όλα είναι θέμα τύχης αν θα τα έχεις στην ζωή σου.

Ως προς την σκληρή προσπάθεια, ο συνολικός μόχθος του αστροναύτη δεν απέχει ιδιαίτερα από άπειρο κόσμο που κάνει χειρονακτικές εργασίες. Κάποιοι στην Κίνα μπορεί να μαζεύουν ρύζι 18 ώρες την μέρα αλλά και σε φυσιολογικές συνθήκες να το πάμε, κάποιες δουλειές είναι εξαιρετικά κοπιώδεις. Παρόλα αυτά αμοίβονται υποπολλαπλάσια απ τον αστροναύτη επειδή ο άλλος ήταν τυχερός και εκτός την προσπάθεια είχε να πρσθέσει και τα άλλα που ήταν θέμα τύχης.

Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Το να δουλεύει στο χωράφι για να φάει επειδή αλλιώς θα πεινάσει μπορεί να το κάνει σχεδόν οποιοσδήποτε. Ο αστροναύτης για να γίνει αστροναύτης έχει επιδείξει όχι απαραίτητα "παραπάνω όρεξη" από το χωραφά αλλά σίγουρα παραπάνω αυτοκυριαρχία, επειδή εκτός των άλλων έχει ακολουθήσει μια πολύ συγκεκριμένη και επίπονη πορεία σε κάθε βήμα της οποίας είχε μπροστά του πολύ ευκολότερες επιλογές που επέλεξε να μην πάρει.

 

Δε λέω τώρα ότι ο αστροναύτης είναι φτιαγμένος από καλύτερο υλικό από το χωραφά. Λέω ότι είναι αποδεδειγμένα ικανός να ανταπεξέλθει σε καταστάσεις όπου ο χωραφάς είναι άγνωστος Χ.

 

Αν νομίζεις ότι αυτά τα επίπεδα αυτοκυριαρχίας είναι εύκολο να τα βρεις, ρίξε μια ματιά στο πόσοι καπνίζουν ή πόσοι είναι υπέρβαροι χωρίς να παίζει ιατρικός λόγος ή στο πόσοι φέρονται σα μαλάκες ακόμα και κει που δεν έχουν να κερδίσουν τίποτα.

 

Αν μπορούσες να πας κι εσύ στον όρχο τι θα επέλεγες? Εγώ είχα την επιλογή και επέλεξα γραφείο γιατί προτιμούσα ευθύνες παρά κρύο και ορθοστασία. Κάθε θέση έχει πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα.

Το γραφείο, αλλά τι προσπαθείς να πεις εδώ; Κλάιν μάιν κρύο και ορθοστασία, τίποτα από τα δύο δεν είχαν στο συγκεκριμένο όρχο. Απλά δεν είχαν ευθύνες ενώ εμένα περνούσαν από τα χέρια μου λεφτά, απόρρητα έγγραφα και άλλα παρόμοια.

 

Μη μου πεις τώρα ότι δεν έχεις γνωρίσει κόσμο που θέλει απλά να του λένε τι να κάνει και να μην έχει ο ίδιος ευθύνες πέρα από τα πάρα πολύ χοντρά. Ένας από τους λόγους που Ο CTO πληρώνεται περισσότερο από τον developer είναι πως αν χαθεί το deadline κανείς δε θα ζητήσει το λόγο από τον developer.

 

Θα μπορούσα να δεχτώ μια διαφοροποιήση στις απολαβές με βάση μια αντικειμενική μέτρηση κόπου.

Είναι αστείο και μόνο να το λες αυτό. Σε τι θα μετρούσες τον κόπο, σε θερμίδες;

 

Δεν δύναμαι όμως να δεχτώ να υπάρχει διαφοροποίηση λόγω προσόντων και λόγω συγκοιριών προσφοράς και ζήτησης. Μου φαίνεται τελείως απάνθρωπο.

Σαφώς έχεις το δικαίωμα της άποψής σου, αλλά αν δε δύνασαι να δεχτείς κάτι που "όλος ο κόσμος γύρω σου" δέχεται τότε de facto θα έχεις πρόβλημα.