Ο grandmaster Lee Sedol, κέρδισε τον πρώτο του αγώνα ενάντια στο AlphaGo

[dali13gr]

Το σκάκι είναι πιο δύσκολο από το Go.

[Antretng]

Το σκάκι είναι πιο δύσκολο από το Go.

Νομιζω για τους υπολογιστες ειναι δυσκολοτερο το go λογω της αυξημενης πολυπλοκοτητας. 

[tsalin]

Μα τι προσπαθούμε να βγάλουμε... Ο υπολογιστής ως hardware αλλά κυρίως η AI του λογισμικού του δεν είναι τίποτα περισσότερο από την συλλογική ανθρώπινη σκέψη. Άρα ως αποτέλεσμα της δεν θα μπορέσει ποτέ να την ξεπεράσει...

 

Τι σημασία έχει αν καταφέρνει να κερδίσει στο Go ή στο σκάκι. Όταν το πράγμα ξεφεύγει από την εκτέλεση υπολογισμών και μοντέλων, τότε θα χάνει πάντα. Δείτε το παράδειγμα στο Post του defacer.

 

Ένας χειρούργος πάνω στο χειρουργικό τραπέζι χρησιμοποιεί μεν τη συλλογική σκέψη της κοινωνίας, όμως οι αποφάσεις που παίρνει δεν εξαρτώνται μόνο από την αλληλουχία των μοντέλων που ασυναίσθητα εφαρμόζει. Υπάρχουν πλευρές στις αποφάσεις μας που δεν μπορούν να αντικειμενικοποιηθούν/μοντελοποιηθούν μαθηματικά. Υπάρχει το συναίσθημα -που είναι μεν ύλη, όμως δεν μοντελοποιείται...

 

Οι αφαιρέσεις προκειμένου να γίνει μία μοντελοποίηση είναι τόσες πολλές που τελικά οδηγούν σε μία καρικατούρα αποφάσεων. Δείτε για παράδειγμα τα αυτόνομα οχήματα και το κλασσικό δίλημμα ενός υπολογιστή οδηγού: Τοίχος και πιθανότητα-βεβαιότητα θανάτου των επιβαινόντων ή μανούβρα με την ίδια πιθανότητα για τους ανύποπτους περαστικούς? Δεν υπάρχει -και κατά τη γνώμη μου δεν θα υπάρξει ποτέ- δυνατότητα βέλτιστης απάντησης στο ερώτημα από μία μηχανή... Ακόμα και αν μοντελοποιήσεις όλα τα ατυχήματα από απαρχής κόσμου, πάντα κάθε ένα νέο θα είναι και διαφορετικό, άρα η απόφαση θα πρέπει να είναι διαφορετική...

[Human Soul]

Δεν είμαι σίγουρος ποιός από τους δυο δεν έχει ιδέα. Το επιχείρημά σου εδώ είναι ότι όποιος βλέπει περισσότερα ply μπροστά κερδίζει την παρτίδα; Γιατί είναι προφανώς αστείο σαν επιχείρημα αν ξέρεις σκάκι πάνω από ένα επίπεδο. Επίσης, είδες την παρτίδα που λίνκαρε ο φίλος παραπάνω; Σου φάνηκε να κερδίζει ο Nakamura επειδή κάπου είδε κάτι πιο μπροστά από το Rybka?

 

Απλά το πρόγραμμα έπεσε θύμα των αλγορίθμων του και έγινε παλιάτσος. Και 20 κινήσεις παραπάνω να έβλεπε μπροστά πάλι ακριβώς το ίδιο θα συνέβαινε. Επίσης προφανώς αν ήταν οποιοσδήποτε άλλος στη θέση του Rybka στη φάση που χωρίς κανένα λόγο σιγά σιγά πνίγει το κουνέλι, ακόμα και γω να ήμουν με το αστείο ELO μου, θα έκανα την ισοπαλία με την οποία έπαιζε στην τσέπη ο Nakamura.

 

Κάτι σχόλια σαν τα δικά σου και του oxygene στο παραδίπλα thread που είχαμε παρόμοια διαφωνία απλά δίνουν την εντύπωση πως νομίζετε ότι το human vs computer chess στο υψηλότερο επίπεδο είναι σα σουπερ ατού, όποιος έχει το μεγαλύτερο νούμερο κερδίζει.

 

Εννοείται ότι αν κάποιος έστω και superGM παίξει ανοιχτό τακτικό παιχνίδι εναντίον top computer θα τον πιει πριν καταλάβει τι έγινε για τον πολύ απλό λόγο ότι ο υπολογιστής δεν πρόκειται να κάνει ποτέ τακτικό σφάλμα και ούτε πρόκειται να αφήσει πλεονέκτημα να πάει χαμένο (π.χ. Adams vs Hydra 2005). Αλλά αυτό το ξέρει ο Nakamura όπως το ήξερε και ο Bronstein και όλοι οι παίχτες που ήταν ιδιαίτερα αποτελεσματικοί στο man vs machine.

 

Ο Kasparov παρεμπιπτόντως είναι προφανές ότι λόγω του στυλ παιχνιδιού πάνω στο οποίο έχτισε την καριέρα του, στυλ συντριπτικά αποτελεσματικό εναντίον άλλων ανθρώπων, θα είχε μεγαλύτερη δυσκολία εναντίον υπολογιστή απ' ότι άλλοι GM. Γιατί μ' αυτό το στυλ πας να χτυπήσεις τον υπολογιστή ευθεία στα δυνατότερά του σημεία. Guess what will happen.

Κατ αρχάς παρεξηγείς τα λεγόμενά μου.Είναι κλασσικό φαινόμενο αυτού που δεν διαβάζει όλο το reply ή που δεν έχει ιδέα πώς λειτουργούν οι αλγόριθμοι εντοπισμού καλύτερης κίνησης στο σκάκι.

Είναι δυνατόν να συζητάμε το 2016 ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι πιο ικανός από το A.I. στο σκάκι;Εγώ αυτό το πρόβλημα ανέφερα.Τώρα αν νομίζεις εσύ ότι σημασία δεν έχουν τα εκατομμύρια ply που βλέπει μπροστά το A.I. ,ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος παίζει με βέλτιστα δέντρα και με forward pruning στον εγκέφαλό του και πως μπορεί να χρησιμοποιεί αλγόριθμους mega sort με windows τότε δεν έχω να πω τίποτα άλλο.

[gon1332]

Κατ αρχάς παρεξηγείς τα λεγόμενά μου.Είναι κλασσικό φαινόμενο αυτού που δεν διαβάζει όλο το reply ή που δεν έχει ιδέα πώς λειτουργούν οι αλγόριθμοι εντοπισμού καλύτερης κίνησης στο σκάκι.

Είναι δυνατόν να συζητάμε το 2016 ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι πιο ικανός από το A.I. στο σκάκι;Εγώ αυτό το πρόβλημα ανέφερα.Τώρα αν νομίζεις εσύ ότι σημασία δεν έχουν τα εκατομμύρια ply που βλέπει μπροστά το A.I. ,ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος παίζει με βέλτιστα δέντρα και με forward pruning στον εγκέφαλό του και πως μπορεί να χρησιμοποιεί αλγόριθμους mega sort με windows τότε δεν έχω να πω τίποτα άλλο.

Δεν κατάλαβες ποιο ήταν το νόημα της απάντησης η οποία ήταν όντως to the point σχετικά με το δικό σου post. Πολύ χοντρικά, αν καταφέρεις και οδηγήσεις τον υπολογιστή σε μία κατάσταση την οποία δε μπορεί να διαχειριστεί τότε πρακτικά τον έχεις. Αρκεί να μην πας με το συμβατικό τρόπο στον οποίο ο υπολογιστής είναι αλάνθαστος.

[dali13gr]

Νομιζω για τους υπολογιστες ειναι δυσκολοτερο το go λογω της αυξημενης πολυπλοκοτητας. 

 

 

Μπορεί να είναι έτσι, η λογική μου μου λέει ότι είναι πιο πολύπλοκο το σκάκι εξαιτίας του γεγονότος ότι κάθε πιόνι (σχεδόν) μπορεί να κάνει συγκεκριμένη -και διαφορετική από τα άλλα- κίνηση. Ενώ απ' ό,τι είδα, στο Go δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Ίσως γι αυτό είναι πιο δύσκολο να κερδίσει ο υπολογιστής έναν GM.

[KilliK]

soon...

https://www.youtube.com/watch?v=DxgLwrW9h_A

[defacer]

Κατ αρχάς παρεξηγείς τα λεγόμενά μου.Είναι κλασσικό φαινόμενο αυτού που δεν διαβάζει όλο το reply ή που δεν έχει ιδέα πώς λειτουργούν οι αλγόριθμοι εντοπισμού καλύτερης κίνησης στο σκάκι.

Είναι δυνατόν να συζητάμε το 2016 ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι πιο ικανός από το A.I. στο σκάκι;Εγώ αυτό το πρόβλημα ανέφερα.Τώρα αν νομίζεις εσύ ότι σημασία δεν έχουν τα εκατομμύρια ply που βλέπει μπροστά το A.I. ,ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος παίζει με βέλτιστα δέντρα και με forward pruning στον εγκέφαλό του και πως μπορεί να χρησιμοποιεί αλγόριθμους mega sort με windows τότε δεν έχω να πω τίποτα άλλο.

 

Φίλος, και πάλι κατηγορείς άλλον για κάτι που εσύ ο ίδιος κάνεις.

 

Και το reply διάβασα και ξέρω μια χαρά τους αλγόριθμους που χρησιμοποιούνται σε chess engines. Για την ακρίβεια όντας επαγγελματίας προγραμματιστής και χομπίστας σκακιστής έχω ασχοληθεί στο παρελθόν με υλοποίηση chess engine για τα γούστα/ Εσύ είσαι αυτός που σπαμάρει "βέλτιστα δέντρα", "forward pruning", "megasort με windows" -- ξερούς αδιαφανείς τεχνικούς όρους, χωρίς καμία προσπάθεια να τους συμπεριλάβεις σε μια ολοκληρωμένη πρόταση-επιχείρημα. Το ίδιο έκανες εδώ, το ίδιο και στο προηγούμενο post σου.

 

Θα μπορούσαμε ίσως να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση αλλά δυστυχώς εκεί κάπου διαβάζω το "εκατομμύρια ply μπροστά", με το οποίο το μόνο που καταφέρνεις είναι να αποδείξεις ότι δεν ξέρεις τι είναι ply και απλά τα πετάς έτσι κι όποιον πάρει ο χάρος. Προσωπικά δε βλέπω το λόγο να σου κάνω τη χάρη να υποθέσω ότι τα υπόλοιπα που πετάς τα έχεις σκεφτεί περισσότερο.

[instasomniac]

εκατομμύρια ply που βλέπει μπροστά το A.I.

 

Το ply ειναι ενας "γυρος". Παιζω, παιζεις=1 ply. εκατομμυρια ply δεν υπαρχουν. Μια τυπικη παρτιδα σκακι ειναι συνηθως 50-80 ply (μπορει να κανω λαθος, αλλα σιγουρα δεν ειναι εκατομμυρια).

 

Είναι δυνατόν να συζητάμε το 2016 ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι πιο ικανός από το A.I. στο σκάκι;

 

Κοιτα, για να λεμε την αληθεια, υποθετω πως σε αγωνες stockfish vs το καλυτερο 5% των σκακιστων παγκοσμιως, το stockfish θα ξεφτιλισει τους σκακιστες. Αλλα παρ' ολα αυτα,

 

Δεν εχει σημασια ποσες κινησεις μπροστα βλεπει ο υπολογιστης αφου δε μπορει να υπολογισει ολες τις δυνατες παρτιδες σε καθε επιπεδο κινησεων. Πρεπει να επιλεξει μια οδο. Ο τροπος με τον οποιο επιλεγει αυτη την οδο ειναι (προς το παρων) κατωτερος απο τον τροπο με τον οποιο επιλεγει ενας ανθρωπος. Και προσωπικη μου αποψη ειναι οτι πρωτα θα υπολογιστουν endgames με 32 κομματια και μετα θα μπορει ενας υπολογιστης να σκεφτεται οπως ενας ανθρωπος (duh?)

 

Σε λιγο πιο αφηρημενο επιπεδο: μπορουμε να λεμε σκακι το παιχνιδι μεταξυ υπολογιστη-ανθρωπου;

[Human Soul]

Φίλος, και πάλι κατηγορείς άλλον για κάτι που εσύ ο ίδιος κάνεις.

 

Και το reply διάβασα και ξέρω μια χαρά τους αλγόριθμους που χρησιμοποιούνται σε chess engines. Για την ακρίβεια όντας επαγγελματίας προγραμματιστής και χομπίστας σκακιστής έχω ασχοληθεί στο παρελθόν με υλοποίηση chess engine για τα γούστα/ Εσύ είσαι αυτός που σπαμάρει "βέλτιστα δέντρα", "forward pruning", "megasort με windows" -- ξερούς αδιαφανείς τεχνικούς όρους, χωρίς καμία προσπάθεια να τους συμπεριλάβεις σε μια ολοκληρωμένη πρόταση-επιχείρημα. Το ίδιο έκανες εδώ, το ίδιο και στο προηγούμενο post σου.

 

Θα μπορούσαμε ίσως να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση αλλά δυστυχώς εκεί κάπου διαβάζω το "εκατομμύρια ply μπροστά", με το οποίο το μόνο που καταφέρνεις είναι να αποδείξεις ότι δεν ξέρεις τι είναι ply και απλά τα πετάς έτσι κι όποιον πάρει ο χάρος. Προσωπικά δε βλέπω το λόγο να σου κάνω τη χάρη να υποθέσω ότι τα υπόλοιπα που πετάς τα έχεις σκεφτεί περισσότερο.

Συγνώμη,ply δεν θεωρείται η κίνηση που κάνει ο κάθε παίκτης; Ή είναι το επίπεδο σε ένα διαδικό δέντρο;

 

Edit: Οκ μπέρδεψα το ply με το move (ή όπως αλλιώς είναι ο όρος του). Το A.I. όμως,επειδή έχω κάτσει και γράψει αρκετό κώδικα μιας και που αναφέρθηκες στο προργαμματιστικό κομμάτι,δεν μπορώ να διανοηθώ ότι μπορεί να νικηθεί από άνθρωπο το 2016 . Σε αυτό συμφωνείς ή διαφωνείς;

[PostHelper]

Είμαι σίγουρος ότι παρά την συγκεκριμένη ήττα το AlphaGo βγήκε ακόμα πιο δυνατό χάρη στη δυνατότητα του να μαθαίνει συνεχώς.

 

Δεν παει ετσι. Το προγραμμα που παιζει ειναι "παγωμενο". Δεν μαθαινει δηλαδη.

Το παγωσαν πριν μερικες εβδομαδες για να το τεσταρουν και να το κανουν bug free κλπ φυσικα.

 

Ακομα και μετα το ματς που μαλλον θα δοκιμασουν να το κανουν καλυτερο(με νεο reinforcement learning μεσω selfplay) δεν θα μαθει κατι ιδιαιτερο απο την ηττα του διοτι μιλαμε για ενα μόνο παιχνιδι. Εκτός και αν η ηττα του ηταν λογω καποιας αδυναμιας που εντοπιστηκε ομως, οποτε θα την βελτιωσουν οι προγραμματιστες του, handcrafted ομως, θα την εισαγουν μεσα. Αν και να διαπιστωθηκε καποια συγκεκριμενη αδυναμια, μαλλον απιθανο.

 

Το 2008 ο hikaru nakamura (ο οποιος ποτε δεν ειχε καμια πρωτια σε κανενα διαγωνισμο ή το υψηλοτερο rating) εκανε τον rybka ανεκδοτο. (εναν απο τους ισχυροτερους υπολογιστες εκεινης της εποχης, με υπολογιστικη δυναμη ασυγκριτη με αυτη του deep blue) εδώ ειναι το παιχνιδι για οσους ενδιαφερονται (271 κινησεις!)

 

1ον πριν 8 χρονια, 2ον εκεινο το ματς εληξε ισοπαλο τελικα, 3ον ασε το cherry picking και βαλε ολα τα ματς υπολογιστων-ανθρωπου στο ICC γιατι στο 3 1 ή 3 0 time control το αποτελεσμα που βγαζει η database μου ειναι 99.74% υπερ των μηχανων.

 

 

Για το σκακι τουλαχιστον, ειναι ασυναρτησια να λες οτι οι υπολογιστες εχουν γινει καλυτεροι απο τους ανθρωπους.

 

Βασικα ασυναρτησια ειναι αυτο που λες.

Γιατι ειμαστε στο 2016 και εχει προ πολλου περασει η εποχη(2002-2003 αρχισε η ισοτητα περιπου ενω ασυναρτησια ηταν το 1998 πχ) που ηταν ασυναρτησια να το λεμε. Γιατι πλεον ΙΣΧΥΕΙ ΞΕΚΑΘΑΡΑ.

 

Ξαναγραφω κατι που εγραψα το 2013:

 

+++++++++++++++++++++++++++

►Exhibit A:

2003:

Kasparov - Deep Junior 8 αποτελεσμα 3-3

O Kasparov ηταν ο δυνατοτερος σκακιστης ολων των εποχων και ο αντιπαλος ηταν ενα απο τα καλυτερα και ισχυροτερα προγραμματα για εκεινη την εποχη το Junior. Ισοπαλια.

 

►Exhibit B:

2006:

Kramnik - Deep Fritz 8 αποτελεσμα 4-4

O Kramnik που ηταν και παγκοσμιος πρωταθλητης τοτε, ηταν απο τους πιο δυσκολους αντιπαλους να νικησεις τοτε με τεχνικη φανταστικη και τον ονομαζουν ακομα και τωρα Drawmnik λογω του οτι εχει παρα πολυ μεγαλο αριθμο ισοπαλιων αφου ειναι εξαιρετικα δυσκολο να χασει. Ο αντιπαλος ειναι το πασιγνωστο(ισως το γνωστοτερο προγραμμα σκακιου ολων των εποχων στο ευρυ κοινο) Fritz που ηταν και απο τα ισχυροτερα. Αποτελεσμα ισοπαλια.

(Ως παρενθεση να αναφερω οτι το 2006 μια νεοτερη εκδοση του Fritz, το Deep Fritz 10 νικησε 4-2, παρολους τους ΤΡΑΓΙΚΟΤΑΤΟΥΣ περιορισμους-ορους που ειχε θεσει ο Κραμνικ για το Fritz!! Βεβαια στην μια παρτιδα ο Κραμνικ εκανε ενα απο τα μεγαλυτερα λαθη(blunder) ολων των εποχων για τετοιο επιπεδο!!)

 

Η οργανωση SSDF ηταν και ειναι μια ανεξαρτητη ομαδα που εξεταζει την δυναμικη των μηχανων, παιζοντας πολλες χιλιαδες παιχνιδια αναμεσα τους και βγαζοντας ενα τελικο ΕΛΟ. Οσο πιο μεγαλο τοσο καλυτερη η μηχανη. Οπως γινεται και για τους ανθρωπους.

 

►Exhibit C:

2006, THE SSDF RATING LIST

# Program ELO Games

6 Shredder 7.04 UCI 256MB Athlon 1200 MHz 2802 1175 +++++++

7 Junior 9.0 256MB Athlon 1200 MHz 2786 826

8 Deep Fritz 8.0 256MB Athlon 1200 MHz 2782 982 +++++++

9 Junior 8.0 256MB Athlon 1200 MHz 2767 888

9 Shredder 7.0 256MB Athlon 1200 MHz 2767 841

11 Deep Fritz 7.0 256MB Athlon 1200 MHz 2765 938

12 Fritz 8.0 256MB Athlon 1200 MHz 2752 1286

13 Deep Junior 8.0 256MB Athlon 1200 MHz 2750 567 +++++++

 

 

Βλεπουμε οτι εχουμε την βαθμολογια:

Προγραμμα ΕΛΟ

-----------------------------------------------------------------------

Shredder 7.04 2802

Deep Fritz 8(ακριβως αυτο που επαιξε με τον Κασπαροφ) 2782

Deep Junior 8(αυτο που επαιξε με τον Κραμνικ) 2750

►Exhibit D:

Το σημερινο λοιπον καλυτερο προγραμμα Houdini 3.0 απεναντι στο Shredder 7.04 σε 100 παιχνιδια:

Houdini Pro 3 - Shredder 7.04 αποτελεσμα: 99 νικες για το Houdini 3 και 1 ισοπαλια!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

99.5 - 0.5 δηλαδη σκορ!!!!!!!!!!!!!

Με λιγα λογια διαφορά ΕΛΟ 650 περιπου βαθμους!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

(υπαρχουν και καμια 20ρια άλλα προγραμματα σημερα που θα ειχαν περιπου το ιδιο σκορ δηλαδη που θα ξεσκιζαν τον παλιο Βασιλια Shredder 7.04 που κυριαρχουσε το 2003!)

Αυτο δειχνει το πόσο εχουν εξελιχθει τα προγραμματα.

 

Και βαζοντας μαζι ολα τα πειστηρια Α,Β,C,D μπορει να καταλαβει κανείς την διαφορά δυναμικοτητας μηχανης ανθρωπου σημερα.

 

Ενας μόνο τροπος ειναι αυτος βασικα, καθως υπαρχουν παρα παρα παρα παρα πολλά πειστηρια περι αυτου(παρτιδες μηχανης top GMs, αναλυση παρτιδων οπου οι μηχανες ειναι ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ σταθεροτερες και κανουν ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ λιγοτερα λαθη, κλπ κλπ).

 

++++++++

 

Και τοτε το ειπα αυτο για το Houdini 3.

Τωρα το Houdini 3 ειναι παρελθον και τα Stockfish 7 και Komodo 9.2 πχ ειναι ΠΟΛΥ καλυτερα του. Πχ απο την λιστα IPON(http://www.inwoba.de/)

1.Stockfish 7 -----> 3238 ΕΛΟ

2.Komodo 9.2 ----> 3211 ΕΛΟ

....................

9.Houdini 3 STD -----> 3098 ΕΛΟ

 

+140 ΕΛΟ διαφορά!!

 

 

 

Μπορει ενας υπολογιστης να ειναι καλυτερος σε ψυχρους υπολογισμους και σε αναγκαστικες κινησεις (ανταλλαγες, τακτικες θεσεις, κλπ) αλλα το σκακι ειναι πολυ περισσοτερο απο αυτο. Σε αφηρημενες κινησεις, που απαιτουν αφηρημενη λογικη και διαισθηση, ενας ανθρωπος εχει σαφως το πλεονεκτημα.

 Ναι ισχυει αυτο που λες αλλά το θεμα ειναι οτι δεν εχει σημασια διοτι στο σκακι μετραει ΑΠΕΙΡΩΣ περισσοτερο το να μην κάνεις τακτικα λαθη και οχι τοσο το να σκεφτεσαι διαισθητικα, οποτε οι υπολογιστες ειναι ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ καλυτεροι πλεον. Διοτι οσο ομορφες ιδεες και αν εχεις, ενα ελαχιστο τακτικο λαθος και ΤΕΛΟΣ. Δυσκολα να ανακαμψεις εναντια στον υπολογιστη.

 

 

Ομως τα τελευταια χρονια οι υπολογιστες γινονται ολο και καλυτεροι στο να κατευθυνουν το παιχνιδι σε περιοχες που εχουν αυτοι το πανω χερι.

Βασικα αυτο που γινεται τα τελευταια 10 χορνια περιπου, δεν ειναι αυτο που λες. Αλλά απλως οι υπολογιστες εχουν γινει πιο "εξυπνοι". Δεν βασιζονται τοσο εξωφρενικα πολυ πλεον στο τακτικο κομματι(παρολο που εχουν γινει μυθικα τερατα πλεον εκει) αλλά δημιουργουν και παιζουν και εξυπνες, ανθρωπινες κινησεις θα λεγαμε.

Παραμενουν πανιβλακες σε καποια ειδη θεσεων(κλειστες θεσεις, fortresses, καποια ειδη φιναλε) αλλά γενικα η εξυπναδα τους εχει εκτοξευτει.

 

 

Γι' αυτο το λογο, πιστευω πως στο μελλον ενας ανθρωπος απλα δε θα μπορει να κερδισει εναν υπολογιστη, αλλα το παιχνιδι μεταξυ τους θα ειναι απιστευτα βαρετο και ανουσιο.

 

Ειναι ηδη.

 

Τι λες ρε μαν; Επειδή δεν έχεις ιδέα το πόσο έχουν εξελιχθεί οι υπολογιστές στο σκάκι,θα σου αναφέρω το εξής. Το κινητό σου αυτή τη στιγμή μπορεί να δει μέχρι 12 κινήσεις με χρήση BFS/DFS αλγορίθμους. Ένας καλύτερος υπολογιστής (σταθερός,με αρκετή μνήμη ram) μπορεί να εφαρμόσει forward pruning ή megasort και να δει μέχρι και 15 κινήσεις μπροστά. Για να καταλάβεις πόσο δύσκολο είναι να δεις 15 κινήσεις μπροστά,φαντάσου ότι οι chess masters όπως ο Kasparov βλέπουν μέχρι 12 κινήσεις μπροστά.Οι 12 με τις 15 κινήσεις είναι στην χειρότερη περίπτωση οχταπλάσια ποσότητα κινήσεων.Αν βλέπεις συνολικά 1500 κινήσεις,ο υπολογιστής βλέπει 12000 ... Αν βέβαια βάλουμε υπερυπολογιστή νομίζω μπορούμε να φτάσουμε τις 30 κινήσεις!Ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει χάσει προπολού τον αγώνα με τους υπολογιστές στο θέμα του σκακιού.Δεν είναι μόνο η υπολογιστική ισχύς,είναι και οι απίστευτοι αλγόριθμοι που έχουν κατασκευαστεί που είναι πιο μπροστά από τον τρόπο που παίζουν ή μπορούν να παίξουν οι άνθρωποι.

 

Edited

 

Σιγα μην βλεπει ο υπολογιστης(ή ο ανθρωπος) 12 ή 15 κινησεις(30 plies) μπροστα.

Βλεπει, ΟΜΩΣ ΚΟΒΩΝΤΑΣ(με διάφορες μεθοδους) ενα τεραστιο μερος αυτων.

Ειδαλλως το 35^30 ή 35^24 ειναι αδυνατος αριθμος.

 

Δεν μιλάμε για παιχνίδια που βασίζονται στην τύχη αλλά εξ' ολοκλήρου στο μυαλό. Αφήστε λοιπόν το τάβλι, τα χαρτοπαίγνια κλπ. έξω από τέτοια θέματα...

 

 Μα και στο ταβλι(backgammon, πορτες που λεμε) με reinforcement και supervised learning με artificial neural networks(την ιδια μεθοδο δηλαδη που χρησιμοποιησαν και για το GO η ομαδα του AlphaGO) απο την δεκαετια του 90 με το TDGammon, οι υπολογιστες εκαναν το μεγα αλμα που χρειαζονταν για να φτασουν στο επιπεδο των ανθρωπων και πλεον πχ τα ExtremmeGammon και GNUBG ειναι ισχυροτερα απο τους ανθρωπους.

 

Θα είχε ενδιαφέρον πάντως να δούμε πως θα συμπεριφέρονταν μία μηχανή με τυχαία γεγονότα. Αν και δε νομίζω να είχε κάποιο θέμα. Φαντάζομαι πως θα σχημάτιζε ένα σχεδόν καινούργιο δένδρο αποφάσεων μετά από κάθε ένα ζαριά.

 

 

Μα δεν εχει καποιο θεμα. Τα προγραμματα για ταβλι(backgammon, τις πορτες(σχεδον το ιδιο παιχνιδι) που λεμε) χρησιμοποιουσαν το self-learning απο το 1990 ακομα. Αν και οι κινησεις που βλεπουν μπροστα ειναι ελαχιστες 1-2-3-4-5 plies(εως και προσφατα 3 καθως πιο πανω ηταν απιστευτα αργο) σε σχεση με το σκακι ή το GO πχ, αλλά αποδειχτηκε οτι η evaluation function που δημιουργουνταν με το selfplay και μεσω neural networks, ηταν τοσο καλη ωστε να ηταν παγκοσμιας κλασης το botακι.

 

Ψαξε για τα δωρεαν GNUBG ή το πιο παλιο αλλά πολυ περισσοτερο διασκεδαστικο ως στυλ(απιστευτα επιθετικο!! φυσικα το 100% των αρχαριων ή μετριων παικτων θα πει οτι κλεβει γιατι κοιμουνται ορθιοι και δεν καταλαβαινουν τι "γινεται") Jellyfish 3.5 για 2 απο τα πιο διασημα bot για ταβλι.

Φίλος, και πάλι κατηγορείς άλλον για κάτι που εσύ ο ίδιος κάνεις.

 

Και το reply διάβασα και ξέρω μια χαρά τους αλγόριθμους που χρησιμοποιούνται σε chess engines. Για την ακρίβεια όντας επαγγελματίας προγραμματιστής και χομπίστας σκακιστής έχω ασχοληθεί στο παρελθόν με υλοποίηση chess engine για τα γούστα/ Εσύ είσαι αυτός που σπαμάρει "βέλτιστα δέντρα", "forward pruning", "megasort με windows" -- ξερούς αδιαφανείς τεχνικούς όρους, χωρίς καμία προσπάθεια να τους συμπεριλάβεις σε μια ολοκληρωμένη πρόταση-επιχείρημα. Το ίδιο έκανες εδώ, το ίδιο και στο προηγούμενο post σου.

 

 

 

Αληθεια? Ποιο?

 Γιατι ειμαι στον χωρο του σκακιου υπολογιστων απο το 1988 και ολο και θα σε ξερω εαν το ειχες δωσει δημοσια(ή αν συμμετειχες σε καμια συζητηση στο rec.games.chess ή στα CCC/winboard κλπ φορουμς).

Αν δεν θελεις να αποκαλυφθεις οκ.

 

Συγνώμη,ply δεν θεωρείται η κίνηση που κάνει ο κάθε παίκτης; Ή είναι το επίπεδο σε ένα διαδικό δέντρο;

 

Edit: Οκ μπέρδεψα το ply με το move (ή όπως αλλιώς είναι ο όρος του). Το A.I. όμως,επειδή έχω κάτσει και γράψει αρκετό κώδικα μιας και που αναφέρθηκες στο προργαμματιστικό κομμάτι,δεν μπορώ να διανοηθώ ότι μπορεί να νικηθεί από άνθρωπο το 2016 . Σε αυτό συμφωνείς ή διαφωνείς;

 

Φυσικα και μπορει να νικηθει ενας υπολογιστης του 2016 στο σκακι.

Αλλά σε ενα παιχνιδι. Ή και σε 3 μεσα σε εναν αγωνα 40 παιχνιδιων πχ.

 

Αλλά γενικα, ναι ο ισχυροτερος σκακιστης του κοσμου ή οι τοπ GMs πχ, θα χασουν απεναντι σε ενα απο τα κορυφαια προγραμματα με ενα καλο και πανω hardware.

Παντα μιλαμε για classic time controls αφου για blitz ή normal δεν υπαρχει καν συγκριση.

 

Απο την αλλη τα προγραμματα σημερα ψαχνουν 30-40 plies μπροστα(15-20 κινησεις) αλλά με pruning. Με βαρυτατο pruning!! ΚΟΒΩΝΤΑΣ δηλαδη ΤΕΡΑΣΤΙΟ αριθμο απο κινησεις. Με το εμφανες ρισκο βεβαια του να χανουν καποιες (καλες/κακες) κινησεις. Βαλε και τα extensions και βλεπουν ακομα και 60-70 plies(30-35 κινησεις) μπροστα σε μερικες περιπτωσεις αλλά και παλι συγκεκριμενες βαριαντες.

 

Διοτι ακομα και για μολις 12 κινησεις(24 plies) brute force μιλαμε για 35^24 ~= 10^37 θεσεις που πρεπει να ψαχτουν και ειναι ΑΔΥΝΑΤΟ.

[Periklitos25]

Η μεγαλύτερη δυσκολία ακόμα για για τα σημερινά Τοp προγράμματα όπως Komodo,Stockfisch δεν έχει καμία σχέση με το πόσο ισχυρά είναι.

Στο σκάκι υπάρχει και η ισοπαλία και μια από τις τρύπες είναι ότι μπορεί ένας έμπειρος τέστερ να χρησιμοποιήσει Anti-Computer στρατηγικές πχ.απλοποίηση της θέσης.

Οι προγραμματιστές το γνωρίζουν και κάνουν διαφορετικές ρυθμίσεις στην μηχανη για να το αποφεύγουν αυτό αλλά εδώ δημιουργείται το πρόβλημα.

Μια τέτοια μηχανή συνήθως τα πηγαίνει πολύ χειρότερα εναντίον των άλλων μηχανών με αυτές τις ρυθμίσεις Αποδίδει δηλ χειρότερα εναντίων της βέλτιστης έκδοσης 

του ίδιου προγράμματος.

Για όποιον θέλει Αlphago περίπου σε έκδοση τάβλι υπάρχει εντελώς δωρεάν και Ελληνικό http://ai.uom.gr/nikpapa/Palamedes/el/

Τέλος για κάποιο παλικάρι που ανέφερε ότι το Go είναι πιο απλό από το σκάκι επειδή χρησιμοποιεί μόνο πέτρες θα προσπαθήσω σου εξηγήσω γιατί δεν έχει καμιά σχέση με ντάμα και παρόμοια παιχνίδια.

Στο Go σιγά σιγά δημιουργούνται μικροί σχηματισμοί σαν κομμάτια Tetris φαντάσου .

Ένα σχήμα T  με ένα σχήμα Ι έχει εντελώς άλλες ιδιότητες σαν διαφορετικά κομμάτια σκακιού(άλογο,αξιωματικός) που ανάλογα και τα αντίστοιχα του αντιπάλου θέλει διαφορετική προσέγγιση.

[PostHelper]

Για όποιον θέλει Αlphago περίπου σε έκδοση τάβλι υπάρχει εντελώς δωρεάν και Ελληνικό http://ai.uom.gr/nikpapa/Palamedes/el/

 

Πρώτη θέση στην Ολυμπιάδα Παιχνιδιών H/Y που διοργανώνει ο διεθνής οργανισμός ICGA το 2011 και το 2015.

 

2015?? Αντε. Ειχα 1-2 χρονια να ασχοληθω με προγραμματα ταβλι(οπου επι δεκαετιες ημουν μανιακος, μαζι με το σκακι φυσικα) και χαιρομαι και εκπλησσομαι που ακουω οτι ο Παλαμηδης που ηταν μετριος παλαιοτερα εγινε πλεον τοσο ισχυρος!

Θα το δοκιμασω σιγουρα.

[defacer]

Αληθεια? Ποιο?

Γιατι ειμαι στον χωρο του σκακιου υπολογιστων απο το 1988 και ολο και θα σε ξερω εαν το ειχες δωσει δημοσια(ή αν συμμετειχες σε καμια συζητηση στο rec.games.chess ή στα CCC/winboard κλπ φορουμς).

Αν δεν θελεις να αποκαλυφθεις οκ.

 

Καταρχήν respect για το κουράγιο να γράψεις το σεντόνι. Είναι φανερό ότι είσαι βαθειά χωμένος στο χώρο και χαίρομαι που κάνεις τον κόπο να μοιραστείς αυτά που ξέρεις.

 

Απαντάω μόνο στο part που μ' έκανες quote για ευνόητους λόγους: όχι, δεν έχω ασχοληθεί δημόσια (δεν είδα ποτέ το λόγο) ούτε και έχω πατήσει ποτέ στα newsgroup/forum που αναφέρεις. Απλά επειδή μου αρέσει πολύ το σκάκι και ακόμα περισσότερο ο προγραμματισμός ήταν θέμα χρόνου κάποια στιγμή να κάτσω να βάλω κάτω διάφορες σκόρπιες γνώσεις απο δω κι απο κει just for the fun of it.

 

Δεν έχω κρατήσει αρχείο από κεινες τις εποχές αλλά καθαρά ενδεικτικά αναφέρομαι σε πηγές του στυλ Frayn και Hyatt, κάτι σχετικά tutorials στο gamedev.net. Και διάβασμα από sources Crafty κλπ.

[Periklitos25]

Πάντως για να καταλάβεις PostHelper η έννοια ισχυρότερο

είναι καμιά φορά δύσκολη έχει ενδιαφέρον το σχόλιο του Κασπάροβ  για ένα τουρνουά που έγινε πρόσφατα.

Ποιοί συμμετειχαν σε αυτό;

1)Τα κορυφαία προγράμματα σκακιού μόνας  τους

2)TOP GM 2600+ Elo με την βοήθεια των Τop προγραμμάτων  και...

3)Κάτι ερασιτέχνες 1900 Εlo με την βοήθεια Τοp προγραμμάτων

Μπορείς να μαντέψεις ποιό Team βγήκε πρώτο;

...  Ναι αυτό που δεν θα πήγαινε το μυαλό κανενός

Δηλαδή όπως είπε και ο Κασπάροβ ο ποιος ισχυρός παίχτης του κόσμου αυτήν την στιγμή είναι ο συνδιασμός ενός ερασιτέχνη 1900 παίχτη με ένα δικό του πρόγραμμα.