groot Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Η Μεταφυσική δέν είναι επίκληση πνευμάτων, Χαρδαβέλας, ιπτάμενα χαλιά και τηλεπάθεια.. είναι κλάδος της φιλοσοφίας από τα αρχαία χρόνια που ασχολείται με τις οντότητες και το κόσμο που τις περιβάλει.. ξεπερνάει την ιδια τη Φυσική και είναι αρκετά δύσκολο να οριστεί με ακρίβεια.. https://www.youtube.com/watch?v=kQl4n3pT66I Ας πω ΟΚ. Αλλά ακόμα δεν απαντάς στο: Θα μπορούσες να παραθέσεις 3 μεταφυσικά φαινόμενα (μιας και χρησιμοποιήσεις πληθυντικό αριθμό και όχι "μεταφυσικΟ φαινόμενΟ" ) που παραδέχεται η μοντέρνα Φυσική; Θα με ενδιέφερε να δω εάν όντως υπάρχουν τέτοια. Συν να παραθέσεις κάτι αξιόπιστο που να υποστηρίζει το claim σου για την "κβαντομηχανική". Από την άλλη, εάν το argument σου για την μη απόδοση απάντησης είναι το: είναι αρκετά δύσκολο να οριστεί με ακρίβεια.. τότε πως λες το: και να σας θυμήσω ότι η μοντέρνα Φυσική αποδέχεται πλήρως τα μεταφυσικά φαινόμενα και η κβαντομηχανική τα προσεγγίζει πολύ ικανοποιητικά σε ατομικό επίπεδο.. Δηλαδή, εφόσον είναι δύσκολο να οριστεί τότε πως καταλήγεις και υποστηρίζεις το παραπάνω; Plus ότι το να το λες δεν είναι και τίποτα. Μιας και το έθεσες, οφείλεις να μας παραθέσεις τουλάχιστον ΔΥΟ παραδείγματα. Και λέω "τουλάχιστον δύο" επειδή χρησιμοποίησες πληθυντικό. Αλλιώς, θα μπορούσε κανείς κακοπροαίρετος να ισχυριστεί ότι σκοπίμως υπερβάλεις για το πλήθος αλλά και πως ένα παράδειγμα δεν είναι δα και τίποτα. Βέβαια, το τελευταία (το "ένα παράδειγμα" ) relies heavily on the nature of the example itself. Οπότε, ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. 1
zio10 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Το προβλημα σου ειναι για τον ανθρωπο και παρομοιας πολυπλοκοτητας οργανισμους μονο η γενικως για τη ζωη? Δηλαδη μονοκυτταροι οργανισμοι θεωρεις οτι μπορει να δημιουργηθηκαν τυχαια? Αν γενικως με τη δημιουργια ζωης απο το πουθενα εχεις προβλημα, δεν ξερω αν εχουμε φτασει στο σημειο να μπορουμε να δωσουμε ικανοποιητικη απαντηση, αλλα απο απλους οργανισμους στον ανθρωπο δεν ειναι τοσο εξωπραγματικο. Η λεξη κλειδι ειναι το τυχαια γιατι δεν ισχυει με τον τροπο που μαλλον το σκεφτεσαι και ειναι συνηθισμενο λαθος. Θα σου προτεινα να διαβασεις το the blind watchmaker του Dawkins. τα εξηγει πολυ καλυτερα απ'οτι θα μπορουσα εγω η οποιοσδηποτε αλλος μη ειδικος. Το βιβλιο ειναι σε απλη γλωσσα και ιδιαιτερα προσβασιμο και θεωρω οτι μπορει να το κατανοησει σχεδον οποιοσδηποτε. Γενικά για τη ζωή αλλά ακόμα περισσότερο για τον άνθρωπο, που είναι σε εντελώς άλλη κατηγορία σε σχέση με τις άλλες μορφές ζωής που ξέρουμε. Ευχαριστώ για την απάντηση και την πρόταση
Mr_Proper Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Γενικά για τη ζωή αλλά ακόμα περισσότερο για τον άνθρωπο, που είναι σε εντελώς άλλη κατηγορία σε σχέση με τις άλλες μορφές ζωής που ξέρουμε. Ευχαριστώ για την απάντηση και την πρόταση Γιατι ειναι σε εντελώς άλλη κατηγορία; Γιατι έχει περισσότερα κύτταρα απο μικρότερους οργανισμούς;
zio10 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Γιατι ειναι σε εντελώς άλλη κατηγορία; Γιατι έχει περισσότερα κύτταρα απο μικρότερους οργανισμούς; Γιατί είμαστε εδώ και μιλάμε τώρα ας πούμε και τόσα άλλα πράγματα που ξέρουμε και δεν ξέρουμε! Δεν ξέρω αν οφείλεται στο ότι έχει περισσότερα κύτταρα ή αν είναι θέμα μεγέθους. Που δε νομίζω να είναι θέμα μεγέθους γιατί τότε οι αρκούδες ή οι ελέφαντες θα ήταν στον Άρη ήδη!
xstreamgamer Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Γιατί είμαστε εδώ και μιλάμε τώρα ας πούμε και τόσα άλλα πράγματα που ξέρουμε και δεν ξέρουμε! Δεν ξέρω αν οφείλεται στο ότι έχει περισσότερα κύτταρα ή αν είναι θέμα μεγέθους. Που δε νομίζω να είναι θέμα μεγέθους γιατί τότε οι αρκούδες ή οι ελέφαντες θα ήταν στον Άρη ήδη! Φίλε zio όλο το κλειδί στο να γίνει ο άνθρωπος έξυπνος ήταν ότι βάδισε στα δυο του πόδια και του έμειναν τα χέρια του ελεύθερα.Και όταν λέω άνθρωπος δεν εννοώ μόνο το δικό μας είδος homo sapiens αλλά και τα είδη homo neaterdalius homo erectus homo habilis και αυστραλοπίθηκος.Πήγα από το νεώτερο είδος στο αρχαιότερο!Επίσης δεν τα ανακάλυψε όλα ο homo sapiens όπως νομίζεις και απορείς με την εξυπνάδα του.Το απλό κλαδί για το κοπάνημα του λιονταριού στο κεφάλι σε άμυνα από όλη την ομάδα την ανακάλυψαν οι αυστραλοπίθηκοι!Την προσθήκη σχεδόν ακατέργαστης πέτρας την εφάρμοσε ο habiliΤην φωτιά την ανακάλυψε ο erectus (αν όχι να την ανάβει τουλάχιστον να την μεταφέρει και να την διατηρεί!Το ξέρουμε γιατί στα σπήλαια που τους βρίσκουμε έχει παχιά στάχτη και όπως ξέρουμε οι πέτρες δεν αρπάζουν φωτιά.Επίσης τον υποτυπώδη ρουχισμό καθώς και τα έθιμα ταφής τουλάχιστον για τους αρχηγούς τα έιχε ανακαλύψει ο neaterdalius!Φυσικά εμείς ανακαλύψαμε τον τροχό και την γεωργία αλλά η λάθος εντύπωση ότι μόνο το δικό μας είδος homo ήταν inteligent και οι άλλοι βλάκες και ότι μόνο εμείς έχουμε παράξει τεχνολογία αυτό είναι που σε οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα.Στην πραγματικότητα με έναν neaterdalius αν σας έβαζαν δίπλα δίπλα σε 50 μέτρα απόσταση με τον ίδιο ρουχισμό δύσκολα θα έβρισκε διαφορές κάποιος παρατηρητής!
zio10 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Φίλε zio όλο το κλειδί στο να γίνει ο άνθρωπος έξυπνος ήταν ότι βάδισε στα δυο του πόδια και του έμειναν τα χέρια του ελεύθερα.Και όταν λέω άνθρωπος δεν εννοώ μόνο το δικό μας είδος homo sapiens αλλά και τα είδη homo neaterdalius homo erectus homo habilis και αυστραλοπίθηκος.Πήγα από το νεώτερο είδος στο αρχαιότερο!Επίσης δεν τα ανακάλυψε όλα ο homo sapiens όπως νομίζεις και απορείς με την εξυπνάδα του.Το απλό κλαδί για το κοπάνημα του λιονταριού στο κεφάλι σε άμυνα από όλη την ομάδα την ανακάλυψαν οι αυστραλοπίθηκοι!Την προσθήκη σχεδόν ακατέργαστης πέτρας την εφάρμοσε ο habiliΤην φωτιά την ανακάλυψε ο erectus (αν όχι να την ανάβει τουλάχιστον να την μεταφέρει και να την διατηρεί!Το ξέρουμε γιατί στα σπήλαια που τους βρίσκουμε έχει παχιά στάχτη και όπως ξέρουμε οι πέτρες δεν αρπάζουν φωτιά.Επίσης τον υποτυπώδη ρουχισμό καθώς και τα έθιμα ταφής τουλάχιστον για τους αρχηγούς τα έιχε ανακαλύψει ο neaterdalius!Φυσικά εμείς ανακαλύψαμε τον τροχό και την γεωργία αλλά η λάθος εντύπωση ότι μόνο το δικό μας είδος homo ήταν inteligent και οι άλλοι βλάκες και ότι μόνο εμείς έχουμε παράξει τεχνολογία αυτό είναι που σε οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα.Στην πραγματικότητα με έναν neaterdalius αν σας έβαζαν δίπλα δίπλα σε 50 μέτρα απόσταση με τον ίδιο ρουχισμό δύσκολα θα έβρισκε διαφορές κάποιος παρατηρητής! Βλάκες δεν ήταν, όλα τα είδη έχουν κάποια εξυπνάδα. Δεν συγκρίνονται όμως! Αλλά ακόμα και εκείνα τα είδη είναι αξιοθαύμαστο το πως δημιουργήθηκαν!
xstreamgamer Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Βλάκες δεν ήταν, όλα τα είδη έχουν κάποια εξυπνάδα. Δεν συγκρίνονται όμως! Αλλά ακόμα και εκείνα τα είδη είναι αξιοθαύμαστο το πως δημιουργήθηκαν! Εγώ δεν σου μιλώ απλά για εξυπνάδα σου μιλώ για εφευρετικότητα!Ακόμα και ο χιμπατζής κατανοεί απλές μαθηματικές πράξεις αναγνωρίζει ότι αυτό που βλέπει στον καθρέπτη είναι το είδωλο του μπορεί να ομιλήσει την νοηματική κ.α. και κάτι ακόμα αν μάθει την τρίλιζα και παίξει πρώτος θα σε κερδίζει όπως και κάθε άνθρωπος!Επίσης ο πρόγονος των ανθρώπων και των πιθήκων δεν ήταν κατασκευασμένοι για να περπατούν όρθιοι βασικά ούτε εμείς είμαστε για αυτό και μέχρι τα 10 μας περπατούμε αρτσούμπαλα!Το προγονικό είδος"εξαναγκάστηκε" από τις συνθήκες που επικράτησαν στην περιοχή του να σηκωθεί όρθιο και όχι γιατί υπήρχε Θεϊκό σχέδιο!Αν δεν σηκωνόταν στα δύο πόδια ώστε να περιεργαστεί το περιβάλλον με τα χέρια του επί 24 ώρου βάσεως και όχι περιστασιακά όπως οι μαϊμούδες δεν θα είμαστε αυτοί που είμαστε σήμερα!Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μια τυχαία κλιματική αλλαγή και μάλιστα σε τοπικό επίπεδο ανάγκασε μερίδα του προγονικού είδους όχι σε όλους, να σηκωθεί σιγά σιγά μέσα σε εκατοντάδες χιλιετίες και να βαδίσει όρθιος.Btw αυτά στο εξωτερικό διδάσκονται από πολύ μικρές ηλικίες.Φαντάσου τον καιρό που ζούσε ο Χριστόδουλος να έμπαιναν στην διδασκαλία στα δημοτικά εδώ στην Ελλάδα τι θα γινόταν!
zio10 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Εγώ δεν σου μιλώ απλά για εξυπνάδα σου μιλώ για εφευρετικότητα!Ακόμα και ο χιμπατζής κατανοεί απλές μαθηματικές πράξεις αναγνωρίζει ότι αυτό που βλέπει στον καθρέπτη είναι το είδωλο του μπορεί να ομιλήσει την νοηματική κ.α. και κάτι ακόμα αν μάθει την τρίλιζα και παίξει πρώτος θα σε κερδίζει όπως και κάθε άνθρωπος!Επίσης ο πρόγονος των ανθρώπων και των πιθήκων δεν ήταν κατασκευασμένοι για να περπατούν όρθιοι βασικά ούτε εμείς είμαστε για αυτό και μέχρι τα 10 μας περπατούμε αρτσούμπαλα!Το προγονικό είδος"εξαναγκάστηκε" από τις συνθήκες που επικράτησαν στην περιοχή του να σηκωθεί όρθιο και όχι γιατί υπήρχε Θεϊκό σχέδιο!Αν δεν σηκωνόταν στα δύο πόδια ώστε να περιεργαστεί το περιβάλλον με τα χέρια του επί 24 ώρου βάσεως και όχι περιστασιακά όπως οι μαϊμούδες δεν θα είμαστε αυτοί που είμαστε σήμερα!Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μια τυχαία κλιματική αλλαγή και μάλιστα σε τοπικό επίπεδο ανάγκασε μερίδα του προγονικού είδους όχι σε όλους, να σηκωθεί σιγά σιγά μέσα σε εκατοντάδες χιλιετίες και να βαδίσει όρθιος.Btw αυτά στο εξωτερικό διδάσκονται από πολύ μικρές ηλικίες.Φαντάσου τον καιρό που ζούσε ο Χριστόδουλος να έμπαιναν στην διδασκαλία στα δημοτικά εδώ στην Ελλάδα τι θα γινόταν! Το ότι διδάσκονται δεν τα κάνει και απαραίτητα σωστά νομίζω. Είναι όπως είπα κάποιες θεωρίες που εξηγούν πράγματα με βάση αυτά που ξέρουμε και θέλουμε μέχρι εκείνη τη στιγμή. Και δεν μιλάω για "Θεϊκό σχέδιο" απαραίτητα.
Mr_Proper Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Γιατί είμαστε εδώ και μιλάμε τώρα ας πούμε και τόσα άλλα πράγματα που ξέρουμε και δεν ξέρουμε! Δεν ξέρω αν οφείλεται στο ότι έχει περισσότερα κύτταρα ή αν είναι θέμα μεγέθους. Που δε νομίζω να είναι θέμα μεγέθους γιατί τότε οι αρκούδες ή οι ελέφαντες θα ήταν στον Άρη ήδη! Και τα άλλα ζωα επικοινωνούνε μεταξύ τους κάποια μάλιστα έχουν και ιεραρχικές δομές Τα μερμήγκια έχουν χωράφια όπου καλλιεργούν μανιτάρια για να τα φάνε και οι τερμίτες χτίζουν ουρανοξύστες Υπάρχουν ζώα (για παράδειγμα οι καρακάξες) που παίζουν παιχνίδια και χρησιμοποιούν εργαλεία για να γλιστράνε απο χιονισμένες σκεπές αλλά και για να συλλέγουν τροφή Εργαλεία για να συλλέγουν τροφή αλλά και για πόλεμο χρησιμοποιούν και οι χιμπατζήδες αλλά και άλλοι πίθηκοι απο την άλλη εμείς ήμασταν κάποτε στην ίδια μοίρα Τέλος σαν όντα δεν είμαστε και τόσο πιο εξελιγμένοι μην νομίζεις δηλαδή κάτι ντοκιμαντέρ που είδα για τους χιμπατζήδες μου θύμισαν αρκετά άτομα που έχω γνωρίσει η συμπεριφορά τους (και μιλάω σοβαρά) Υπάρχουν εξημερωμένα ζώα που ζωγραφίζουν και επικοινωνούν με ανθρώπινη νοηματική γλώσσα! Επίσης κάποια παπαγαλάκια μπορούν (αν τα εκπαιδεύσουμε) να μιλάνε κανονικά μαζί μας καταλαβαίνοντας δηλαδή τι λένε.. Πιο λαμπρό παράδειγμα ήταν ο Άλεξ ο παπαγάλος που όταν του μάθανε να ξεχωρίζει και να ονοματίζει σωστά τα χρώματα τους ρώτησε "εγώ τι χρώμα είμαι;" και όταν ήταν στα τελευταία του την νύχτα πριν πεθάνει είπε στην εκπαιδεύτρια του "Να είσαι καλή, θα τα πούμε, σαγαπώ" Αλλά ειναι θέμα φυσικής επιλογής και επικράτησης του ισχυροτέρου ε κάποιος θα επικρατούσε σε κάποια χαρακτηριστικά εμείς επικρατήσαμε σε ότι είναι αυτό που είμαστε καλύτεροί... και το λέω έτσι γενικά γιατί δεν ειναι και τόσο σίγουρο ότι ζούμε καλύτερα και ανώτερα επειδή σπαταλάμε τις ζωές μας για να αποκτάμε πλαστικά πράματα με λαμπάκια....(πχ tablets) ή για να καθόμαστε πάνω σε σίδερα που τσουλάνε πιο γρήγορα αποτι εμεις περπατάμε (αυτοκίνητα) για να γλιτώσουμε χρόνο που δεν ξέρουμε πόσο έχουμε πηγαίνοντας απο το Α σημείο (το λέμε σπίτι) στο Β (το λέμε δουλειά) για το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μας σπαταλώντας χρόνο κάνοντας τίποτα το ουσιαστικό σε ενα δωμάτιο/χώρό για να πάρουμε χαρτιά με χρώματα έτσι ώστε να πάρουμε απο τους συνανθρώπους μας άλλα σίδερα που τσουλάνε καλύτερα απο το δικό μας ή άλλα πλαστικά με λαμπάκια... Μπορεί τα ζώα να ζούνε πολύ πιο ευτυχισμένα απο εμάς... αλλά βλέπουμε και σε δικούς μας πολιτισμούς όπως ο ελληνικός όπου ο άνθρωπος ήταν περισσότερο ευγενές ζώον παρά γκόμπλιν μαστροχαλαστής είχε εξελίξει δηλαδή φιλοσοφία και επιστήμες σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απότι την τεχνολογία την οποία την χρησιμοποιούσε απλά για παιχνίδι (πχ ατμομηχανές και ρομποτάκια με ατμό κτλ) Οι πρώτες ρόδες που κατασκευάστηκαν μάλιστα απο τους πρώτους ανθρώπους λέγεται ότι τις χρησιμοποιούσαν κυρίως για διακοσμητικό παρά ως ενα εργαλείο. Δεν ειναι δηλαδή τόσο ξεκάθαρο ότι εμείς που μιλάμε μεταξύ μας πατώντας ενα πλαστικό που κάνει ενα άλλο πλαστικό στην δική σου μεριά να αναβοσμίσει κάτι λαμπάκια και να καταλάβεις τι σού λέω είμαστε καλύτερα ή επικοινωνούμε με ανώτερο τρόπο... Καταρχήν καταλαβαίνεις τι σου λέω; καταλαβαίνω εγώ τι μου λές; ή απλά πέφτουμε σε μια σειρά παρεξηγήσεων; νομίζοντας ο καθένας με το τεράστιο εγώ του ότι ειναι στο μυαλό του άλλου και όντως νιώθει τι θέλει να του πει.... Άν είχαμε έναν εκ γενετής τυφλό εδώ μαζί μας πως θα του περιγράφαμε το κόκκινο; ή το ωραίο; Οι τερμίτες για παράδειγμα χωρίς να μιλάνε μεταξύ τους συνεννοούνται κάπως και με τεράστια μαεστρία ενώνουν με μεγάλη ακρίβεια τους 2 ουρανοξύστες τους στην κορυφή κατασκευές οι οποίες ξεκινάνε όντα παράλληλες! Και εμείς αν πούμε πολλοί μαζί να χτίσουμε κάτι πιο πιθανό είναι να γίνει Βαβέλ παρά δουλειά εκτός και αν κανένας δεν επικοινωνήσει με κανέναν και όλοι ακολουθήσουμε τις εντολές κάποιου συγκεκριμένου... Δες εδώ για παράδειγμα πως το ο πίθηκος προσπαθεί να βάλει τα δυνατά του για να επικοινωνήσει με το άλλο είδος για να τον βοηθήσει να γλυτώσει απο την σκλαβιά και πως ο άνθρωπος το ζώο νομίζοντας ότι ειναι ανώτερος νομίζει ότι ο πίθηκος απλά θέλει να παίξει και τον κοροϊδεύει ουσιαστικά γελώντας σαν άλλος γκούφι.... γιατι είναι τόσο εγωιστής που νομίζει ότι ειναι αυτός που τα καταλαβαίνει όλα και το ζώο είναι αυτό που δυσκολεύεται να καταλάβει... ποιος ειναι το ζώο δεν ξέρω... πες μου εσύ Βλέπουμε εμείς αυτούς ή αυτοί εμάς ; Δες εκπομπές όπως το "The dog wisperer" εκει θα δείς πως σε ΟΛΕΣ τις περιπτώσεις οι άνθρωποι είναι απογοητευμένοι με τα σκυλιά τους αλλά στην πραγματικότητα οι ίδιοι φταίνε για την κατάσταση γιατι νομίζουν ότι ειναι πιο έξυπνοι και ότι ειναι αυτοί που προσπαθούν να πουν κάτι και το ζώο δεν καταλαβαίνει ενώ στην πραγματικότητα ειναι το ζώο τους λέει κάτι εκει εκείνοι αδυνατούν να το καταλάβουν!!!! Ο Γκάντι είχε πει πως ο πολιτισμός του ανθρώπου φαίνεται απο το πως φέρεται στα ζώα Και δεν το εννοούσε σαν φιλανθρωπία των ανώτερων όντων (άνθρωποι) προς τα κατώτερα ζώα.. αλλά να καταλάβουμε πως όλοι το ίδιο είμαστε και πως δεν έχουμε καμιά διαφορά μεταξύ μας... ο εντελώς απολίτιστος νομίζει πως καφέ κίτρινοι μαύροι και μπεζ άνθρωποι διαφέρουν ο "απλός" απολίτιστος νομίζει ότι το ζώο άνθρωπος διαφέρει απο τα άλλα ζώα... Διάβασε το the hitchhiker's guide to the galaxy αν θες που ειναι σχετικό βιβλίο όχι μόνο με τα παραπάνω αλλά με την γενική κουβέντα που ανοίξαμε στο topic ή τουλάχιστον δες την ταινία (Δεν έχει άμεση σχέση με το βιβλίο αλλά κάτι περνάει και αυτή και ειναι ευχάριστη )
Bspus Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μια τυχαία κλιματική αλλαγή και μάλιστα σε τοπικό επίπεδο ανάγκασε μερίδα του προγονικού είδους όχι σε όλους, να σηκωθεί σιγά σιγά μέσα σε εκατοντάδες χιλιετίες και να βαδίσει όρθιος.Btw αυτά στο εξωτερικό διδάσκονται από πολύ μικρές ηλικίες.Φαντάσου τον καιρό που ζούσε ο Χριστόδουλος να έμπαιναν στην διδασκαλία στα δημοτικά εδώ στην Ελλάδα τι θα γινόταν! Επισης ενας μετεωριτης αναγκασε τους δεινοσαυρους να εξελιχθουν (οσοι επιβιωσαν) σε πτηνα και εδωσε την ευκαιρια στα (ασημαντα τοτε) θηλαστικα να ανεβουν κατηγορια. Και μην ξεχναμε οτι συνεχως μαθαινουμε καινουρια πραγματα σχετικα με τα πρωτευοντα θηλαστικα που αναιρουν παλιες πεποιθησεις. Πριν καποιες δεκαετιες κανεις δεν ηξερε πχ οτι οι χιμπατζηδες ειναι ικανοι να χρησιμοποιησουν απλα εργαλεια (εστω να πετανε πετρες) ουτε οτι εχουν μια απλη εστω theory of mind (που οι μαιμουδες για παραδειγμα δεν εχουν και οι ανθρωποι εμφανιζουν σε ηλικια νομιζω 3-4 ετων αλλα δεν ειμαι σιγουρος) 2
ParhsG Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Και τα άλλα ζωα επικοινωνούνε μεταξύ τους κάποια μάλιστα έχουν και ιεραρχικές δομές Τα μερμήγκια έχουν χωράφια όπου καλλιεργούν μανιτάρια για να τα φάνε και οι τερμίτες χτίζουν ουρανοξύστες Υπάρχουν ζώα (για παράδειγμα οι καρακάξες) που παίζουν παιχνίδια και χρησιμοποιούν εργαλεία για να γλιστράνε απο χιονισμένες σκεπές αλλά και για να συλλέγουν τροφή Εργαλεία για να συλλέγουν τροφή αλλά και για πόλεμο χρησιμοποιούν και οι χιμπατζήδες αλλά και άλλοι πίθηκοι απο την άλλη εμείς ήμασταν κάποτε στην ίδια μοίρα Τέλος σαν όντα δεν είμαστε και τόσο πιο εξελιγμένοι μην νομίζεις δηλαδή κάτι ντοκιμαντέρ που είδα για τους χιμπατζήδες μου θύμισαν αρκετά άτομα που έχω γνωρίσει η συμπεριφορά τους (και μιλάω σοβαρά) Υπάρχουν εξημερωμένα ζώα που ζωγραφίζουν και επικοινωνούν με ανθρώπινη νοηματική γλώσσα! Επίσης κάποια παπαγαλάκια μπορούν (αν τα εκπαιδεύσουμε) να μιλάνε κανονικά μαζί μας καταλαβαίνοντας δηλαδή τι λένε.. Πιο λαμπρό παράδειγμα ήταν ο Άλεξ ο παπαγάλος που όταν του μάθανε να ξεχωρίζει και να ονοματίζει σωστά τα χρώματα τους ρώτησε "εγώ τι χρώμα είμαι;" και όταν ήταν στα τελεταία του την νύχτα πριν πεθάνει είπε στην εκπαιδεύτρια του "Να είσαι καλή, θα τα πούμε, σαγαπώ" Αλλά ειναι θέμα φυσικής επιλογής και επικράτησης του ισχυροτέρου ε κάποιος θα επικρατούσε σε κάποια χαρακτιριστικά εμείς επικρατήσαμε σε ότι είναι αυτό που είμαστε καλύτεροί... και το λέω έτι γενικά γιατί δεν ειναι και τόσο σίγουρο ότι ζούμε καλύτερα και ανώτερα επειδή σπαταλάμε τις ζωές μας για αποκτάμε πλαστικά πράματα με λαμπάκια....(πχ tablets) Μπορεί τα ζώα να ζούνε πολύ πιο ευτυχισμένα απο εμάς... αλλά βλέπουμε και σε δικούς μας πολιτισμούς όπως ο ελληνικός όπου ο άνθρωπος ήταν περισσότερο ευγενές ζώον παρά γκόμπλιν μαστροχαλαστής είχε εξελίξει δηλαδή φιλοσοφία και επιστήμες σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απότι την τεχνολογία την οποία την χρησιμοποιούσε απλά για παιχνίδι (πχ ατμομηχανές και ρομποτάκια με ατμό κτλ) Οι πρώτες ρόδες που κατασκευάστηκαν μάλιστα απο τους πρώτους ανθρώπους λέγεται ότι τις χρησιμοποιούσαν κυρίως για διακοσμητικό παρά ως ενα εργαλείο. Δεν ειναι δηλαδή τόσο ξεκάθαρο ότι εμείς που μιλάμε μεταξύ μας πατώντας ενα πλαστικό που κάνει ενα άλλο πλαστικό στην δική σου μεριά να αναβοσμίσει κάτι λαμπάκια και να καταλάβεις τι σού λέω είμαστε καλύτερα ή επικοινωνούμε με ανώτερο τρόπο... Καταρχήν καταλαβαίνεις τι σου λέω; καταλαβαίνω εγώ τι μου λές; ή απλά πέφτουμε σε μια σειρά παρεξηγήσεων; νομίζοντας ο καθένας με το τεράστιο εγώ του ότι ειναι στο μυαλό του άλλου και όντως νιώθει τι θέλει να του πει.... Άν είχαμε έναν εκ γενετής τυφλό εδώ μαζί μας πως θα του περιγράφαμε το κόκκινο; ή το ωραίο; Οι τερμίτες για παράδειγμα χωρίς να μιλάνε μεταξύ τους συνεννοούνται κάπως και με τεράστια μαεστρία ενώνουν με μεγάλη ακρίβεια τους 2 ουρανοξύστες τους στην κορυφή κατασκευές οι οποίες ξεκινάνε όντα παράλληλες! Και εμείς αν πούμε πολλοί μαζί να χτίσουμε κάτι πιο πιθανό είναι να γίνει Βαβέλ παρά δουλειά εκτός και αν κανένας δεν επικοινωνήσει με κανέναν και όλοι ακολουθήσουμε τις εντολές κάποιου συγκεκριμένου... Δες εδώ για παράδειγμα πως το ο πίθηκος προσπαθεί να βάλει τα δυνατά του για να επικοινωνήσει με το άλλο είδος για να τον βοηθήσει να γλυτώσει απο την σκλαβιά και πως ο άνθρωπος το ζώο νομίζοντας ότι ειναι ανώτερος νομίζει ότι ο πίθηκος απλά θέλει να παίξει και τον κοροϊδεύει ουσιαστικά γελώντας σαν άλλος γκούφι.... γιατι είναι τόσο εγωιστής που νομίζει ότι ειναι αυτός που τα καταλαβαίνει όλα και το ζώο είναι αυτό που δυσκολεύεται να καταλάβει... ποιος ειναι το ζώο δεν ξέρω... πες μου εσύ Βλέπουμε εμείς αυτούς ή αυτοί εμάς ; Δες εκπομπές όπως το "The dog wisperer" εκει θα δείς πως σε ΟΛΕΣ τις περιπτώσεις οι άνθρωποι είναι απογοητευμένοι με τα σκυλιά τους αλλά στην πραγματικότητα οι ίδιοι φταίνε για την κατάσταση γιατι νομίζουν ότι ειναι πιο έξυπνοι και ότι ειναι αυτοί που προσπαθούν να πουν κάτι και το ζώο δεν καταλαβαίνει ενώ στην πραγματικότητα ειναι το ζώο τους λέει κάτι εκει εκείνοι αδυνατούν να το καταλάβουν!!!! Ο Γκάντι είχε πει πως ο πολιτισμός του ανθρώπου φαίνεται απο το πως φέρεται στα ζώα Και δεν το εννοούσε σαν φιλανθρωπία των ανώτερων όντων (άνθρωποι) προς τα κατώτερα ζώα.. αλλά να καταλάβουμε πως όλοι το ίδιο είμαστε και πως δεν έχουμε καμιά διαφορά μεταξύ μας... ο εντελώς απολίτιστος νομίζει πως καφέ κίτρινοι μαύροι και μπεζ άνθρωποι διαφέρουν ο "απλός" απολίτιστος νομίζει ότι το ζώο άνθρωπος διαφέρει απο τα άλλα ζώα... Διάβασε το the hitchhiker's guide to the galaxy αν θες που ειναι σχετικό βιβλίο όχι μόνο με τα παραπάνω αλλά με την γενική κουβέντα που ανοίξαμε στο topic ή τουλάχιστον δες την ταινία (Δεν έχει άμεση σχέση με το βιβλίο αλλά κάτι περνάει και αυτή και ειναι ευχάριστη ) Μπορείς να μου εξηγήσεις τι εννοείς είναι το ίδιο;
xstreamgamer Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Το ότι διδάσκονται δεν τα κάνει και απαραίτητα σωστά νομίζω. Είναι όπως είπα κάποιες θεωρίες που εξηγούν πράγματα με βάση αυτά που ξέρουμε και θέλουμε μέχρι εκείνη τη στιγμή. Και δεν μιλάω για "Θεϊκό σχέδιο" απαραίτητα. Zio έλεος πια ρε φίλε δεν μιλάμε για θεωρίες μιλάμε για αποδείξεις!Στην Ελλάδα σου διδάσκουν ότι είναι θεωρίες.Δεν μπορώ να το κάνω πιο λιανά!Εκτός και αν μου ανταπαντάς έτσι για να με τρολάρεις.Έτσι μας δίδαξαν εδώ στο Ελλάντα!Δεν μπορώ να είμαι πιο σαφής
zio10 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Και τα άλλα ζωα επικοινωνούνε μεταξύ τους κάποια μάλιστα έχουν και ιεραρχικές δομές Τα μερμήγκια έχουν χωράφια όπου καλλιεργούν μανιτάρια για να τα φάνε και οι τερμίτες χτίζουν ουρανοξύστες Υπάρχουν ζώα (για παράδειγμα οι καρακάξες) που παίζουν παιχνίδια και χρησιμοποιούν εργαλεία για να γλιστράνε απο χιονισμένες σκεπές αλλά και για να συλλέγουν τροφή Εργαλεία για να συλλέγουν τροφή αλλά και για πόλεμο χρησιμοποιούν και οι χιμπατζήδες αλλά και άλλοι πίθηκοι απο την άλλη εμείς ήμασταν κάποτε στην ίδια μοίρα Τέλος σαν όντα δεν είμαστε και τόσο πιο εξελιγμένοι μην νομίζεις δηλαδή κάτι ντοκιμαντέρ που είδα για τους χιμπατζήδες μου θύμισαν αρκετά άτομα που έχω γνωρίσει η συμπεριφορά τους (και μιλάω σοβαρά) Υπάρχουν εξημερωμένα ζώα που ζωγραφίζουν και επικοινωνούν με ανθρώπινη νοηματική γλώσσα! Επίσης κάποια παπαγαλάκια μπορούν (αν τα εκπαιδεύσουμε) να μιλάνε κανονικά μαζί μας καταλαβαίνοντας δηλαδή τι λένε.. Πιο λαμπρό παράδειγμα ήταν ο Άλεξ ο παπαγάλος που όταν του μάθανε να ξεχωρίζει και να ονοματίζει σωστά τα χρώματα τους ρώτησε "εγώ τι χρώμα είμαι;" και όταν ήταν στα τελευταία του την νύχτα πριν πεθάνει είπε στην εκπαιδεύτρια του "Να είσαι καλή, θα τα πούμε, σαγαπώ" Αλλά ειναι θέμα φυσικής επιλογής και επικράτησης του ισχυροτέρου ε κάποιος θα επικρατούσε σε κάποια χαρακτηριστικά εμείς επικρατήσαμε σε ότι είναι αυτό που είμαστε καλύτεροί... και το λέω έτσι γενικά γιατί δεν ειναι και τόσο σίγουρο ότι ζούμε καλύτερα και ανώτερα επειδή σπαταλάμε τις ζωές μας για να αποκτάμε πλαστικά πράματα με λαμπάκια....(πχ tablets) Μπορεί τα ζώα να ζούνε πολύ πιο ευτυχισμένα απο εμάς... αλλά βλέπουμε και σε δικούς μας πολιτισμούς όπως ο ελληνικός όπου ο άνθρωπος ήταν περισσότερο ευγενές ζώον παρά γκόμπλιν μαστροχαλαστής είχε εξελίξει δηλαδή φιλοσοφία και επιστήμες σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απότι την τεχνολογία την οποία την χρησιμοποιούσε απλά για παιχνίδι (πχ ατμομηχανές και ρομποτάκια με ατμό κτλ) Οι πρώτες ρόδες που κατασκευάστηκαν μάλιστα απο τους πρώτους ανθρώπους λέγεται ότι τις χρησιμοποιούσαν κυρίως για διακοσμητικό παρά ως ενα εργαλείο. Δεν ειναι δηλαδή τόσο ξεκάθαρο ότι εμείς που μιλάμε μεταξύ μας πατώντας ενα πλαστικό που κάνει ενα άλλο πλαστικό στην δική σου μεριά να αναβοσμίσει κάτι λαμπάκια και να καταλάβεις τι σού λέω είμαστε καλύτερα ή επικοινωνούμε με ανώτερο τρόπο... Καταρχήν καταλαβαίνεις τι σου λέω; καταλαβαίνω εγώ τι μου λές; ή απλά πέφτουμε σε μια σειρά παρεξηγήσεων; νομίζοντας ο καθένας με το τεράστιο εγώ του ότι ειναι στο μυαλό του άλλου και όντως νιώθει τι θέλει να του πει.... Άν είχαμε έναν εκ γενετής τυφλό εδώ μαζί μας πως θα του περιγράφαμε το κόκκινο; ή το ωραίο; Οι τερμίτες για παράδειγμα χωρίς να μιλάνε μεταξύ τους συνεννοούνται κάπως και με τεράστια μαεστρία ενώνουν με μεγάλη ακρίβεια τους 2 ουρανοξύστες τους στην κορυφή κατασκευές οι οποίες ξεκινάνε όντα παράλληλες! Και εμείς αν πούμε πολλοί μαζί να χτίσουμε κάτι πιο πιθανό είναι να γίνει Βαβέλ παρά δουλειά εκτός και αν κανένας δεν επικοινωνήσει με κανέναν και όλοι ακολουθήσουμε τις εντολές κάποιου συγκεκριμένου... Δες εδώ για παράδειγμα πως το ο πίθηκος προσπαθεί να βάλει τα δυνατά του για να επικοινωνήσει με το άλλο είδος για να τον βοηθήσει να γλυτώσει απο την σκλαβιά και πως ο άνθρωπος το ζώο νομίζοντας ότι ειναι ανώτερος νομίζει ότι ο πίθηκος απλά θέλει να παίξει και τον κοροϊδεύει ουσιαστικά γελώντας σαν άλλος γκούφι.... γιατι είναι τόσο εγωιστής που νομίζει ότι ειναι αυτός που τα καταλαβαίνει όλα και το ζώο είναι αυτό που δυσκολεύεται να καταλάβει... ποιος ειναι το ζώο δεν ξέρω... πες μου εσύ Βλέπουμε εμείς αυτούς ή αυτοί εμάς ; Δες εκπομπές όπως το "The dog wisperer" εκει θα δείς πως σε ΟΛΕΣ τις περιπτώσεις οι άνθρωποι είναι απογοητευμένοι με τα σκυλιά τους αλλά στην πραγματικότητα οι ίδιοι φταίνε για την κατάσταση γιατι νομίζουν ότι ειναι πιο έξυπνοι και ότι ειναι αυτοί που προσπαθούν να πουν κάτι και το ζώο δεν καταλαβαίνει ενώ στην πραγματικότητα ειναι το ζώο τους λέει κάτι εκει εκείνοι αδυνατούν να το καταλάβουν!!!! Ο Γκάντι είχε πει πως ο πολιτισμός του ανθρώπου φαίνεται απο το πως φέρεται στα ζώα Και δεν το εννοούσε σαν φιλανθρωπία των ανώτερων όντων (άνθρωποι) προς τα κατώτερα ζώα.. αλλά να καταλάβουμε πως όλοι το ίδιο είμαστε και πως δεν έχουμε καμιά διαφορά μεταξύ μας... ο εντελώς απολίτιστος νομίζει πως καφέ κίτρινοι μαύροι και μπεζ άνθρωποι διαφέρουν ο "απλός" απολίτιστος νομίζει ότι το ζώο άνθρωπος διαφέρει απο τα άλλα ζώα... Διάβασε το the hitchhiker's guide to the galaxy αν θες που ειναι σχετικό βιβλίο όχι μόνο με τα παραπάνω αλλά με την γενική κουβέντα που ανοίξαμε στο topic ή τουλάχιστον δες την ταινία (Δεν έχει άμεση σχέση με το βιβλίο αλλά κάτι περνάει και αυτή και ειναι ευχάριστη ) Thanks φίλε, καταλαβαίνω αυτά που λες και συμφωνώ. Γι'αυτό είπα ότι όλες οι μορφές ζωής είναι αξιοθαύμαστες και η ανθρώπινη ακόμα πιο αξιοθαύμαστη! Zio έλεος πια ρε φίλε δεν μιλάμε για θεωρίες μιλάμε για αποδείξεις!Στην Ελλάδα σου διδάσκουν ότι είναι θεωρίες.Δεν μπορώ να το κάνω πιο λιανά!Εκτός και αν μου ανταπαντάς έτσι για να με τρολάρεις.Έτσι μας δίδαξαν εδώ στο Ελλάντα!Δεν μπορώ να είμαι πιο σαφής Κουβέντα κάνουμε φίλε μου μη τα παίρνεις! Όπως έγραψε και ο Bspus Και μην ξεχναμε οτι συνεχως μαθαινουμε καινουρια πραγματα σχετικα με τα πρωτευοντα θηλαστικα που αναιρουν παλιες πεποιθησεις. Προσωπικά όσο δεν ξέρουμε σίγουρα θεωρίες τα λέω. Αν συμπληρώσουμε το παζλ 100% και κατανοήσουμε πλήρως τι είναι αυτό που μελετάμε τότε μπορεί να έχουμε και αποδείξεις.
xstreamgamer Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Thanks φίλε, καταλαβαίνω αυτά που λες και συμφωνώ. Γι'αυτό είπα ότι όλες οι μορφές ζωής είναι αξιοθαύμαστες και η ανθρώπινη ακόμα πιο αξιοθαύμαστη! όλα τα είδη δες τα σαν να είναι αυτοκίνητα μίας μάρκας(Merchedes)!Ο άνθρωπος είναι το τελευταίο μοντέλο ότι πιο καινούριο έχει βγει στην αγορά!Για αυτό και έχει κυριαρχήσει.Όχι γιατί του έδωσε καμία ανώτερη δύναμη τον έλεγχο να κάνει ότι γουστάρει ούτε έχει σχέση με το ότι είναι το αγαπητό παιδί αυτής της δύναμης και τα άλλα είδη παρακατιανά!Απλά όντως στην φύση είμαστε το τελευταίο μοντέλο το πιο καινούριο είδος.Το είδος homo sapiens έχει παρουσία στην γη 300.000 χρόνια ενώ όλα τα άλλα είδη μετράνε παρουσία σε εκατομμύρια χρόνια!Τόσο απλά! 1
UniversalMachine Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 Μέλος Δημοσ. 2 Μαρτίου 2016 και λίγα πράγματα για την κβαντική κοσμολογία.. https://www.youtube.com/watch?v=R1-YRT0WDT0 Εγώ ξεκαθαρίζω τη στάση μου απέναντι στο θέμα και υποστηρίζω τα ίδια με τον Νεύτωνα, την ισχυρή ανθρωπική αρχή, δηλαδή το Σύμπαν δέν φτιάχτηκε τυχαία και πιό τυχαία δημιουργήθηκαν οι ιδανικές συνθήκες για υποστήριξη ζωής στον πλανήτη μας, τυχαία κατασκευάστηκε κατά μοναδικό τρόπο το DNA για να υπάρχουμε.. τυχαια μπλα μπλα... Αποδέχομαι την ύπαρξη του Θεού που επενέβη με κάποιο τρόπο ώστε να υπάρχουμε εμείς οι βλάκες σήμερα.. Η επιστημονική κατανόηση στον άνθρωπο είναι το δώρο του Θεού στον άνθρωπο. Θεός, Αγάπη, Δημιουργία.. πέστε το όπως θέλετε.. αλλά υπάρχει μιά πανίσχυρη δύναμη που διατηρεί το Σύμπαν σε διαρκή εξέλιξη και κίνηση με συγκεκριμένη κατεύθυνση (το Σύμπαν έχει αυξανόμενη εντροπία).. Είναι πάρα μα πάρα πολλές οι συμπτώσεις για να μιλάμε για τυχαία αλυσίδα ειδικών αρχικών συνθηκών πρίν το Big Bang.. Αναλογικά με τα άγρια ζώα στα πάρκα της Αφρικής και εμείς είμαστε άγρια ζώα περιορισμένοι στον υλικό κόσμο μας και μας παρακολουθεί διακριτικά ο Θεός.. Δηλαδή άν οι θρησκείες προσπαθούν να καλύψουν τα ψυχολογικά κενά μας για την μετα θάνατον ζωή μας, η επιστήμη προσπαθεί να καλύψει τα συμπλέγματα κατωτερότητάς μας σάν είδος που φοβάται οτι δέν μπορεί να ελέγξει.. και φυσικά η βλακεία μας παραμένει αμείωτη..
Προτεινόμενες αναρτήσεις